Dobrej pracy na Zachodzie nie przybywa.
Michał Sutowski: Kiedy zaczął się kapitalizm? Kiedy muszelki zamieniliśmy na monety? Czy kiedy królowie zagwarantowali poddanym prawo własności?
Geoffrey Hodgson: W moim przekonaniu o tej niesłychanej dynamice, którą łączymy dziś z pojęciem kapitalizmu, zadecydował rozwój instytucji finansowych. Faktycznie, wielu badaczy uważa, że decydująca była prywatna własność i tak zwane wolne rynki, ale one przecież istniały już od tysiąca lat, od czasów republiki rzymskiej i jeszcze wcześniejszych. Źródeł kapitalizmu należałoby zatem szukać w średniowiecznych Włoszech, potem w Niderlandach i wreszcie w Anglii, bo właśnie tam powstawał nowoczesny system bankowy oraz ramy prawne, dzięki którym można było pożyczać pieniądze pod zastaw pewnych aktywów – na przykład ziemi, nawet jeśli nie od razu można nią było handlować. Do tego należałoby dodać możliwość handlowania długiem, co już wymagało bardzo złożonych regulacji.
Czy to znaczy, że popularne dziś określenie „kapitalizm finansowy” to pleonazm? Bo kapitalizm zaczyna się właśnie wtedy, kiedy powstają rynki finansowe?
Na pewno wraz z ich powstaniem uruchamia się bezprecedensowa dynamika przedsiębiorczości, której najbardziej widoczną konsekwencją okazała się z czasem rewolucja przemysłowa. Gdybym miał wskazać inspiracje, to najbliższy jest mi Joseph Schumpeter, który także utożsamiał początki kapitalizmu z rozwojem nowoczesnych finansów.
Mówi pan o możliwości handlu długiem i zastawianiu ziemi. Karl Polanyi podobnie definiował kapitalizm, mówiąc o „sztucznym utowarowieniu” ziemi, pieniądza, no i pracy.
Częściowo się z nim zgadzam, bo obaj wskazujemy na koniec XVIII wieku w Anglii i rosnącą wówczas rolę utowarowienia kolejnych sfer. Autor Wielkiej Transformacji ma rację co do znaczenia utowarowienia ziemi, ale musimy pamiętać, że już np. praca była utowarowiona o wiele wcześniej – w Anglii od XIV wieku mieliśmy do czynienia z pracą „dniówkową”. Rozwój pracy najemnej w miejsce niewolniczej to stopniowy i długotrwały proces, którego Anglia stanowiła rzeczywiście awangardę. Polanyi – podobnie jak Marks – robi jednak błąd koncentrując się głównie na pracy i ziemi, zamiast na powstaniu instytucji finansowych.
Skoro rynki finansowe to niemal istota kapitalizmu, dlaczego tak wiele uwagi poświęca się ich ekspansji w latach 70.?
To kwestia proporcji – po prostu świat finansów zdominował dynamikę rozwoju kapitalizmu, w której to diagnozie akurat zgadzam się z radykalnymi krytykami kapitalizmu. Nie widzę tylko sensownej alternatywy, którą mogliby oni zaproponować dla tego systemu. Najbliższe jest mi podejście Keynesa i Hymana Minskiego, którzy wskazywali, że skumulowana niestabilność jest wpisana w jego logikę. Bańki spekulacyjne – wykazał to właśnie Minsky – to zjawisko immanentne dla kapitalizmu, które nie wynika po prostu z ludzkiej głupoty czy irracjonalności. To jego rewers, ciemna strona. Ogromna dynamika przedsiębiorczości wynika właśnie z możliwości kredytowania inwestycji, sprzedawania długów i ich derywatów: uwalnia to wielki potencjał, ale zarazem stanowi źródło niestabilności, co wiemy co najmniej od czasu holenderskiej bańki „tulipanowej”. I tu otwiera się przestrzeń dla państwa jako regulatora rynków finansowych, kreatora pieniądza i pożyczkodawcy ostatniej instancji. Choć oczywiście nie tylko – przecież nawet taki wolnorynkowiec jak Friedrich von Hayek uznawał potrzebę interwencji przeciwko monopolom, a nawet argumentował przeciwko wielkim korporacjom i na rzecz ich podziału; mało kto wie, że był także za publicznym ubezpieczeniem zdrowotnym…
Był w historii jakiś „złoty wiek” kapitalizmu, do którego warto byłoby powrócić?
Nie wierzę ani w „złote wieki”, ani w powroty, ale na pewno możemy się uczyć na doświadczeniach z przeszłości. Jest wielu badaczy – wymienię tylko Daniego Rodrika i Thomasa Piketty’ego – którzy przekonująco pokazują zmiany w czasie i przestrzeni, jeśli chodzi o zakres roli państwa, kształt instytucji opiekuńczych i mechanizmów redystrybucji, wreszcie wynikających z tego poziomów nierówności. I na tej podstawie możemy porównywać różne modele kapitalizmu, z których – to oczywiste – niektóre wydają się atrakcyjniejsze od innych, bynajmniej nie tylko pod względem poziomu PKB.
Pytam o ten „złoty wiek”, bo historii awansu gospodarczego całych krajów jest bardzo niewiele. Dlaczego to takie trudne?
Na ten między innymi temat piszę w swojej najnowszej książce Conceptualizing Capitalism. Na świecie bardzo mało jest przypadków dużych gospodarek – nie liczymy tu Singapuru, Hongkongu czy Makau – których PKB wzrosłoby z poziomu np. 20 do 60 procent PKB amerykańskiego w ostatnich stuleciu. To Japonia, Korea Południowa i Tajwan.
Chiny wciąż nie osiągnęły jeszcze poziomu 20 procent amerykańskiego PKB na głowę, mimo imponującego rozwoju, a tezy o nadrabianiu dystansu do Zachodu przez kraje tzw. BRICS (Brazylia, Rosja, Indie, Chiny) to nieporozumienie.
Wszystkie te prognozy skupiają się głównie na wskaźniku PKB, a ten rośnie przecież także dzięki populacji. Pomija się natomiast uwarunkowania instytucjonalne: na przykład to, co musiałyby uczynić Chiny na poziomie ustrojowym, żeby osiągnąć poziom gospodarek średnio rozwiniętych, w rodzaju Turcji.
A czego im brakuje?
Weźmy system paszportów wewnętrznych w Chinach – to chyba najpoważniejsza przeszkoda dla podnoszenia kwalifikacji przez migrujących pracowników. W gospodarce opartej na taniej sile roboczej takie rozwiązanie się sprawdza, bo bardzo ułatwia wyzysk zatrudnionych, ale już gospodarka oparta na wiedzy wymaga czegoś przeciwnego, mianowicie bodźców do szkolenia pracowników przez pracodawców i zatrzymywania ich przy sobie! Inna kwestia to niewielka liczba dużych, chińskich korporacji prywatnych obecnych na rynkach globalnych. Zaraz pan powie, że jest przecież Lenovo, ale akurat ta firma zarejestrowana jest nie w Chinach, tylko w Hongkongu! Duże korporacji chińskie są albo państwowe, albo ściśle związane z sektorem obronnym. To zupełnie inaczej niż w Indiach, gdzie jest dużo małych i średnich korporacji aktywnych na rynkach światowych.
Politykę przemysłową Chin stawia się często za wzór – oni już dawno zaczęli wytwarzać nowe technologie, choćby w energetyce…
To prawda: dzięki ogromnym inwestycjom w infrastrukturę i inteligentnej polityce przemysłowej, w ramach której „państwo rozwojowe” na wczesnym etapie chroni nowe technologie przed konkurencją i tworzy dla nich rynek, Chinom udaje się w ostatnich latach w wygrywać konkurencję z Indiami. To samo zrobiła Japonia przed wojną, to jest efektywna strategia dochodzenia do średniego poziomu rozwoju. Kolejny etap wymagać będzie jednak wielkich zmian o konsekwencjach politycznych, dotyczących chociażby zabezpieczenia prawnego przedsiębiorstw przed wywłaszczeniami. Nie twierdzę, że zachodnie instytucje są jedynym rozwiązaniem dla Chin, ale nie zmienia to faktu, że bariery rozwoju istnieją – zbyt często pomijane w optymistycznych prognozach chińskiego wzrostu. Zmarły niedawno historyk gospodarczy Robert Fogel twierdził na przykład, że do 2040 chiński poziom PKB na głowę (!) będzie największy na świecie. Tyle że on szacował to wyłącznie na podstawie funkcji produkcji, projektując wzrost produktywności pracy i ilości siły roboczej. Jeśli uwzględni się problem barier instytucjonalnych, jakkolwiek trudno je wymierzyć ilościowo, prognozy wychodzą dużo bardziej sceptyczne.
Wspomniany przez pana Dani Rodrik wskazywał, że dzisiejsza epoka o wiele mniej sprzyja udanej polityce rozwojowej biedniejszych państw niż np. reżim z Bretton Woods – na który właśnie „załapały się” Korea Południowa i Tajwan ścigające Zachód od połowy lat 60.
Faktycznie, możliwości ochrony raczkującego przemysłu są dziś mocno ograniczone – Chinom się to na razie udaje. Po pierwsze jednak, nie wiemy jak długo jeszcze, a po drugie, to jednak jest wielkie mocarstwo. Reżim WTO i, ogólnie mówiąc, konsensus neoliberalny dają nieporównanie mniejsze możliwości dostosowania polityki do lokalnych potrzeb.
A jest jakaś szansa na zmianę konsensusu politycznego w tej sprawie? Czy widzi pan na horyzoncie możliwość bardziej przyjaznego słabszym krajom międzynarodowego ustroju gospodarczego?
W 2008 roku cały system finansowy znalazł się na krawędzi załamania, a źródła problemów zostały dość dobrze rozpoznane i przedyskutowane – mimo to reformy systemu były dotychczas nikłe. Dlatego jestem pesymistą w kwestii możliwych zmian na lepsze. Główny powód – w kontekście wciąż aktualnego przywództwa USA na świecie – to zablokowanie polityki wewnętrznej w tym kraju. Ostatnio nieco bardziej postępowy Obama nie jest w stanie przebić się przez mur reakcyjnego, republikańskiego Kongresu, ale także powiązań własnej partii z wielkim biznesem. A nawet gdyby mu się udało, to musiałaby się jeszcze w sprawie reform dogadać Europa…
Mówi pan o przywództwie USA, ale hegemonia Zachodu nie jest już oczywista. Na świecie powstają nowe bieguny gospodarczej siły, których niektóre rozwiązania – choćby zastosowanie na szeroką skalę inwestycji publicznych – wydają się sensowne. Dlaczego one nie powodują zmiany?
Ale ta względna wielobiegunowość nie wpływa na wewnętrzną sytuację w USA, ani na fakt, że dwaj główni gracze, to znaczy Ameryka i UE, wciąż tworzą sojusz na rzecz neoliberalnych rozwiązań. Sama Unia nie wyjdzie z żadnymi propozycjami rozwiązań problemów świata, dopóki nie rozwiąże własnych. A dziś Europa, a zwłaszcza strefa euro, jest w pewnym sensie zablokowana, szczególnie perspektywy jej spójności i wzrostu. Źródłem tego jest oczywiście błędna konstrukcja strefy euro, to znaczy unia walutowa bez wspólnego państwa. Jako zwolennik tak zwanej państwowej teorii pieniądza uważam, że Unia Europejska nie ma innego wyjścia, jak wykonać krok wprzód albo w tył. Czyli albo musi utworzyć państwo europejskie, albo powrócić do krajowych walut. Nie może trwać dłużej stan, w którym tak naprawdę istnieją euro „greckie” i „niemieckie”. Bo przecież gdyby Grecja zdecydowała się powrócić do drachmy, to każde euro w depozytach, kredytach czy gotówce można byłoby zidentyfikować jako „greckie” bądź nie.
Ale mamy przecież w strefie euro wspólne kryteria makroekonomiczne, wspólny cel inflacyjny, stopę procentową, jeden bank skupujący obligacje…
Ale nie mamy uwspólnionego zadłużenia państw! Powtórzę: żeby Europa mogła wyjść z jakąś propozycją dla świata, musi uporać się z własnymi kłopotami.
Albo rozwiązujemy strefę euro – niewykluczone, że stopniowo odpadać od niej będą Grecja, Portugalia czy Włochy – choć wtedy grozi nam niekontrolowany proces i katastrofa, albo tworzymy naprawdę wspólną walutę.
To pierwsze jest bardzo groźne, to drugie prawie niewykonalne, skoro każdy kraj strefy euro widzi swoje interesy w opozycji do pozostałych.
A czy podziela pan opinię części ekonomistów, że grozi nam coś, co nazywa się secular stagnation, czyli okres wielu lat niskiego wzrostu na poziomie całego globu.
Ta perspektywa niskiego wzrostu jest całkiem realistyczna, choć oczywiście nieprzesądzona. Na pewno sprzyjają temumu takie czynniki, jak środowisko naturalne i stan zasobów, konieczność pogodzenia interesów wiele biegunów gospodarczych, no i wciąż nieuregulowane rynki finansowe – mimo dramatycznych konsekwencji absurdalnej ekspansji kredytów i jeszcze bardziej absurdalnych, bo niewspółmiernych do osiągnięć, wynagrodzeń ich kadry menadżerskiej. Inaczej niż w ostatnich latach, wolniejszy wzrost dotyka już dziś gospodarki „wschodzące”: Chiny, Indie i Brazylię, ale to akurat dość naturalne, bo naprawdę bardzo trudno jest utrzymać wzrost PKB rzędu 8-10 procent rocznie przez ponad dekadę. Chiny już dziś mają około 7 procent rocznie, a sądzę, że za 20 lat będzie to około 5 procent. Ze względów dość oczywistych w krajach najwyżej rozwiniętych technologiczne tempo wzrostu produktywności też jest niższe niż w tych, które dopiero doganiają i uzyskują transfery technologiczne.
Mamy jakiś wpływ na wzrost w skali globalnej? Inaczej, czy czy istnieją przyczyny instytucjonalne i polityczne jego spowolnienia? A może raczej powinniśmy je traktować jako obiektywne?
Nie wiemy wystarczająco dużo, co w aspekcie innowacyjności i wzrostu produktywności naprawdę oznacza przejście od gospodarki „materialnej”, opartej na eksploatacji surowców naturalnych do symboliczno-informacyjnej. W ostatnich latach bardzo zmieniły się warunki kreowania wartości gospodarczej, o czym świadczy choćby wielka „bańka dotcomów”, a także ekspansja Google’a i Amazona czy platformy Facebook. Ich wpływ na produktywność jest wciąż zagadką, bo przecież posiadają one ogromne materialne aktywa, ale bazują na tworzeniu niematerialnych. Nie znamy jeszcze efektów tej transformacji dla rozwoju gospodarczego.
Google i Amazon wypracowują ogromne zyski, ale tworzą bardzo mało dobrych miejsc pracy. A pierwsza bańka internetowa, jak pamiętamy, pękła z hukiem. Może ten wzrost wartości aktywów jest sztuczny?
Doświadczenia ostatnich lat faktycznie wskazują, że jakościowe miejsca pracy będą ogromnym problemem. Nie zgodziłbym się natomiast, że wzrost wartości aktywów związany z nową gospodarką jest „sztuczny”. Przecież aktywa niematerialne są towarem na rynku, mają wartość, a do tego wywierają niezbadany jeszcze do końca wpływ pozagospodarczy, tworząc sieci społeczne. Nie powinniśmy myśleć o wytworach niematerialnych, na przykład o software, jako czymś fikcyjnym, przeciwstawionym „twardej” produkcji materialnej. A z kolei bańka na rynku dotcomów w 2001 wynikała nie tyle z immanentnych cech nowej gospodarki, ile pewnego efektu nowości: spekulacje na niematerialnych aktywach miały bardzo krótką historię i obiecujące perspektywy – w typowy dla rynków finansowych sposób ludzi poniosło, ale to nie znaczy, że cała nowa gospodarka jest fikcją. Pęknięcie bańki na rynku spółek internetowych mówi nam sporo o rynkach finansowych, ale niekoniecznie o internecie.
Czy kraj wielkości Polski może jakkolwiek wpływać na te wszystkie procesy?
Zawsze jest jakieś pole manewru – analogiczny spór dotyczy zresztą firm konkurujących na rynkach światowych. Pytamy, czy istnieje w ich wypadku coś takiego jak strategiczne pole manewru, które pozwalałoby na coś więcej niż prostą adaptację do mechanizmów rynkowych. Tak samo jest w wypadku państw narodowych i ich ograniczeń przez geopolitykę, umowy międzynarodowe i instytucje technokratyczne. Polska wciąż ma własną walutę, więc może – w oparciu o analizę struktury swej wymiany handlowej – tworzyć bodźce dla pożądanych zachowań na rynku. Największy zakres odpowiedzialności państwa leży dziś jednak gdzie indziej – myślę o zapewnieniu wykształconych kadr dla gałęzi przemysłu przyszłości. Rynek nigdy tego problemu sam nie rozwiąże, a to choćby z tej przyczyny, że nie da się zagwarantować na poziomie prywatnym, że koszt wyszkolenia pracownika zwróci się danej firmie. O ile oczywiście nie wprowadzimy jakiejś formy dożywotnich bądź chociaż długoletnich kontraktów na pracę – czyli, mówiąc prościej, nie przywrócimy niewolnictwa.
prof. Geoffrey Hodgson – Research Professor w zakresie Business Studies na University of Hertfordshire w Wielkiej Brytanii. Autor m.in. „Conceptualizing Capitalism” (zwycięzca nagrody Schumpeter Prize w 2014. Opublikował ponad 130 artykułów w czołowych czasopismach naukowych z zakresu ekonomii i innych nauk społecznych. Redaktor naczelny Journal of Institutional Economics.
***
Profesor Geoffrey Hodgson gościł w Polsce na zaproszenie Instytutu Studiów Zaawansowanych, w redakcji Krytyki Politycznej wygłosił wykład pt. „Pojmowanie kapitalizmu: jak źle użyte pojęcia nie pozwalają nam zrozumieć nowoczesnej gospodarki”
**Dziennik Opinii nr 98/2015 (882)
