Jeśli chcemy coś osiągnąć, współpracując z ludźmi z Fideszu, to musimy tę współpracę utrzymać poza radarem politycznym. Bo jeśli tylko coś wypłynie na polityczną powierzchnię, to automatycznie staje się problemem.
Opozycja na Węgrzech nie ma lekko. Rządzący Fidesz wlazł jak ośmiornica właściwie w każdą szczelinę rzeczywistości. Opanował całe Węgry. Całe? Nie! Jest jedno stanowisko, całkiem wysokie, jakie stawia opór fideszowemu wszechwładztwu na Węgrzech.
To stanowisko burmistrza (a właściwie nadburmistrza) Budapesztu. Pełni je Gergely Karácsony z partii Dialog na rzecz Węgier, nadzieja i opoka węgierskiej opozycji demokratycznej. Tej co prawda udało się na chwilę zjednoczyć przed wyborami w 2022 roku, ale po ich przegraniu znów rozpadła się na drobne, plączące się często w okolicach pięcioprocentowego progu wyborczego kawałeczki. W dodatku pogrążone we wzajemnych fumach i dąsach.
czytaj także
Jednak Karácsony umie czasem pokazać opozycyjną jedność. Weźmy na przykład dzień, w którym się z nim spotkałem. Rankiem tego dnia Gergely Karácsony wyprowadził ze Zgromadzenia Ogólnego Budapesztu, na który składają się m.in. prezydenci poszczególnych dzielnic tego miasta, całą reprezentację opozycji. Czyli samorządowców Koalicji Demokratycznej (lewiatan wśród partii opozycyjnych – prawie 20 proc. poparcia w sondażach), Węgierskiej Partii Socjalistycznej (około 3 proc.), Momentum (6 proc.), własnej partii – Dialogu na Rzecz Węgier (nieco ponad 1 proc.) oraz niezależną burmistrz – Krisztinę Baranyi. Wsadził opozycyjnych burmistrzów w miejski autobus (węgierska prasa pisała, że jeszcze nigdy w historii tylu burmistrzów budapesztańskich dzielnic nie jechało jednym środkiem komunikacji) i pojechali do ratusza dzielnicy pierwszej, gdzie udzielili gremialnego wsparcia burmistrzyni dzielnicy, partyjnej koleżance Karácsonya, Márcie V. Naszályi. Burmistrzyni Naszályi, wobec której politycy rządzącego Fideszu wszczęli postępowanie dyscyplinarne, jest, jak twierdzi opozycja z Karácsonyem na czele, ofiarą sekowania i prześladowania przez Fidesz.
Zaskoczeni samorządowcy Fideszu pozostali sami w Zgromadzeniu Ogólnym. Gdy opozycjoniści wrócili – nie było już z kolei fideszowców, którzy obrażeni poszli do domu.
I właśnie po tego typu ganianinie spotykam się w ratuszu miejskim z burmistrzem Budapesztu i nadzieją opozycji – Gergelyem Karácsonyem. Siadamy pod wiszącym na ścianie wielkim dokumentem, porozumieniem antypopulistycznych burmistrzów stolic państw Grupy Wyszehradzkiej, zwanym Paktem Wolnych Miast: Budapesztu, Warszawy, Pragi i Bratysławy. Karácsony co prawda udaje trochę publicznie, że mówi po angielsku, nawet czasem czyta z kartki jakieś przemówienia na międzynarodowych forach, ale w rzeczywistości aż tak dobrze nie ma. Musimy posiłkować się pomocą tłumacza.
– Skasowaliście bilety, jak jechaliście w tym autobusie? – pytam, siadając. – Mnóstwo kanarów dzisiaj na mieście. Jak tu jechałem, to mnie dwa razy w metrze sprawdzali. No ale w metrze najczęściej sprawdzają…
Karácsony się uśmiecha.
– Mam miesięczny – mówi. – Na telefonie. Pokazuje się go kierowcy, gdy się wchodzi do autobusu. Ale to prawda: kontroli jest więcej. W ten sposób osiągnęliśmy większy dochód z biletów, nie podnosząc ich ceny.
Ziemowit Szczerek: No, ale dzień to dzisiaj mieliście niezły.
Gergely Karácsony: No tak. Pojechaliśmy okazać wsparcie i solidarność naszej koleżance ze Zgromadzenia Ogólnego.
A o co była oskarżona?
W oficjalnym oskarżeniu chodziło o to, że nie wykonała decyzji Zgromadzenia Ogólnego przepchniętych głosami Fideszu, które uznała za nielegalne. W jednej z nich chodziło o to, że fideszowcy chcieli założyć fundację zajmującą się przydzielaniem pomocy społecznej, na której czele stałby członek Fideszu, kandydat w kolejnych wyborach. A do tej pory pomocą socjalną zajmowała specjalna komórka samorządowa, nie zewnętrzna fundacja. Fidesz chciał tę funkcję przekazać organizacji spoza struktury samorządowej, więc był to atak polityczny, spowodowany tym, że Márta V. Naszályi jest burmistrzynią należącą do opozycji.
czytaj także
Jak się panu na co dzień współpracuje z Fideszem?
Fidesz używa całej swojej siły politycznej, żeby rozbić jedność opozycyjnych partii współpracujących ze sobą w stolicy. Ale jak pan widzi, potrafimy zademonstrować jedność. Rzecz też w tym, że te problemy z Fideszem zaczynają się na płaszczyźnie politycznej. Bo w takim codziennym funkcjonowaniu, przy załatwianiu zwykłych, niepolitycznych spraw, współpraca idzie nieźle.
No proszę. To jakie wspólne projekty realizujecie?
Akurat teraz wspólne projekty ustały, bo zbliża się kampania przed wyborami samorządowymi i europejskimi, które odbędą się w połowie 2024 roku, choć nadal współpracujemy przy sprawach dotyczących na przykład środków unijnych.
Czyli konflikt to tylko teatr?
Nie. Jeśli chcemy coś osiągnąć, współpracując z ludźmi z Fideszu, to musimy tę współpracę utrzymać poza radarem politycznym. Bo jeśli tylko coś wypłynie na polityczną powierzchnię, to automatycznie staje się problemem. To, że współpracujemy czasem przy codziennych, miejskich, technicznych sprawach, które trzeba załatwić, nie znaczy, że rząd Fideszu nie używa wszystkich możliwych narzędzi, żeby maksymalnie utrudnić nam pracę w innych wymiarach.
Jakie to narzędzia?
Jednym z nich jest propaganda, drugim – odbieranie funduszy i kary finansowe, a trzecim groźby prawne, ciągłe pozywanie moich współpracowników. Te rzeczy ograniczają nasze manewry polityczne. Jest jeszcze jedno narzędzie: przechylanie Fideszu na prawo. Dopiero co zmienili ordynację wyborczą, a przypominam: nadchodzą właśnie wybory lokalne. A trzeba dodać, że Fidesz zmienia reguły przed praktycznie każdymi wyborami. Są jak dziecko, które gra w planszówkę, ale żeby wygrać, co chwila zmienia reguły. To jest również, notabene, gra na rozbicie opozycji, bowiem reguły wyborcze, które do tej pory obowiązywały, sprawiały, że opłacało się opozycji jednoczyć. Według nowych zasad opozycyjnym partiom teoretycznie bardziej opłaca się ze sobą konkurować, żeby każda z nich osiągnęła konkretne polityczne zyski.
Węgierska opozycja zapomniała, że wyborcy chcą lepszego życia
czytaj także
Na czym to konkretnie ma polegać?
Na tym, że do tej pory Zgromadzenie Ogólne Budapesztu składało się z burmistrzów poszczególnych dzielnic, wybieranych według ordynacji większościowej – dlatego opłacało się opozycji wystawiać jednego kandydata przeciwko kandydatowi Fideszu. I faktycznie: w większości dzielnic rządzili kandydaci opozycyjni. Od teraz działać będzie ordynacja proporcjonalna z listami partyjnymi, co zwiększa prawdopodobieństwo, że poszczególne partie zdecydują się startować w wyborach samodzielnie. Matematyka wyborcza.
A jaki wpływ polityka lokalna ma na politykę ogólnokrajową? Jest pan w końcu najwyższym rangą przedstawicielem opozycji w państwie.
Jeśli w instytucjach lokalnych mamy silną reprezentację polityczną opozycji, to jest to jednak jakaś realizacja zasady check and balances wobec scentralizowanego Fideszu. To jedyny sposób na przeciwwagę. Poszczególne partie opozycyjne pokazują, że potrafią razem współpracować i rządzić, a to ważne, bo przed 2010 rokiem, kiedy Fidesz doszedł do władzy, większość obecnych partii opozycyjnych nie istniała. Te nowe partie mają być z czego dumne, bo w samorządach robią świetną robotę.
Poza tym nasze działania są skorelowane z działaniami opozycji. Bycie burmistrzem Budapesztu to, jak pan zauważył, najwyższa pozycja w państwie zajmowana przez opozycję, więc już samo jej utrzymywanie jest ważne. Chyba że pytanie brzmi: czy ja, osobiście, mam ambicje zostać kandydatem opozycji na premiera? Wtedy odpowiedź brzmi: nie mam. Moją ambicją jest pomóc każdemu, kto zostanie przez zjednoczoną opozycję wyznaczony do tej roli. W moim interesie, nawet jako burmistrza Budapesztu, jest to, żeby opozycja wygrała kolejne wybory parlamentarne, bowiem obecny rząd uprawia politykę przeciwko Budapesztowi.
Przeciwko Budapesztowi?
Tak. To są te cztery rzeczy, o których mówiłem na początku – propaganda, kary finansowe, pozwy, zmiany w prawie… Trzeba to podkreślić. Ale do rana bym mógł panu opowiadać o tym, jak Fidesz sekuje władze miejskie.
A jak się panu współpracuje z byłym premierem Ferencem Gyurcsányem, który w czasie, gdy rządził, oskarżany był o nieudolność i korupcję, a na protestach przeciw niemu wyrósł Fidesz? Nowa opozycja często go krytykuje za to, że nadal istnieje na scenie politycznej, blokując miejsce dla potencjalnego rozwoju innych, świeżych partii. A jednocześnie pana partia, Dialog na Rzecz Węgier, współpracuje w samorządzie z jego partią, Koalicją Demokratyczną. A przecież Dialog też jest częścią nowej opozycji.
To też pokazuje, że mimo różnic opozycja potrafi się ze sobą porozumiewać i efektywnie rządzić, tym bardziej że w polityce municypalnej nie chodzi o kwestie ideologiczne, tożsamościowe, tylko o to, w którą stronę ma skręcać tramwaj. Mówimy o bardzo konkretnych sprawach, o rzeczach, które dotyczą codziennego życia. Nie znaczy to, oczywiście, że każde z nas nie ma własnego credo politycznego…
Papież jedzie na Węgry, czyli Kościół i skrajna prawica to już w zasadzie jedno
czytaj także
A jakie jest credo pańskiej partii? Liberalizm? Zielona polityka?
Republikański ustrój Węgier jako państwa oraz miasto jako wspólnota. Wspólnota ludzi, którzy posiadają tę samą tożsamość oraz są równi pod względem prawnym. A co do zielonej polityki – to tak, zamieniamy Budapeszt w zielone miasto. Musimy zaadaptować nasze miasta do zmian klimatycznych, zwiększyć jakość życia w nich.
A co konkretnie robicie w celu transformacji Budapesztu w zielone miasto? Zbyt wiele zieleni to w nim nie widać…
W zasadzie wszystkie nasze działania mają na celu stworzenie jak najbardziej zielonego miasta. Ograniczanie ruchu prywatnych samochodów na rzecz transportu publicznego: autobusy, tramwaje, trolejbusy, metro. Robimy duże inwestycje w zarządzanie odpadami, w wodociągi…
Wracając do pejzażu węgierskiej opozycji. Są na scenie politycznej stare partie: starzy socjaliści z Węgierskiej Partii Socjalistycznej (MSZP) i Demokratyczna Koalicja (DK) Ferenca Gyurcsánya, który z MSZP odszedł i założył własną partię. Starą partią jest, oczywiście, Fidesz Viktora Orbána. I ci starzy politycy, Orbán i Gyurcsány, nadal mają największe poparcie. Nowych, świeżych partii jest wiele, ale też są one dość efemeryczne i mają niewielkie poparcie. Liberalne Momentum było zjawiskiem kilka lat temu, a teraz wszyscy mówią, że się skończyło. Wcześniej ten sam los spotkał partię Polityka Może Być Inna, również liberalną. Była socliberalna partia Razem i już jej nie ma. Do wyborów 2022 dużo się mówiło o pana partii, Dialog na rzecz Węgier – dziś ma ona nieco ponad 1 proc. poparcia. Ciekawostką jest za to nawrócony były szef skrajnie prawicowego, a dziś centrowego Jobbiku, Gábor Vona, i jego „ponadpolityczna” partia Druga Era Reform. Zastanawiam się, jak długo pociągną. Dlaczego tak jest? Dlaczego stare dinozaury nie chcą wyginąć, a nowe partie nie potrafią stworzyć szerokiej, trwałej siły?
Ja tego tak nie widzę. Młodzi politycy działają w wielu środowiskach, to prawda, ale potrafią się jednoczyć. Nie postrzegam tej wielości, różnorodności, jako słabość. A ci starsi niekoniecznie są dinozaurami. Weźmy przykład Polski: czy Donald Tusk, który wygrał w Polsce z PiS i przejął władzę, jest dinozaurem? Wiem, że wielu młodych ludzi nie głosowało bezpośrednio na niego, tylko na partie, które pozostawały razem z nim w koalicji, ale koniec końców sprawili, że wygrał. Poza tym trzeba pamiętać, że na Węgrzech nie jest łatwo wciągnąć młodych ludzi do polityki.
Czy Unia odbierze pieniądze Węgrom (i dlaczego nie powinniśmy cieszyć się zbyt wcześnie)
czytaj także
Dlaczego?
Politycy mają aktualnie na Węgrzech bardzo niski prestiż społeczny. Wielu młodych ludzi wyjeżdża z Węgier. Nie mówię, że opozycja jest na Węgrzech w idealnym stanie, ale nie zapominajmy, że w ostatnich wyborach powszechnych, jeśli chodzi o czyste liczby, to opozycja uzyskała mniej więcej tyle samo głosów co Fidesz. To, że przegrała, to kwestia ordynacji. Nie zapominajmy bowiem, że, w przeciwieństwie na przykład do Polski, Fidesz posiada większość konstytucyjną i ma o wiele więcej narzędzi, za pomocą których może rozbijać opozycję, wykorzystując do tego na przykład zmianę ordynacji wyborczej niekorzystną dla jedności opozycji. Gdybyśmy mieli taką samą ordynację wyborczą jak w Polsce, to Fidesz by przegrał już dziewięć lat temu. Dlatego słabość węgierskiej opozycji nie polega na jej słabości jako takiej, a na braku instytucji, które zapewniłyby jej funkcjonowanie w państwowej polityce na uczciwych warunkach.
A jakie wnioski wyciągnął pan ze zwycięstwa opozycji w Polsce?
Takie między innymi, że władza, która wygląda na bardzo stabilną, niekoniecznie taka musi być: czasem czuje się zbyt pewnie i najnormalniej w świecie się wali, nie będąc na porażkę zbytnio przygotowaną. Jedną z takich rzeczy, które pogrążyły rząd PiS, było w mojej ocenie prawo antyaborcyjne, które wyprowadziło na ulicę tłumy ludzi. Ale przyczyniła się do tego też irracjonalna antyniemiecka polityka PiS, i to uprawiana w samym środku rosyjskiej inwazji.
Fidesz przez wiele lat inspirował PiS. Czy porażka PiS-u może być lekcją dla węgierskiej opozycji? Gdzie dostrzega pan podobieństwa?
Słabym punktem Fideszu, podobnie jak PiS, jest opieranie swojej władzy na bardzo mocnej polaryzacji społecznej. To właśnie ta polaryzacja, wzbudzanie ciągłej niechęci do przeciwników i strachu przed nimi, jest sposobem na aktywizację wielkiej części ich wyborców, ale sięgając po nią, mogą w którymś momencie przeholować. Tak może być na przykład w przypadku podkręcenia pojawiającej się od czasu do czasu w debacie publicznej propozycji przywrócenia przymusowego poboru do wojska, który zniesiono w 2004 roku – taka bowiem byłaby konsekwencja ciągłego podkręcania przez rząd psychozy strachu i poczucia zagrożenia. Nie mówię, że to musi być właśnie kwestia poboru [politycy Fideszu zaprzeczają, że istnieją plany przywrócenia poboru do wojska – przyp. Z.S.], mówię o pewnym mechanizmie. No i pozostaje jeszcze kwestia opozycji, która w Polsce również nie była zjednoczona, ale stanęła mocno razem i nie pozwoliła się podzielić.
czytaj także
Urząd burmistrza Budapesztu to jedna z niewielu instytucji, które w jasny sposób opowiadają się za udzielaniem pomocy Ukrainie, a to dla niej szczególnie ciężki czas: niepowodzenie kontrofensywy, problemy z udzieleniem finansowania ze strony USA, wyczerpanie długą wojną, bombardowanie przez Rosję i nerwowe oczekiwanie na jej kolejne ruchy. Jakie są pańskie osobiste relacje z ukraińskimi politykami?
Najważniejsze są dla mnie stosunki z Berehowem (węgierski Beregszász) na ukraińskim Zakarpaciu, którego połowę mieszkańców stanowią Węgrzy. Im pomagamy w znaczący sposób. Ale byłem też w czasie trwającej teraz wojny w Buczy, byłem w Kijowie kilka razy, zresztą razem z prezydentem Warszawy Rafałem Trzaskowskim i innymi burmistrzami krajów wyszehradzkich. I nawet do głowy by nam nie przyszło, byśmy nie mieli pomóc ukraińskim uchodźcom w Budapeszcie czy naszym ukraińskim przyjaciołom w ukraińskich miastach.
A jak przebiega współpraca z Rafałem Trzaskowskim? I w ogóle z burmistrzami Paktu Wolnych Miast – Warszawy, Pragi, Budapesztu i Bratysławy, którymi rządzą antypopulistyczne władze, co niekoniecznie można powiedzieć o władzach państwowych w poszczególnych krajach?
To bardzo ważny pakt, nasze miasta mają ze sobą wiele wspólnego, wspólne tradycje, wartości i interesy. Lobbujemy w sprawie tych interesów w unijnych instytucjach, głównie w sprawie funduszy. Jesteśmy zaangażowani w projekty związane z powstrzymywaniem efektów zmian klimatycznych. Dobrze, że to porozumienie stolic działa, bo jeśli chodzi o państwa grupy wyszehradzkiej, nie zawsze jest najlepiej. Weźmy negatywną zmianę, która miała miejsce w Słowacji…
Fico pokonał (Progresywną) Słowację. Czy jest źle i co dalej?
czytaj także
W Budapeszcie szczególnie widoczny, nawet na tle innych stolic V4, jest problem bezdomności. Nie wiem, czy bezdomnych jest więcej niż gdzie indziej, ale na pewno są oni tu bardziej widoczni.
To zjawisko pokazuje zawalenie się państwa opiekuńczego na Węgrzech. Zupełną degradację systemu opieki społecznej, która powinna przecież działać tak, by ludzie nie musieli lądować na ulicy. Na poziomie miejskim robimy, co możemy, pomaganie bezdomnym jest jednym z naszych strategicznych celów, ale fakt, że miasto im pomaga, nie rozwiąże problemu systemowego. Na Węgrzech nie ma, na przykład, polityki mieszkaniowej. Czynsze są ekstremalnie wysokie. A to przecież państwo powinno zapobiegać temu, że ludzie tracą domy i lądują na ulicy.
**
Gergely Karácsony – węgierski polityk, socjolog i nauczyciel akademicki, poseł do Zgromadzenia Narodowego, współprzewodniczący Dialogu na rzecz Węgier (PM), od 2019 burmistrz Budapesztu.
**
Finansowane przez Unię Europejską. Poglądy i opinie wyrażone są poglądami autorów i niekoniecznie odzwierciedlają poglądy Unii Europejskiej lub Dyrekcji Generalnej ds. Sieci Komunikacyjnych, Treści i Technologii. Ani Unia Europejska, ani organ przyznający finansowanie nie ponoszą za nie odpowiedzialności.
