Gospodarka

Skidelsky: Polityka gospodarcza nie będzie już taka sama

Ostatni kryzys był wstrząsem dla tych teorii, które go wykluczały.

Michał Sutowski: Tony Judt w rozmowie z Timothym Snyderem określił spór Keynesa z Hayekiem na temat źródeł kryzysu gospodarczego jako najważniejszą debatę intelektualną międzywojnia, która dziś na nowo staje się aktualna. Czy podziela pan ten pogląd?

Robert Skidelsky: Zgadzam się, ale z zastrzeżeniem, że mowa o świecie Zachodu. Bo już na przykład dla Chin ten spór ideologiczny nie miał wielkiego znaczenia. Nie tylko dlatego, że obecnie Chińczycy do gospodarki podchodzą dość pragmatycznie, ale też dlatego, że najważniejszym myślicielem kształtującym tamtejszą rzeczywistość w XX wieku nie był ani John Maynard Keynes, ani Friedrich von Hayek, ale Karol Marks – i to z dziedzictwem marksizmu Chińczycy mierzyli się w praktyce przez ostatnie dziesięciolecia. Co do Zachodu natomiast – zgoda. Spór Keynesa z Hayekiem dotyczył bowiem sprawy fundamentalnej, to znaczy roli państwa w gospodarce, przy czym Hayek reprezentował klasyczne, starsze podejście, które najtrafniej nazwać można chyba leseferyzmem. Keynes zaś traktował państwo jako koniecznego aktora, którego zadaniem jest, po pierwsze, stabilizacja kapitalistycznej gospodarki i poziomu zatrudnienia, po drugie zaś – o czym często się dziś zapomina – wpływanie na podział dochodów w społeczeństwie w kierunku większej równości.

Czy ta dyskusja miała charakter bezpośredni? Panowie starli się osobiście?

Nie, nigdy nie skonfrontowali swych poglądów na ekonomię polityczną, gdyż Keynes umarł zbyt wcześnie. Ale niedługo przed swą śmiercią, w roku 1944, przeczytał Hayeka Drogę do zniewolenia i wyraził się mniej więcej tak: „Moglibyśmy odbyć wielką debatę. Moralnie zgadzam się z nim, że wolność stanowi zasadniczą wartość cywilizacji Zachodu. Ale w kwestii środków zachowania wolności, musielibyśmy się pokłócić. Sądzę bowiem, że środki, które on proponuje, sprowadziłyby te właśnie zjawiska, których obaj chcemy uniknąć: ekstremizm i totalitaryzm. Żeby zachować wolność, trzeba podjąć pewne środki zapobiegawcze“. Musimy być gotowi poświęcić niektóre przyczółki wolności, by zachować jej istotę.

Hayek widział z bliska narodziny faszyzmu – czy stąd wyciągnął wniosek o konieczności obrony reguł wolnego rynku za wszelką cenę?

To fakt, że Hayek wyrósł z Europy Środkowej i starał się zaaplikować płynące stamtąd lekcje do późniejszej sytuacji. Najważniejsze doświadczenia, jakie go ukształtowały w młodym wieku, to hiperinflacja i katastrofalna wprost nieudolność rządów państw. Odnoszę wrażenie, że to pewna cecha wspólna wszystkich antyetatystów – przekonanie, że państwa są nieusuwalnie skorumpowane i niekompetentne. A do tego przekonanie, że im więcej mamy państwa, tym mniej wolności – nie tyle nawet gospodarczej, ile po prostu politycznej. W podobnym duchu myślał Milton Friedman; powiedział kiedyś, że gdyby Keynes miał trochę więcej do czynienia z rządem amerykańskim, to nie miałby tyle serca do państwa… I faktycznie, dla Keynesa państwo było niemal ponad polityką, traktował je jako oświeconą elitę administratorów poświęconych idei wspólnego dobra.

Ale skąd u Keynesa takie przekonanie? Przecież w latach 20. w temacie standardu złota i potem, w czasach kryzysu w Wielkiej Brytanii, nikt go nie chciał słuchać. A co do kompetencji urzędników brytyjskich, to przecież sam Winston Churchill jako kanclerz skarbu podejmował kluczową dla losów gospodarki kraju decyzję o przywróceniu standardu złota, nie mając pojęcia o ekonomii! Mawiał ponoć o sporach ekspertów: „They all talk Persian to me“. Czyli: nie wiem, o czym oni mówią.

Tu jest kilka problemów. Jeśli chodzi o standard złota, to również Keynes nie był jego pryncypialnym przeciwnikiem, uważał jedynie, że rządy powinny mieć możliwość korygowania, jak mówił, umów między zmarłymi a żywymi. Problemem był zatem nie tyle sam standard złota, ile pomysł powrotu do jego przedwojennego parytetu – kiedy w okresie I wojny światowej ceny zdążyły wzrosnąć o blisko 40 procent. Oznaczałoby to wynagrodzenie posiadaczy obligacji, a ukaranie wszystkich dłużników. Keynes dopuszczał powrót do standardu złota, ale według parytetu ustalonego przez rząd, a nie przez umowy sprzed czterdziestu lat; zarazem uważał, że standard złota to pewien etap w ewolucji systemów monetarnych – wcale nie finalny i najdoskonalszy, a zatem nie żaden wykwit „końca historii“ w ekonomii dany raz na zawsze.

Ale co z tymi kompetencjami urzędników brytyjskich? Jeśli kanclerz skarbu nie znał się na ekonomii…

Churchill to ciekawy przypadek – już niedługo po tym, jak w 1924 roku przywrócił standard złota w Wielkiej Brytanii, napisał, że tego żałuje i że to największa pomyłka jego życia. Jego intuicje były raczej keynesowskie – mawiał na przykład, że wolałby zobaczyć przemysł silniejszym, a świat finansjery nieco mniej dumnym; a to przecież świat finansów najbardziej nalegał na przywrócenie standardu złota. On z pewością nie był leseferystą, zresztą był członkiem gabinetu, który jako pierwszy wprowadził zabezpieczenia socjalne. Ale co do jego kompetencji, to niestety prawda – nie rozumiał ekonomicznych detali, w związku z czym był dość bezradny wobec swych kolegów ze Skarbu.

Wciąż jednak nie rozumiem, na jakiej podstawie Keynes uznawał państwo za wyjątkowo kompetentne.

To proste – on uważał, że trzeba zmienić obowiązujące modele ekonomiczne, że te dotychczasowe są błędne. Nie sądził, że ludzie w rządzie go nie słuchają, bo są skorumpowani, lecz raczej dlatego, że dysponują błędnymi modelami. Ogólną teorię zatrudnienia, procentu i pieniądza napisał właśnie po to, żeby zmienić ekonomię. Wierzył również, że jeśli wygra debatę intelektualnie, to polityka podąży we właściwym kierunku. To nie znaczy, że politycy zrobią wszystko zawsze jak trzeba, ale co do zasady polityka wypływa z rozstrzygnięć intelektualnych.

A gdzie w tym wszystkim jest miejsce dla interesów, lobby, nacisku politycznego… Czy Keynes wierzył, że problemy polityczne da się rozwiązać erystycznie?

Keynes faktycznie nie doceniał roli interesów. Pod koniec Ogólnej teorii napisał wprost, że oddziaływanie idei jest dużo ważniejsze niż interesy różnych grup, że one będą musiały ustąpić przed właściwym oglądem rzeczywistości i że się nie utrzymają. Wskazywał, że każdy rodzaj interesów musi się podpierać ideami – tak jak na przykład przemysł eksportowy popiera ideę wolnego handlu. Ale jeśli znajdziemy uzasadnienie, dlaczego wolny handel nie wszędzie da się zastosować, wówczas mamy kontrargument. Tak, on naprawdę wierzył w prymat idei oraz w to, że polityka podąża za ideami. I nie doceniał potencjału nagiej siły, zwłaszcza świata finansów, a także możliwości, że ktoś może realizować własne partykularne interesy na przekór najlepszym radom ekonomisty. No i właśnie – był ekonomistą i nie zawsze dostrzegał ograniczenia tej nauki, to, jak bardzo jest osadzona w różnych kontekstach. Wierzył, że reprezentuje ona prawdy uniwersalne, a zatem musi koniec końców wygrać – bo te prawdy są lepsze od tych dawniejszych prawd. Często mówił o „błędach“, o „pomyłkach“ w rozumowaniu, których naprawa da nam lepszą politykę.

Skąd ten rozbuchany intelektualizm? Czy towarzystwo bohemy i artystów z grupy Bloomsbury nie oderwało go za bardzo od realiów?

Nie sądzę, żeby otoczenie bohemy miało wpływ na tę jego postawę – ewentualnie na samą treść niektórych jego poglądów. Można powiedzieć, że to pewna ogólna słabość klasy intelektualnej: to „oderwanie od rzeczywistości“ czy autonomiczny, jak by powiedzieli marksiści, charakter. Ale bez tego „oderwania“ intelektualiści łatwo zamieniają się w kolejne odgałęzienie klasy politycznej, stają się jej instrumentem. Sądzę, że w krajach, w których takiej niezależnej klasy intelektualnej brakuje, demokracja jest zubożona, bo ludzie nie mają nawet świadomości, że istnieje jakiś wybór, jakaś alternatywa do istniejącego stanu rzeczy. Lepiej zatem, że mamy tych, którzy wyznaczają pewien standard, do którego politycy mają się jakoś dostosowywać. I którzy czują odpowiedzialność wobec prawdy – nawet jeśli nie mogą jej w pełni osiągnąć, to zakładają ją jako pewien horyzont.

Skoro mowa o sile argumentu – na czym polegała teoretyczna istota sporu pomiędzy Keynesem a Hayekiem?

Sedno argumentu Keynesa polegało na tym, że wolny rynek pozostawiony sam sobie nie jest w stanie zapewnić pełnego wykorzystania dostępnych zasobów; tym samym gospodarki zdane wyłącznie na mechanizmy rynkowe będą funkcjonować poniżej swego realnego potencjału, a to może pociągać za sobą ogromne marnotrawstwo. Rola państwa polega na rozpoznaniu, jaki jest rozmiar owej luki między potencjałem a realnym wykorzystaniem zasobów w danym momencie, a następnie na wypełnieniu tej luki za pomocą wydatków publicznych. Hayek uważał, że państwo nie jest w stanie tego zrobić. On zresztą w ogóle odrzucał całe myślenie makroekonomiczne. Twierdził bowiem, że jedyny typ wiedzy, jaki można zastosować w działaniu gospodarczym, to wiedza zdecentralizowana, państwo zaś nie jest w stanie jej skoncentrować i zastosować na tyle wydajnie, aby poprawić efektywność rynku. Nie twierdził zarazem, że efekty działania rynku są doskonałe, nie wierzył bynajmniej w „naturalną“ skłonność rynków do stanu równowagi, nawet „na dłuższą metę“. Tak czy inaczej – efekty rynkowe miały być zawsze lepsze niż interwencje państwa; zarówno dla gospodarki, której nie zaburzyłyby ingerencje centralne, jak i dla stanu politycznej wolności.

Użył pan określenia „na dłuższą metę“, które kojarzy się z Keynesowską frazą, że „na dłuższą metę wszyscy będziemy martwi“. To częsty zarzut wobec zwolenników interwencji państwa w gospodarkę – że nie dbają o przyszłość, na przykład o obciążenie długiem przyszłych pokoleń. Co ono znaczyło dla Keynesa?

Źródeł tego zdania należy szukać w jego czasach studenckich, kiedy to w jednym z esejów poświęconych Edmundowi Burke’owi napisał, że nie mamy prawa poświęcać obecnych pokoleń dla pokoleń przyszłych – bo nie możemy wiedzieć, co przyniesie przyszłość. Inna sprawa, że Keynes nie mógłby sobie darować błyskotliwej frazy i dlatego użył tak chwytliwego, choć dla wielu kontrowersyjnego sformułowania. Większość ludzi nie ma poczucia humoru i roztrząsają na serio coś, co miało być raczej bon motem… Ale mówiąc poważnie – Keynes był bardzo przywiązany do myśli, że jeśli poświęcimy teraźniejszość dla przyszłości, to przyszłość będzie gorsza niż teraźniejszość. Miał bardzo wiele do zarzucenia ekonomistom przywiązanym do idei równowagi rynkowej osiąganej właśnie „na dłuższą metę“. Pisał, że zbyt łatwo zaniedbują problem przejścia od jednego stanu równowagi do drugiego, na przykład w sytuacji ryzysu. To tak, jakby ofiarom sztormu mieli do powiedzenia tylko tyle, że przecież kiedyś pogoda się uspokoi, a wówczas morze znów będzie gładkie. A przecież zostaje nam jeszcze problem zatopionych okrętów i tonących ludzi…

Co z dawnych sporów pozostaje aktualne dziś? Poza pytaniem, czy warto wydawać pieniądze na pakiety stymulacyjne.

Obok kwestii walki z kryzysem jest jeszcze kwestia tego, jak można podobnych kryzysów uniknąć w przyszłości. Hayek miał w tej sprawie dość radykalne poglądy, spójne z jego wolnorynkowym myśleniem. W latach 20. i 30. jego receptą na uniknięcie katastrofy banków było całkowite pokrycie pożyczek bankowych w złocie. Każdy cent udzielonego kredytu miał mieć swój ekwiwalent w złocie, co zapobiegłoby nadmiarowi pożyczek. Później, kiedy kolejne kraje zrezygnowały ze standardu złota i nastąpiła era pieniądza papierowego, Hayek zaczął wątpić, czy bank centralny zdolny jest jakkolwiek kontrolować poziom kredytu. Doszedł do wniosku, że każdy bank powinien emitować swą własną walutę, a to rynek powinien zdecydować, którą chce się posługiwać. Innymi słowy: również bank centralny miał być źródłem zepsucia. Milton Friedman z kolei uważał, że wręcz przeciwnie – bank centralny może i musi kontrolować wartość pieniądza. Zdaniem Keynesa to niemożliwe. Bank centralny nie jest w stanie kontrolować bezpośrednio wartości pieniądza, gdyż ta zależy od innych czynników; również impuls do zwiększenia aktywności gospodarczej powinien, jego zdaniem, pochodzić spoza sektora bankowego.

Do czego jest zatem potrzebny bank centralny?

Na gruncie swej teorii preferencji płynności – zgodnie z którą stopa procentowa to cena, za którą gotowi jesteśmy w danym momencie zrezygnować z płynności i pozbyć się gotówki – Keynes uważał, że banki centralne powinny utrzymywać stopy na trwale niskim poziomie. Mówiąc krótko: prowadzić politykę taniego pieniądza. Chodziło o to, by pozostałe banki mogły ustalać cenę długoterminowych pożyczek, mając pewność, że poziom stóp na dłuższą metę pozostanie ten sam, a to z kolei sprzyjało stabilizacji i pewności długoterminowego planowania. Pewna i niska stopa procentowa miała być podstawowym instrumentem polityki pieniężnej. Nie miała natomiast służyć – poprzez zmienne regulacje – polityce antycyklicznej, to znaczy stymulowaniu bądź „schładzaniu“ gospodarki, od tego bowiem jest polityka fiskalna.

Na ile współczesny kontekst odpowiada sytuacji z lat 30.? Czy mamy do czynienia z powtórką z rozrywki?

Niezupełnie z powtórką. W kryzysie lat 2008–2009 mieliśmy do czynienia ze sporym pakietem stymulacyjnym – do gospodarki globalnej wpompowano setki miliardów dolarów, zarówno poprzez banki centralne, jak i z budżetów państw. Ogromne pieniądze wydały na to Chiny, ale również Stany Zjednoczone, mniej Wielka Brytania, także Niemcy. Ten zastrzyk środków zatrzymał staczanie się w stronę wielkiej recesji po pięciu kwartałach – pamiętajmy, że 80 lat temu ten spadek potrwał aż trzynaście kwartałów.

Powiedział pan o zastrzyku pieniędzy z banków centralnych i z budżetów państw – ale te dwa źródła bardzo się różnią. Zdaje się, że podczas Wielkiego Kryzysu między innymi o to toczył się spór – skąd i dokąd wpompować pieniądze.

To prawda, w pewnym sensie ten spór się powtarza i dziś. Wówczas wszyscy byli przekonani, że w sytuacji kryzysu potrzeba dużo taniego pieniądza, diabeł jednak tkwił w szczegółach. Bo przecież w sytuacji nagromadzenia oszczędności i załamania inwestycji pieniądza powinno być w bród, stopy procentowe powinny spaść i powinny zaistnieć warunki taniego kredytu, który przyniósłby odbicie gospodarcze.

Ale tak się nie stało?

No właśnie. Jednym z powodów było to, że przez pierwsze dwa lata kryzysu świat funkcjonował jeszcze w systemie standardu złota. Amerykanie mogli sobie wtedy pozwolić na obniżkę stóp procentowych, ale już na przykład Wielka Brytania czy Niemcy musiały je utrzymywać na stosunkowo wysokim poziomie – ponieważ ogromne ilości rezerw złota wypływały do USA jako bardziej konkurencyjnej gospodarki. Stopy procentowe na świecie zaczęły spadać dopiero po załamaniu się standardu złota w lipcu 1931 roku, ale niewystarczająco – ponieważ ceny zaczęły również spadać, i to jeszcze szybciej, to realne stopy procentowe nadal rosły. Dopiero w okolicach roku 1933, kiedy poziom cen odbił się lekko w górę, realne stopy procentowe trochę spadły. Tak długo zatem jak istniał standard złota, polityka monetarna była właściwie pozbawiona skutecznych instrumentów, a w politykę fiskalną wówczas nie wierzono – wierzono za to w zrównoważone budżety. To się zmieniło po zniesieniu standardu złota, kiedy uzyskano instrument taniego pieniądza i nastąpiła deprecjacja kilku najważniejszych walut wobec dolara.

Pomogło?

Nie bardzo, ponieważ wkrótce i dolar uległ deprecjacji. Na tym polega cały kłopot z deprecjacją walut – może pomóc kilku krajom czy nawet całym regionom, ale przecież wszyscy na raz nie mogą tego zrobić, bo wówczas operacja traci sens. Natomiast gdy chodzi o spór między stymulacją monetarną a fiskalną, to możliwy jest pewien kompromis. Niektórzy sądzą – i mogą mieć słuszność – że najlepszym rozwiązaniem politycznym byłyby dziś tzw. pieniądze z helikoptera, o których dość złośliwie opowiadał Milton Friedman. Bank centralny drukuje pieniądze, a za nie rząd organizuje na przykład roboty publiczne. Pozwala to uniknąć problemu dalszego zaciągania długu publicznego, co dla państw jest dziś kłopotliwe.

Ale zrzucanie pieniędzy z helikoptera Friedman przedstawiał jako przykład działania pozbawionego sensu! Dodrukowanie pieniędzy spowoduje przecież inflację i społeczeństwo wcale się nie wzbogaci.

Dokładnie tego argumentu używano w latach 30. – mówiono, że Keynes chciałby drukować pieniądze, a to przecież niczego nie zmieni w gospodarce realnej poza tym, że wzrosną ceny. On odpowiadał na to – napomyka o tym w Ogólnej teorii – że przecież w okresie kryzysu bardzo wiele zasobów pozostaje niewykorzystanych. Wpuszczenie dodatkowego pieniądza do gospodarki daje zatem możliwość ich zagospodarowania; zwiększa się produkcja, a nie tylko ceny. Proste przełożenie dodatkowego pieniądza na wzrost cen następuje tylko przy pełnym wykorzystaniu zasobów. Abstrahując od tego, że przy odbiciu gospodarki wzrost cen musi nastąpić, gdyż w efekcie kryzysu zostały one nadmiernie zaniżone, a inflacja była poniżej wyznaczonego celu. Keynes wskazywał zresztą, że wraz z postępami ożywienia gospodarczego wpływ dodatkowego pieniądza na produkcję będzie malał, a na ceny – rósł. Ale wówczas trzeba po prostu zaprzestać „dosypywania“.

A dlaczego nie działa „dosypywanie“ pieniędzy do banków? Milton Friedman twierdził, że taka operacja – gdyby ją przeprowadzono odpowiednio wcześnie – uratowałaby Amerykę przed głęboką recesją w latach 30., zapewniając bankom niezbędną płynność.

Ponieważ pieniądz musi ostatecznie trafić do gospodarki realnej. Tymczasem bankom w okresie kryzysu w pierwszej kolejności zależy na odbudowaniu rezerw – utopiły w końcu mnóstwo pieniędzy w różnych toksycznych aktywach, zwłaszcza kredytach. Znów kłania się teoria preferencji płynności – banki gotowe są rozstać się z pieniędzmi tylko za bardzo wysoką cenę, to znaczy za wysoką stopę procentową, a poza tym niechętnie udzielają kredytów, których ryzyko rośnie w czasie kryzysu. Przedsiębiorstwa z kolei nie chcą tych drogich kredytów brać, bo zbyt niskie są ich oczekiwania co do przyszłych zysków – nie równoważą kosztów pożyczki.

Bardziej od ilości pieniądza w gospodarce liczą się zatem oczekiwania? Psychologia zbiorowa jest ważniejsza od choćby wskaźników płynności?

Oczekiwania co do zysków są kluczowe, to fakt. Ale to, co pan nazwał psychologią zbiorową, nie jest przecież zupełnie oderwane od rzeczywistości. Nie można dokładnie przewidzieć stopy zwrotu z inwestycji przez cały okres jej trwania ani stopy procentowej przez najbliższe piętnaście lat. Ale istnieją poważne przesłanki, rzekłbym, kotwice dla tych naszych przekonań. Jeśli gospodarka spada i można przewidywać wzrost bezrobocia i spadek płac realnych, wówczas oczekiwania co do zysków będą maleć. To nie jest tylko kwestia osobistych zapatrywań albo czyichś deklaracji – zapewnienia, że „będzie dobrze“ mogą wystarczyć tylko na krótką metę, ludzie bardzo szybko je zestawiają z rzeczywistością.

Skoro oczekiwania co do zysków są takie ważne, to co na gruncie teorii Keynesowskiej pozwala je realnie poprawić?

Zwiększanie aktywności gospodarczej poprzez działania rządu. Keynes uważał, że jednym z efektów zwiększonej aktywności gospodarczej będzie spadek płac realnych. Krytyczni wobec niego ekonomiści twierdzą, że mechanizm ten może działać tylko tak długo, jak długo pracownicy ulegają ilościowemu złudzeniu w kwestii pieniądza i nie domagają się podwyżek płac, które zrównoważyłyby wzrost cen. Wówczas pracodawcy na moment mogą oczekiwać zwiększenia zysków. Zwolennicy teorii racjonalnych oczekiwań twierdzą z kolei, że każdy człowiek rozpoznaje problem złudzenia ilościowego, w związku z czym taka polityka w ogóle nie ma sensu.

A co na to Keynes?

Jego logika bazowała na czymś innym. Otóż przedsiębiorcy dostrzegają, że zwiększona aktywność gospodarcza oznacza większe wydatki – a zatem większy rynek. Więcej dochodów do wydania oznacza, że można produkować więcej, nawet przy tym samym poziomie oczekiwanych zysków. Nie chodzi zatem o to, że będziemy oczekiwać zysku na poziomie dziesięciu procent zamiast pięciu, ale że sprzedamy więcej przy zysku pięciu procent, co skłania na przykład do zatrudnienia większej liczby ludzi. Większy poziom sprzedaży przekłada się z kolei na niższy koszt jednostkowy produkcji – i to jest kolejny mechanizm przekładający się na oczekiwanie zwiększonych zysków. Poprawa oczekiwań nie musi tylko oznaczać, że przedsiębiorca liczy na wzrost cen w stosunku do poziomu płac.

Bo wówczas wystarczyłoby na przykład obniżyć płace.

Tego Keynes też nie wykluczał, ale sądził, że jeśli przedsiębiorcy koniecznie chcą obniżenia płac w celu zwiększenia zysków, to lepiej zrobić to za pomocą inflacji, a nie dogadywania się z reprezentacją pracowników na obniżkę płac nominalnych. To nie tylko bardzo kłopotliwe społecznie, ale do tego nieskuteczne – redukcja płac realnych może się po prostu nie udać. Nominalne dochody są źródłem popytu, więc nawet jeśli ich generalna obniżka się uda, to ostatecznie spadnie popyt na nasze produkty; to miałoby sens tylko wówczas, gdyby na obniżkę zgodziła się jedna ich grupa, a pozostałe już nie – wtedy tylko my osiągniemy zyski z redukcji płac, a zarazem nie zmniejszy się popyt w całej gospodarce.

Jednym z najważniejszych problemów ekonomii Keynesowskiej jest niepewność – zdaniem Keynesa jest ona nieunikniona w gospodarce kapitalistycznej…

Powiedzmy szerzej – jest nieunikniona w życiu w ogóle.

Ale czy to nie jest swego rodzaju ucieczka teoretyczna? Oto jest niepewność i nic na to nie możemy poradzić. To trochę jak zjawisko, którego nie potrafimy wyjaśnić, więc mówimy o nim „cud“. Jak u Nassima Taleba, popularnego ostatnio autora koncepcji „czarnych łąbędzi“, zjawisk w gospodarce, które jakby spadają z nieba…

Nassim Taleb nie jest ekonomistą, tylko statystykiem, interesującym skądinąd. „Czarny łabędź“ oznacza bardzo niskie prawdopodobieństwo wystąpienia jakiegoś zdarzenia, tak niskie, że modele matematyczne praktycznie wykluczają jego możliwość; jeśli prawdopodobieństwo ma kształt krzywej dzwonowej, „czarne łabędzie“ będą obserwacjami odstającymi od rozkładu normalnego. U Keynesa niepewność dotyczy wydarzeń nie tyle o niskim prawdopodobieństwie, ile wydarzeń, których prawdopodobieństwa po prostu nie znamy. Taleb zakłada, że są takie zjawiska, które mają prawo zajść, powiedzmy, raz na kilka tysięcy lat, w związku czym nie ma właściwie sensu podejmować przeciwko nim środków zaradczych. To byłoby absurdalne. Keynes mówi co innego: istnieje niepewność w kwestii wydarzeń, które mogą mieć bardzo małe albo – równie dobrze – bardzo duże szanse występienia; nie da się stworzyć dla nich matematycznych modeli prognozowania.

Ale co można zrobić w tej sytuacji?

Pojedynczy podmiot na rynku nie może nic zrobić. Ale państwo już tak – może sprawić, że prawdopodobieństwo wystąpienia niektórych zdarzeń będzie mniejsze. Może na przykład wyznaczyć trwałe cele polityki gospodarczej, dotyczące na przykład poziomu bezrobocia, co wyjmuje jakichś czynnik ze sfery niepewności; może się na przykład zobowiązać do utrzymania poziomu inwestycji właściwego dla sytuacji pełnego zatrudnienia. Oczywiście, rząd nie jest doskonały, ale kalkulacja gospodarki – nie pojedynczego przedsiębiorcy, ale całej wspólnoty – czy rządowi uda się dotrzymać zobowiązań, objęta jest już prawdopodobieństwem, a nie czystą niepewnością. Keynes wskazywał, jak często próbuje się w biznesie skalkulować coś, co jest nieobliczalne, na przykład fluktuacje cen ropy w dłuższym okresie, i na tej podstawie budować plany działania. Mówił: tak się nie da, próbujecie uczynić precyzyjnym coś, co jest immanentnie nieprecyzyjne. Jedyną siłą, która jest w stanie określić precyzyjnie niektóre czynniki, jest rząd – jeśli określi na przykład trwały poziom stopy procentowej, to zasadniczo zredukuje poziom niepewności w gospodarce.

Czy widzi pan dziś w Europie coś, co sprzyjałoby zwrotowi w stronę polityki bliższej duchowi Keynesa?

Staram się patrzeć na rzecz z perspektywy globalnej. Europa i Ameryka relatywnie tracą siłę i pozycję w świecie – podobnie zatem dzieje się z ich ideami na temat tego, w jaki sposób rynki i państwo ze sobą współgrają i kształtują naszą rzeczywistość. W Azji rola państwa w gospodarce jest uznawana za niekwestionowaną, choć niekoniecznie wynika to z dążenia do utrzymania pełnego zatrudnienia, a raczej z wyzwań rozwojowych. Sądzę jednak, że to azjatyckie debaty będą miały ogromny wpływ na ogólnoświatową dyskusję w ekonomii, która ostatecznie będzie się przekładać na określone zadania i strategie polityczne.

Jakie wyzwania stoją zatem przed ekonomią Zachodu?

Przede wszystkim kryzys lat 2008–2009 stanowił poważny wstrząs dla tych wszystkich teorii, które zwyczajnie wykluczały możliwość jego zaistnienia – myślę tu o różnych wariantach teorii racjonalnych oczekiwań i samoregulujących się rynków. Siłą rzeczy dowartościowane zostały teorie, które uwzględniały możliwość takiego kryzysu, z rozmaitymi wariantami myślenia w paradygmacie Keynesowskim czy post-Keynesowskim na czele. W ciekawym kierunku rozwijają się te koncepcje, które na różne sposoby próbują się mierzyć z problematyką niepewności i irracjonalności – począwszy od ekonomii behawioralnej, przez rozmaite analizy „zwierzęcych instynktów“ à la George Akerloff, aż po badania neurobiologiczne analizujące działanie ludzkiego umysłu. Obok wstrząsu teoretycznego mamy jednak do czynienia ze wstrząsem dla polityki. Polityka gospodarcza nie będzie taka sama, kiedy już wyjdziemy z kryzysu.

W jakich sferach przewiduje pan największe zmiany?

Prawdopodobnie zmieni się rola banków centralnych, ale przede wszystkim zmieni się relacja między socjalną a inwestycyjną rolą państwa. Cięcia ostatnich lat doprowadziły między innymi do przesunięcia części usług, niegdyś gwarantowanych publicznie, do sfery prywatnej – i być może to nie zawsze jest złe. Być może zamożniejsze społeczeństwa faktycznie powinny przeznaczać większą część swych oszczędności na opłacenie części świadczeń, także w obszarze zdrowia i edukacji.

Ale również w zamożnych państwach mamy do czynienia ze wzrostem nierówności – a prywatyzacja usług publicznych uderza w tych słabszych.

Zgoda, ale to oznacza z kolei, że musimy położyć większy nacisk na problem redystrybucji dochodów, niekoniecznie tylko przez większą progresję podatkową. Problem występuje bowiem z dwóch stron: mamy coraz mniejszą presję podatkową państwa na najlepiej zarabiających, a z drugiej coraz większe rozwarstwienie dochodów jeszcze przed opodatkowaniem. I sądzę, że ten drugi czynnik jest ważniejszy, to znaczy musimy znaleźć rozwiązania instytucjonalne, które sprawią, że wzrost płac będzie podążał za wzrostem produktywności. Na tym polega przecież tworzenie i rozwój klasy średniej. A to, czy usługi publiczne zostaną częściowo sprywatyzowane, czy ich finansowanie będzie publiczne, a świadczenie prywatne – krótko mówiąc, kształt państwa opiekuńczego – musi być przedmiotem debaty. Wykluczanie z góry jakichkolwiek opcji wydaje mi się nierozsądnym dogmatyzmem.

Czytaj też: Skidelsky: Tylko państwo nas uratuje

 

Robert Skidelsky – angielski historyk ekonomii, profesor emerytowany Uniwersytetu Warwick w Anglii. Autor m.in monumentalnej, trzytomowej biografii Keynesa oraz wydanej niedawno nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej książki Keynes. Powrót mistrza. Jego artykuły ukazują sie regularnie na łamach dziennika “The Guardian”.

 

15 marca w Instytucie Studiów Zaawansowanych wygłosił wykład pt. Eurozone Crisis – a Keynesian Response . Spotkanie poprowadził prof. Jerzy Osiatyński.

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.