W Polsce każdy walczy o swoje konkretne sprawy. Nie wspieramy grup, do których sami nie należymy.
Dawid Krawczyk: Wróciłeś właśnie z kolejnego protestu opiekunów osób niepełnosprawnych.
Rafał Bakalarczyk: Tak, staram się ich wspierać. Wydaje mi się, że to bardzo pokrzywdzona grupa i szczególnie uzależniona od tego, jaką politykę prowadzi państwo. Mówimy tu o ludziach, którzy przez kilkanaście godzin dziennie opiekują się swoimi bliskimi, a przez to zmuszeni są nierzadko rezygnować z pracy.
To nie jest pierwsza odsłona tej sprawy. Rok temu opiekunowie niepełnosprawnych okupowali budynek sejmu.
Oni działają już od kilku lat, choć wcześniej może w mniej sformalizowany sposób. Okupacja sejmu nie była pierwszą akcją protestacyjną, ale na pewno najbardziej spektakularną. W tle był słabiej nagłośniony, a równie dramatyczny namiotowy protest opiekunów osób dorosłych. Część z nich nadal jest pozbawiona jakichkolwiek świadczeń z tytułu sprawowanej opieki.
Protestujący nie są zadowoleni z tego, co proponuje im obecnie strona rządowa. I moim zdaniem mają ku temu powody.
Nie słyszałem o podobnych protestach za granicą. Czy to znaczy, że sytuacja w Polsce jest wyjątkowo zła?
Wydaje się szczególnie trudna na tle porównawczym. Różne zestawienia systemów opieki długoterminowej, na przykład w ramach europejskiego projektu ANCIEN, pokazują, że Polska należy do krajów, gdzie wsparcie jest mało hojne i mało kompleksowe. Istnieją też różnice w zasadach, na jakich jest udzielane wsparcie. W Czechach na przykład to nie opiekun otrzymuje świadczenia, tylko są one wypłacane samemu niepełnosprawnemu, w dość godziwej, ale zróżnicowanej od stopnia samodzielności wysokości. I to on sam (a w przypadku dzieci rodzic) może zdecydować, czy z tych pieniędzy wynagrodzić opiekę kogoś bliskiego czy zewnętrznego usługodawcę. Tymczasem w Polsce świadczenia bezpośrednio dla podopiecznych są znikome – na niepełnosprawne dziecko wynoszą ledwie153 złote miesięcznie; te dla opiekunów są wyższe, choć trzeba zrezygnować całkowicie z pracy, by je otrzymać. Rodzice czy inni opiekunowie, którzy chcą godzić opiekę z pracą, nie są przez państwo wspierani.
Przyznam, że też nie słyszałem o protestach opiekunów w innych krajach europejskich. Może dlatego, że kształt opieki nad niepełnosprawnymi jest tam inny.
W większości krajów na zachodzie Europy odpowiedzialność za opiekę jest nieco bardziej równomiernie rozłożona między rodzinę i instytucje publiczne. Dąży się do tego, by ciężar opieki nie spoczywał wyłącznie na barkach rodziny.
Czyli znowu wpadamy w tę narrację, że Polska i inne kraje postsocjalistyczne powinny gonić Europę Zachodnią?
Nie jest to niestety aż tak proste. Trzeba by się zastanowić, który zachodni model należałoby gonić, bo nie jest tak, że kraje starej Unii wypracowały jeden sposób radzenia sobie z problemami społecznymi.
A na czym polegają różnice? Kraje skandynawskie kontra reszta świata?
To też byłoby uproszczenie, choć już bliższe prawdy. Kraje skandynawskie wyróżniają się na tle Europy, zwłaszcza jeśli chodzi o wysoki poziom uzwiązkowienia i zakres dialogu w stosunkach pracy. Choć liczba osób należących do związków nie powinna być jedynym wskaźnikiem tego, jak te stosunki wyglądają. Przykładowo we Francji mniej osób należy do związków niż u nas, ale liczba pracowników objętych układami zbiorowymi jest bardzo wysoka, podobnie jak w innych starych krajach Unii.
Można wskazać kilka modeli polityki społecznej odpowiadających geograficznym częściom kontynentu. Tradycyjnie wyróżnia się cztery podstawowe: nordycki, kontynentalny, południowoeuropejski i anglosaski. Nie ukrywam, że najbliższy jest mi ten pierwszy, który też okazuje się najskuteczniejszy w godzeniu celów społecznych z ekonomicznymi. Nie przypadkiem o problemach finansowych nordyckiej Północy nie słyszymy za wiele w kontekście kryzysu ekonomicznego. Nasze wyobrażenie o krajach skandynawskich jako rozwiniętych państwach opiekuńczych nie jest tylko fantazją – znajdziemy na to potwierdzenie w badaniach statystycznych. Jasno z nich wynika, że jakość usług publicznych i poziom opiekuńczości jest na Północy dużo wyższy niż na Wschodzie czy na Południu. Można na to usłyszeć, że nordycka polityka społeczna jest bardzo kosztowna. Tylko że jest tylko po części prawda. Jeśli spojrzymy na stosunek wydatków na politykę społecznej do PKB, to na Północy wcale nie będzie on dużo wyższy niż w krajach kontynentalnych, np. w Niemczech czy Francji. Proporcjonalnie mniej wydaje się natomiast w krajach śródziemnomorskich, co też rskutkuje mizernymi efektami w ograniczaniu biedy i wykluczenia.
Szwedzi płacą za swoją politykę społeczną tyle co inni, tylko lepiej wykorzystują te pieniądze?
Poniekąd tak właśnie jest.
Przeciętnie w Unii wydaje się na cele społeczne 30% PKB; w krajach nordyckich jest to trochę więcej, w Wielkiej Brytanii trochę mniej. Ale różnice w skuteczności tych polityk są dużo większe, niż wynikałoby z różnic w poziomie wydatków socjalnych.
Z czego to wynika?
Moim zdaniem z założeń leżących u podstaw ładu społecznego w tych krajach. W krajach nordyckich celem jest objęcie opieką w mniejszym lub większym stopniu wszystkich obywateli, w różnych fazach życia i sytuacjach. Mówi się, że jest to państwo opiekuńcze od kołyski aż po grób. W modelu anglosaskim przeważa podejście, zgodnie z którym instytucje państwo powinno pomagać przede wszystkim wykluczonym, tym z najniższymi dochodami. Reszta musi odnaleźć się na rynku. Choć na szczęście kraje takie jak Wielka Brytania czy Irlandia nie są konsekwentne i wiele świadczeń jest tu adresowanych szeroko do mieszkańców. Przykładem jest służba zdrowia czy świadczenia rodzinne, z których nie korzystają wyłącznie najbiedniejsze rodziny. Z kolei w krajach południa Europy zakłada się, że za pomoc i opiekę w dużej mierze odpowiedzialna jest najbliższa rodzina, względnie organizacje pozarządowe, sąsiedzkie, religijne.
A są jakieś punkty wspólne europejskich polityk społecznych?
Widać je słabiej, gdy porównujemy poszczególne kraje czy regiony pomiędzy sobą, ale stają się bardziej widoczne, gdy porównamy obszar europejski z tym co się dzieje w innych częściach globu, choćby w USA. Holenderski badacz Hemerijck dziesięć lat temu twierdził na przykład, że filary europejskiego modelu społecznego to dążenie do sprawiedliwości społecznej, przekonanie o pozytywnym wpływie inwestowania w politykę społeczną na rozwój gospodarczy i znaczna rola dialogu w stosunkach społeczno-gospodarczych. Na podobny wspólny mianownik europejskich modeli społecznych wskazywał lepiej znany w Polsce Giddens.
Miałbym wątpliwości, czy dotyczy to całej Europy.
W ustawodawstwie każdego z europejskich państw wbrew pozorom utrzymuje się przeświadczenie, że obywatelom znajdującym się w trudnej sytuacji należy pomóc. Nikt nie powinien pozostać pozostawiony samemu sobie, choć praktyka pokazuje, że krajowe systemy wsparcia nie zawsze są dość szczelne. Kraje bardziej opiekuńcze tworzą rozleglejszą siatkę bezpieczeństwa socjalnego, kraje mniej opiekuńcze będą dążyły do pomocy tym najbardziej potrzebującym. Ale zawsze istnieje jakaś siatka bezpieczeństwa.
Większa jest pewnie w twojej ulubionej Szwecji?
Nie da się ukryć, że tak właśnie jest, co wiąże się także z dłuższą tradycją i silną akceptacją dla powszechnych programów społecznych w nordyckich społeczeństwach. Spójrzmy na przykład na opiekę nad osobami niepełnosprawnymi, od której zaczęliśmy. Rzadko kiedy zdarza się tam, że ktoś z rodziny poświęca się wyłącznie opiece nad osobą trwale niesamodzielną, na przykład w związku z podeszłym wiekiem. Bliscy są raczej uzupełnieniem lokalnych systemów wsparcia publicznego. Do tego pod hasłem „instytucje publiczne” w Szwecji może kryć się coś innego niż w Polsce. Na przykład nie tylko całodobowe, zamknięte placówki dla osób starszych, ale też usługi opiekuńcze oferowane przez gminę w miejscu zamieszkania danej osoby. Ponadto nawet całodobowe ośrodki są tam znacznie bardziej kameralne niż u nas – w jednym domu opieki mieszka około dziesięciu osób, a nie prawie setka. Po trzecie, kiedy mówię o instytucjach, mam na myśli też wszystkie pomniejsze służby, których zadaniem jest na przykład rozwożenie posiłków czy drobne pomoce domowe, jak rozwieszanie firanek. To mogą się wydawać błahe sprawy, ale dzięki nim osoby wymagające opieki zachowują autonomię i podmiotowość.
A dostrzegasz jakieś interesujące trendy w polityce społecznej w krajach tak zwanej „nowej Unii”?
Od jakiegoś czasu staram się nieco uważniej przyglądać Czechom.
Jeśli weźmiemy pod uwagę takie wskaźniki, jak poziom ubóstwa czy rozwarstwienie dochodowe, to można dojść do wniosku, że Czechom udało się zbudować względnie sprawiedliwe społeczeństwo.
Widać to zwłaszcza, gdy porównamy je z Polską. Mimo podobnych doświadczeń historycznych i zbliżonego poziomu rozwoju bardzo się różnimy pod względem tego, jak żyje się naszym obywatelom, zwłaszcza tym mniej zamożnym. Czechy są warte uwagi, bo dowodzą, że bardziej egalitarnych i mniej wykluczających stosunków społecznych nie trzeba szukać wyłącznie po drugiej stronie Bałtyku; są tuż za miedzą.
Skąd ten sukces Czech?
Mówiąc zupełnie szczerze: wciąż się zastanawiam. Jest to jednak dość uprzemysłowiony kraj. W Czechach stosunkowo mało osób żyje z rolnictwa, a ubóstwo krajów Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polski, dotyczy głównie terenów wiejskich. Być może także tamtejsza kultura mniej sprzyja rywalizacji i hierarchiom, prowadzącym do wykluczenia i kontrastów. Ale to tylko luźne przypuszczenia. Pamiętajmy też, że nie wszystko w prosty sposób wynika z samej polityki społecznej. Niektóre pozytywne trendy mają źródło w stosunkach pracy czy konstrukcji systemu podatkowego. A nawet jeśli skupimy się na samej polityce społecznej, to, tak jak mówiłem wcześniej, nie chodzi wyłącznie o wysokość wydatków państwa, ale o to, czy są one mądrze adresowane. Stany Zjednoczone przeznaczają na opiekę zdrowotną więcej niż wszystkie kraje Unii razem wzięte, a ich rezultaty zdrowotne są niestety godne pożałowania.
Co dokładnie kryje się pod tym hasłem „wydatki na politykę społeczną”?
Gdybyśmy mieli wymienić wszystkie, wyszłaby bardzo długa lista. Eurostat proponuje w swoich statystykach podział na kilka podstawowych grup, m.in. wydatki na zdrowie, zabezpieczenie osób starszych, walka z bezrobociem, świadczenie dla rodzin z dziećmi, wydatki na rzecz niepełnosprawnych, walka z ubóstwem i wykluczeniem społecznym oraz mieszkalnictwo.
Wedle tych porównań polskie państwo szczególnie mało przeznacza na świadczenia dla rodzin, na walkę z wykluczeniem i politykę mieszkaniową. Może wydać się natomiast zaskakujące, że największa część nakładów w Polsce idzie na osoby starsze.
Żaden kraj Unii Europejskiej nie przeznacza tak dużej części wydatków na zabezpieczenie społeczne na świadczenia emerytalne, jak my.
Rzeczywiście brzmi zaskakująco. Nie sądziłem, że polski emeryt jest jakoś wybitnie wspierany przez państwo.
Bo nie jest. To, że mamy relatywnie wysokie wydatki na osoby starsze, niewiele znaczy dla jej odbiorców, bo cała pula środków na cele społeczne jest w Polsce bardzo niska. Dochodzi do tego fakt, że realny wiek przechodzenia na emeryturę jest u nas niższy niż w większości krajów UE. Ta rzekomo duża suma nie jest już wcale taka duża, gdy trzeba ją podzielić między wiele osób. Tak więć emerytom w Polsce nie żyje się wcale dobrze, chociaż nie są też grupą najbardziej zagrożoną ubóstwem w świetle statystyk. W najtrudniejszej sytuacji są rodziny wielodzietne.
Spodziewasz się, że przedstawiciele rodzin wielodzietnych zdecydują się – tak jak opiekunowie osób niepełnosprawnych – na protest?
Trudno przewidzieć, kto i kiedy wyjdzie na ulice. Oddolne protesty mają mało wspólnego z kalkulacjami, za to bardzo dużo z emocjami. Ich przebieg i rezultaty są częściowo nieprzewidywalne. Gdy parę dni przed zeszłorocznym protestem opiekunów osób niepełnosprawnych rozmawiałem z jednym z organizatorów, panem Henrykiem, obaj nie przypuszczaliśmy, że sprawa wybuchnie aż z taką siłą. Wówczas niemal od razu pojawiały się prognozy, że za opiekunami dzieci niepełnosprawnych pójdą opiekunowie dorosłych. I rzeczywiście, ci drudzy protestowali pod sejmem przez miesiąc. Ale inne grupy społeczne do nich nie dołączyły. Kiedy więc pytasz o rodziny wielodzietne, to zupełnie szczerze – nie wiem, co odpowiedzieć.
Problemem wydaje mi się też to, że każdy walczy o swoje konkretne sprawy, a brakuje solidarnościowego poparcia grup, do których sami nie należymy. Przez to protesty miewają dość małą skalę.
Oczywiście w tych konkretnych postulatach można doszukać się jakiejś wizji stosunków społecznych, ale nie jest ona artykułowana wprost. Może powinniśmy lepiej poznać inne modele społeczne? Wówczas byłoby łatwiej osadzić konkretne postulaty w ogólniejszej narracji. Wiedzielibyśmy, że możliwe są różne podejścia; bylibyśmy bardziej świadomi, czego unikać, a na czym warto się wzorować.
Rafał Bakalarczyk – absolwent Instytutu Polityki Społecznej UW, gdzie obecnie pisze doktorat. Studiował też w Dalarna Hogskolan w Szwecji. Członek Fundacji Norden Centrum i Fundacji Zaczyn. Współpracuje z różnymi środowiskami i organizacjami na rzecz bardziej równościowego i solidarnego społeczeństwa. Zawodowo i naukowo zajmuje się głównie polityką na rzecz osób ubogich, wykluczonych, niepełnosprawnych, seniorów i wymagających opieki.
19 marca, w czwartek, odbędzie się kolejny protest opiekunów osób niepełnosprawnych.
Czytaj także:
Rodzice niepełnosprawnych dzieci: Jesteśmy tu z rozpaczy, a nie z nudów
Opieunkowie dorosłych niepełnosprawnych: Jesteśmy zdani tylko na siebie
Jaś Kapela: Kosztowne hobby?
**
Artykuł powstał w ramach projektu Europa Środkowo-Wschodnia. Transformacje-integracja-rewolucja, współfinansowanego przez Fundację im. Róży Luksemburg
**Dziennik Opinii nr 78/2015 (862)
