– Od wielu kadencji nikt w Sejmie nie chce na serio zająć się kulturą. A są sprawy, które trzeba uregulować już, jak ubezpieczenia dla artystów, dostęp do lekarzy, szanse na emeryturę. Zabierały się za to kolejne rządy, obiecywały, ale nic z tego nie wynikało – mówi Agata Diduszko-Zyglewska, radna Warszawy, kandydatka do Sejmu z listy Lewicy.
Katarzyna Przyborska: „Co mówi serduszko? Głosuję na Agatę Diduszko!”. Plus rysunek uśmiechniętego serduszka. Na filmiku, którym zapowiadasz świeckie państwo, biskup i Mentzen. Niecodzienna jest twoja kampania wyborcza. Zabawna, optymistyczna i społeczna, bo koło ciebie stają artyści.
Agata Diduszko-Zyglewska: Serduszko to inicjatywa Michała Rzecznika, wspaniałego rysownika – jednej z osób, które przyszły do mnie i powiedziały: hej, chcę coś dla ciebie zrobić. Jestem ze środowiska ludzi kultury i ponieważ bardzo intensywnie działam w tym obszarze od kilkunastu lat, mam wokół siebie dużą grupę wspaniałych ludzi, którzy po prostu chcą mnie wspierać. Bardzo mnie to wsparcie cieszy i wzrusza.
Trudne sprawy obracasz w żart.
Zależy mi, żeby kampania była lekka, bo wiem, że ludzie mają już dość spraw mrocznych, bolesnych, a takimi właśnie jako radna bardzo często się zajmuję: przemocą seksualną w Kościele, przemocą wobec samotnych matek, wobec dzieci, mobbingiem w instytucjach. Nie chcę przygnębiać, ale pokazać, że od lat bardzo skutecznie działam i dlatego warto na mnie zagłosować. Chcę dać nadzieję.
Nie wiem, czy kultura wytrzyma trzecią kadencję PiS [rozmowa]
czytaj także
Co chcesz dla ludzi kultury zrobić w Sejmie?
Od wielu kadencji nikt w Sejmie nie chce na serio zająć się kulturą. Ja jestem członkinią zespołu programowego Lewicy i współautorką naszego programu – i bardzo się cieszę, że wpisaliśmy tam dla kultury bardzo konkretne rozwiązania, które skonsultowaliśmy ze środowiskiem, bo są sprawy, które trzeba uregulować już, jak ubezpieczenia dla artystów, dostęp do lekarzy, szanse na emeryturę. Zabierały się za to kolejne rządy, obiecywały, ale nic z tego nie wynikało. Jest w Sejmie projekt ustawy, który był procedowany przez PiS, ten jednak zarzucił sprawę, kiedy zrozumiał, że nie pozyska w ten sposób nowych wyborców. Do pracy nad tym projektem włączyło się około 30 organizacji reprezentujących środowisko kultury, współtworząc naprawdę dobre zapisy. Po wyborach musimy właśnie tę ustawę wziąć na stół, być może wprowadzić kilka drobnych poprawek, o których mówi środowisko ludzi kultury, które ją wypracowało, i wprowadzić.
Jak długo sprawa ubezpieczeń dla tej grupy zawodowej czeka na rozwiązanie?
Mówiliśmy o tym i na Kongresie Kultury w 2009, i w 2012, chodziliśmy do kolejnych ministerstw. Na niedawnym Kongresie Kobiet pani Kidawa-Błońska powiedziała, że jest w polityce dla kultury, jednak nie znalazła dotąd czasu, żeby się tym zająć. To padło z głównej sceny i było dla mnie dosyć wstrząsające. My wielokrotnie zgłaszaliśmy się z bardzo konkretnymi propozycjami, między innymi do pani Kidawy-Błońskiej, i rzeczywiście, Koalicji Obywatelskiej nie udało się skutecznie zająć tymi sprawami.
czytaj także
Z czego to wynikało? Z rynkowego myślenia o kulturze? Że jak się kultura sprzeda, to się utrzyma?
Myślę, że rzeczywiście wynikało z takiego liberalnego podejścia, gdzie kultura to nie jest najważniejszy obszar państwa, że ważniejsze i poważniejsze są rozwój, wielkie inwestycje, natomiast kulturę zawsze odkłada się na bok. PiS z tego skorzystał.
Można powiedzieć, że PiS kulturę docenił. Pieniądze się znalazły, tylko że na projekty ideologiczne.
Nie docenił, nadużył i wykorzystał, ale prawica pokazała, że owszem, da się dać dużo więcej pieniędzy na kulturę ogólnie, natomiast to nie były pieniądze, które poszły na niezależną twórczość artystów, na rozwój czytelnictwa i tak dalej, tylko na promocję modelu kultury narodowo-katolickiej i różne inicjatywy okołokościelne.
Nie przetrwały za to rozmaite festiwale, zniszczono instytucje i czasopisma poprzez ręczne sterowanie i tak dalej. Bardzo dużo pieniędzy, które miały zostać przeznaczone na kulturę, trafiło do Kościoła. Decyzją sprzed ok. dwóch tygodni Gliński przekazał finansowanie na kolejne 10 lat kardynałowi Nyczowi na Muzeum Jana Pawła II w Warszawie. Mam nadzieję, że minister działa w przeczuciu, że nie będzie miał już więcej okazji dotować Kościoła z budżetu kultury.
Czy da się odkręcić zmiany w kulturze? Czy są plany podobne do tych na uzdrowienie sądów czy telewizji publicznej?
Mamy konkretny plan na zmiany prawne. Dotyczą m.in. ustawy o działalności instytucji kultury, ponieważ to w niej jest zapisany sposób powoływania dyrektorów oraz poziom ich autonomii. Oczywiście po części problem polega na tym, że PiS łamał nawet dobre i obowiązujące zapisy prawne, np. nie respektując wyników konkursów w bardzo ważnych instytucjach. Rządy PiS pokazały, że w tej ustawie trzeba dokonać takich zmian, które uniemożliwią podobne numery.
Halbersztadt: Demontaż instytucji kultury trwa w Polsce od dawna. To „zasługa” nie tylko PiS-u
czytaj także
Czy powołani przez PiS dyrektorzy pozostaną na posadach do upłynięcia kadencji, do rozpisania nowego konkursu?
Trzeba będzie przeanalizować, w jaki sposób zostali powołani, ponieważ w niektórych przypadkach powołania nastąpiły bez żadnego trybu, z naruszeniem zasad. Wtedy nie ma powodu, żeby ktoś taki sprawował funkcję przez kolejne lata. Tam, gdzie się to stało zgodnie z zasadami, dalsze kroki będą uzależnione od tego, w jaki sposób dana instytucja jest prowadzona. Część powołanych przez PiS osób nie ma żadnych kompetencji poza politycznymi. Prawo przewiduje odpowiednie reakcje na sytuacje związane z odpowiedzialnością dyrektora za właściwe prowadzenie instytucji.
Młodzi ludzie w czasie Campusu Polska Przyszłości mówili, że chcieliby miejsc z dostępną kulturą, że chcieliby w niej uczestniczyć aktywnie, nie biernie. Mieć miejsce, gdzie mogą zorganizować zajęcia filmowe, slam… Czy po wyborach będzie na to szansa?
Dokładnie. Tutaj znowu społeczeństwo chce iść w przeciwną stronę, niż prowadzi je PiS, który pobudował różne muzea Jana Pawła II i żołnierzy wyklętych. A kultura musi być przede wszystkim wolna. Trzeba uwolnić ją od cenzury, od ręcznego sterowania.
czytaj także
Żeby tym oczekiwaniom młodych ludzi sprostać, zajmiemy się Ustawą o działalności pożytku publicznego. Jest w niej zapisane, w jaki sposób państwo może wspierać organizacje pozarządowe. W formule organizacji pozarządowej działa bardzo wielu zawodowych artystów, artystek, ludzi kultury, animatorów. Obecnie ustawa traktuje trzeci sektor jak ruch amatorski, uniemożliwia finansowanie rozwoju instytucji, finansowanie dobrych pensji oraz tworzenie społecznych instytucji kultury, które odpowiadałyby na potrzebę uczestniczenia w kulturze.
Podstawy już są…
Przed 2015 rokiem konsultowałam na przykład Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa, który zawierał bardzo dużo tego rodzaju rozwiązań. To właśnie biblioteki są najbardziej egalitarnymi, otwartymi instytucjami kultury. Dają przestrzeń do robienia kolejnych projektów z rozmaitych dziedzin.
Mamy gotowe propozycje rozwiązań, nie musimy wymyślać roweru.
Józef Maria Ruszar i jego prywatny folwark w Instytucie Literatury
czytaj także
To teraz łącznik między kulturą i religią. Co z przepisem o obrazie uczuć religijnych?
Musimy go zlikwidować. To paskudne narzędzie cenzury i przez te ostatnie osiem lat doświadczyliśmy tego bardzo boleśnie, również w postaci cenzury prewencyjnej. Czasem wystarczył sygnał od zaniepokojonych regionalnych polityków, żeby pan minister lub inne osoby związane z prawicą wkraczały do akcji na podstawie tego właśnie artykułu. Zlikwidować należy też artykuł 212.
O zniesławieniu.
Mamy to w programie. Artykuł 212 to knebel na dziennikarzy, ale także artystów. Nie ma powodu, żeby takie zapisy były w polskim prawie, bo służą tylko opresji.
Wydaje się, że może znaleźć się dla ich likwidacji społeczne poparcie. W czasie Marszu Miliona Serc wypowiedzi zapowiadające świeckie państwo czy obietnice zrównania w prawach kleru z resztą obywateli i obywatelek były nagradzane ogromnymi brawami. Statystyki potwierdzają, że Kościół traci popularność, spis powszechny pokazuje spadek zadeklarowanych katolików o ponad 16 pkt proc. Tymczasem uzasadnieniem dla obecności na scenie podczas marszu jedynej kobiety było to, że udaje jej się godzić walkę o prawa kobiet z „gorliwym katolicyzmem”.
Na pytanie w spisie powszechnym większość ludzi odpowiada, że są katolikami, ale robią to głównie dlatego, że zostali ochrzczeni. A ochrzczeni zostali jako niemowlęta, nie był to akt ich woli. Inaczej jest, gdy spojrzymy na inne liczby, jak liczba chodzących do kościoła – tylko nieco ponad 20 proc., czy na gigantyczne spadki liczby dzieci uczestniczących w zajęciach z katechezy w ostatnich latach.
Zmiana w relacjach państwo–Kościół jest niezbędna. Dla Kościoła i dla państwa
czytaj także
Jak to jest w Warszawie?
W warszawskich szkołach miasto zaczęło to liczyć – dzięki mnie i moim interwencjom, co poczytuje sobie za ważną zasługę. W szkołach średnich na religię chodzi dwadzieścia kilka procent uczniów. W szkołach podstawowych to ciągle ponad połowa. Tam, gdzie dzieci mają mniej do powiedzenia, są posyłane na religię siłą przyzwyczajenia. Jeśli chodzi o ogólną liczbę, obecnie 49 proc. uczniów chodzi na religię, czyli mniejszość. To się wydarzyło w ciągu paru lat, wskutek między innymi mojej pracy, dzięki pracy aktywistów z Fundacji Wolności od Religii czy ruchów takich jak Świecka Szkoła, Kongres Świeckości oraz różnych dziennikarzy, którzy nagłaśniali, co się na tych zajęciach dzieje, bo one nie mają nic wspólnego z duchowością i przesłaniem Jezusa.
Z własnego doświadczenia wiem, że negocjować z księżmi w szkole jest bardzo trudno. Próbowaliśmy kiedyś przekonać księdza, że wyjazd z grupą uczestniczącą w religii w środku tygodnia do Częstochowy to nie jest najlepszy pomysł, że lepiej w niedzielę, ale ksiądz był nieugięty, a dyrekcja bezradna. To nie są łatwe rozmowy.
Zachęcam wszystkich, którzy martwią się i mają tego rodzaju kłopoty, żeby w takich sytuacjach zwracać się o pomoc do radnych. Szkoła ma konkretne priorytety, one są opisane w prawie i to nie są wycieczki z księdzem prowadzącym nieobowiązkowe zajęcia, tylko nauczanie. No i to nie ksiądz powinien decydować o czymkolwiek w szkole. Termin wycieczki można negocjować z wychowawczynią czy dyrekcją, ale nie z kimś, kto prowadzi zajęcia dodatkowe.
czytaj także
Z jakimi sprawami przychodzą do ciebie rodzice?
Najczęściej z tym, że plan jest dopasowywany do wygody katechety, a nie dzieci, i że matematyka jest o 7.15, a w środku są zajęcia z religii, na które chodzi mniejszość. Bardzo wiele razy interweniowałam w szkołach. Chodziłam do nich, także w sprawie bezprawnych zapisów w regulaminie. Różne szkoły sobie zapisały, że rodzice mają obowiązek wypisywać dzieci z tych nieobowiązkowych zajęć, na które ich nigdy nie zapisali. To absurdalne i sprzeczne z rozporządzeniem ministra. Okazywało się, że da się zmienić te nieprawidłowości, kiedy ktoś zaczyna się o to upominać. Więc zachęcam do aktywności.
Kto będzie się tym zajmował, kiedy ty będziesz siedziała w ławach poselskich?
Mam nadzieję, że z poziomu Sejmu załatwię je na tyle skutecznie, systemowo, że rodzice i radni nie będą już musieli interweniować w sprawie przestrzegania zasady neutralności religijnej w poszczególnych szkołach. Ale jest ze mną w Radzie Warszawy Marek Szolc z Lewicy, który w razie potrzeby będzie mógł pomóc także w tych sprawach. Natomiast za kilka miesięcy wybory samorządowe i mamy wielką nadzieję, że tym razem uda nam się w Warszawie zwiększyć obecność Lewicy w Radzie. Myślę, że Lewica odrobiła lekcje. W poprzednich wyborach było kilka lewicowych komitetów. Teraz wszyscy rozmawiamy ze sobą. Zarówno z ruchami miejskimi, jak i z różnymi partiami lewicowymi. Musimy być na jednej liście, by wynik w Radzie Warszawy i radach dzielnic był lepszy. No i będzie na pewno zdrowiej, jeśli po wielu latach samodzielnych rządów Koalicja Obywatelska będzie musiała negocjować swoje działania z innym klubem.
czytaj także
Na jednym z filmików wyborczych śpiewasz Czarnkowi: „To ostatnia niedziela, dzisiaj się rozstaniemy”. Obok spraw ludzi kultury i świeckiego państwa, chcesz zająć się w Sejmie edukacją. Szkoła pogrążona jest w kryzysie, kto mógł, ten uciekł, zdesperowani rodzice szukają eksperymentalnych rozwiązań, np. szkoły zdalnej. Warszawa sobie ze Szkołą w Chmurze nie radzi. Wiceprezydentka Renata Kaznowska szukała poparcia u Czarnka przeciw Chmurze. Została obniżona subwencja dla uczniów w edukacji domowej. Takiego sojuszu rodzice się nie spodziewali. Trudno winić rodziców i powstające inicjatywy, może zamiast tego warto je wesprzeć? Z poziomu ministerstwa? Z poziomu samorządu?
Nawet sam premier naszego państwa zabrał swoje dziecko ze szkoły Czarnka, czyli z piekła, które stworzył dla wszystkich innych dzieci. To pokazuje poziom kryzysu, natomiast wszyscy wiemy, że uciec ze szkoły publicznej może mniejszość, bo zdecydowanej większości na to nie stać ani rodziny nie mają takiego przygotowania, żeby móc zapewnić dziecku edukację i opiekę. Edukacja to obszar odpowiedzialności państwa.
No tak, ale jednak w prywatnych szkołach jest lepiej. Rosną nierówności, co demokracji korzyści nie przynosi. Co z tym zrobić?
No właśnie, ucieczka jest szansą dla nielicznych, więc nie mam żadnych wątpliwości, że naprawa zrujnowanej oświaty to jest coś, co się musi wydarzyć bardzo szybko. To jest jedna z największych szkód, które prawica zrobiła. Zniszczyła szanse życiowe kilku pokoleń dzieciaków, demolując programy szkolne, ale też zmieniając szkołę w miejsce tak ogromnego stresu, miejsce ataku państwa na różne grupy dzieci. Widzimy, że dzieciaki płacą za to własnym zdrowiem.
Szkoła w Chmurze okazała się drogą ucieczki dla wielu rodziców i dzieci, ale – tak jak wszystko pod rządami prawicy – jest to pole chaosu. Jako radna Warszawy, pracując w Komisji Edukacji, dowiedziałam się nagle, że w naszym budżecie oświaty zieje dziura, bo okazało się, że mamy ileś tam tysięcy uczniów więcej, dlatego że Szkoła w Chmurze jest zarejestrowana w Warszawie. Nowe rozwiązania wymagają nowych sensownych regulacji prawnych. Nie można zaskakiwać samorządów takimi chaotycznymi zmianami.
Sytuacja zmusza do eksperymentów. Trudno ludzi karać za próby radzenia sobie, kiedy system jest krzywdzący.
Jako Lewica nie mamy wątpliwości, że potrzebny jest systemowy namysł nad tym, co zrobić, jak to wszystko poukładać od nowa, także w kontekście nowych formuł, ale przede wszystkim w kontekście tego, że gigantyczna większość dzieci w Polsce będzie w szkole publicznej i te szkoły muszą stać się miejscami, które są przyjazne, neutralne religijnie, które uczą nowocześnie, w których pracują godnie opłacani nauczyciele i że ci najlepsi nie uciekają, jak to się dzieje teraz, kiedy za żebracze pensje trudno przeżyć. Muszą to zrobić tak pogardzani przez prawicę eksperci, którzy zresztą już wiele rozwiązań mają gotowych.
Do tego całego kryzysu edukacji doszedł kryzys związany z wojną i z uchodźctwem. Dzieci z Ukrainy wpadły w sam środek naszej pogruchotanej szkoły, gdzie nie ma wystarczająco dużo miejsca, nauczyciele nie mają czasu, gdzie generalnie jest stres, brakuje tłumaczy. Mam nadzieję, że wojna skończy się jak najszybciej. Część dzieci wróci do Ukrainy, część zostanie, będą też kolejne dzieci z migracji, do której szkoła musi się adaptować. Czy Lewica myśli o edukacji również w kontekście migracji? Czy to działka ekspertów od migracji, jak Maciej Duszczyk?
Dobrze, że o nim wspomniałaś, bo Ośrodek Badań nad Migracjami to bardzo ważne miejsce na Uniwersytecie Warszawskim, a będzie się stawało coraz ważniejsze, bo kryzys migracyjny nie minie i będzie się rozwijał w związku z toczącą się katastrofą klimatyczną, nie tylko trwającą wojną.
Tak, ludzie z Ukrainy, którzy tutaj są, chcą móc wrócić do siebie, ale część zostanie. To jest bardzo dobra wiadomość dla nas, bo mamy kryzys demograficzny, brakuje pracowników, więc ci ludzie wspomagają naszą gospodarkę. Działają na korzyść Polski.
Też trochę poszerzają nasze horyzonty. To, że na ulicy słychać inny język, też jest dobre.
To nie jest całkiem nowa sytuacja. Polska jako kraj w samym środku Europy ma wspaniałą tradycję wielokulturowości. Polska „prawdziwych Polaków” to jest tak naprawdę twór komunistyczny i ciekawe, że PiS tak gładko wszedł w tę narrację z drugiej strony. Natomiast to nie jest prawda o Polsce. Ona jest wielokulturowa i trzeba to traktować jako nasze bogactwo, bo tym właśnie jest i z tego się cieszymy. Co do szkół, tak, częścią koniecznej reformy jest zauważenie migracji, różnorodności i mam nadzieję, że tacy eksperci jak Maciej Duszczyk będą w grupie osób pracujących nad adaptacją szkoły, by gwarantowała równy dostęp do dobrej jakości edukacji. Wszystkim.
To potrwa, a co na początek?
Najpierw darmowe posiłki dla wszystkich dzieci, żeby nie było podziału na te, które stać na obiady za 300 zł miesięcznie, i te, których nie stać, oraz darmowy transport dla uczniów i uczennic, bo wykluczenie komunikacyjne to jest coś, co naprawdę odbiera szansę dzieciakom, zwłaszcza z mniejszych miejscowości.
**
Agata Diduszko-Zyglewska – dziennikarka, działaczka społeczna, polityczka Lewicy, w 2018 roku wybrana na radną Warszawy. Współautorka mapy kościelnej pedofilii i raportu o tuszowaniu pedofilii przez polskich biskupów; autorka książki Krucjata polska i współautorka książki Szwecja czyta. Polska czyta. Członkini zespołu Krytyki Politycznej i Rady Kongresu Kobiet. Autorka feministycznego programu satyrycznego Przy Kawie o Sprawie i jego prowadząca, nominowana do Okularów Równości 2019. Współpracuje z „Gazetą Wyborczą” i portalem Vogue.pl.
