Bergoglio to wielki polityk – mówi argentyński filozof, były ksiądz.
Artur Domosławski: W jakich okolicznościach usłyszał pan, że kardynał Jorge Bergoglio został nowym papieżem?
Ruben Dri: Jak większość ludzi – ze środków masowego przekazu. Ale od razu chcę dodać, że zaskoczony nie byłem. Dochodziły wieści, że w czasie poprzedniego konklawe Bergoglio uzyskał drugą największą liczbę głosów, tuż po Ratzingerze, więc traktowałem go od tamtej pory jako jednego z mocnych kandydatów.
13 marca dzwoni do mnie dziennikarz i prosi o wywiad. Uradowany, roześmiany. Pytam go: „Z czego się pan tak cieszy?” „Bo mamy papieża Argentyńczyka”. „Ale mnie to wcale nie cieszy” – mówię. „O, to nie będziemy mogli zrobić wywiadu”.
Nie ucieszył się pan?
Przeciwnie – to była dla mnie bardzo zła wiadomość.
Dlaczego?
Bo znam działalność Bergoglia tu, w Argentynie.
A konkretnie o co chodzi?
Był prowincjałem jezuitów w okresie wojskowej dyktatury w Argentynie [1976-1983] i obciąża go uprowadzenie dwóch jezuitów, Orlanda Yoria i Francisca Jalicsa. Znam relację Yoria, którą złożył tuż po wyjściu z uwięzienia [obaj uprowadzeni byli więzieni przez pięć miesięcy, związani, z zasłoniętymi oczami – przyp. A.D]. To świadectwo wewnętrzne na użytek zakonu, niepublikowane. Yorio mówi, że Bergoglio, który był notabene jego uczniem w przedmiocie teologii, wyrzucił go z zakonu i doradził poszukać „inkardynacji” w diecezji Moron, gdzie biskupem był Miguel Raspanti. W języku prawa kanonicznego „inkardynacja” oznacza przynależność duchownego na przykład do diecezji lub innej instytucji. Gdy biskup Raspanti miał spotkać się z Yoriem w tej sprawie, dostał wiadomość od Bergoglia, żeby go nie przyjmował. Równocześnie arcybiskup Buenos Aires Juan Carlos Aramburu odebrał Yoriowi prawo odprawiania mszy świętej.
Yorio został więc osamotniony, zostawiony samemu sobie, bez jakiejkolwiek ochrony. Mówimy o czasie dyktatury wojskowej, w którym każdego, kto był społecznie zaangażowany, mogło spotkać porwanie, uwięzienie, śmierć. A Yorio prowadził działalność duszpasterską w villas miserias, dzielnicach biedy. Pozostawienie go bez ochrony instytucji kościelnej równało się wystawieniu go na śmiertelne niebezpieczeństwo. I rzeczywiście – tydzień po tych zdarzeniach Yorio został porwany przez wojskowych i osadzony w ESMA [Szkole Mechaniki Marynarki Wojennej, która przeszła do historii jako największe miejsce kaźni czasu dyktatury w Argentynie]. Bezpośrednią winę za to, co się stało, ponosi Bergoglio.
Sprawę Jalicsa znam mniej, nie widziałem dokumentów, ale z tego, co się orientuję, była podobna. Zostali porwani i uwięzieni razem.
Powiedzmy, że Yorio i Jalics byli księżmi z kręgu teologii wyzwolenia, ruchu, który odczytywał Ewangelię z perspektywy ubogich, a postać Jezusa jako buntownika z Nazaretu. Teologia wyzwolenia była ruchem na rzecz zmiany struktur społecznych, struktur wyzysku. Flirtowała z ruchami rewolucyjnymi, broniła praw człowieka, sprzeciwiała się antykomunistycznym dyktaturom w Ameryce Łacińskiej. Jaki był wtedy stosunek Bergoglia do tego ruchu?
Był przeciwnikiem teologii wyzwolenia i tak działał, będąc prowincjałem jezuitów. Na zaangażowanie ludzi takich jak Yorio i Jalics w zakonie kierowanym przez Bergoglia nie było miejsca. Bergoglio należał do tych, którzy dążyli do oczyszczenia Kościoła z nas, ludzi teologii wyzwolenia i Ruchu Księży na Rzecz Trzeciego Świata (Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo).
Zmienił potem zdanie w kwestii teologii wyzwolenia czy oceny dyktatury wojskowej?
Już jako arcybiskup Buenos Aires był dwukrotnie przewodniczącym Konferencji Episkopatu Argentyny, miał pełną władzę w tutejszym Kościele i nigdy nie powiedział ani słowa o 30 tysiącach desaparecidos, znikniętych. Nigdy nie nawiązał stosunków z organizacjami praw człowieka, takimi jak babcie i matki z placu Majowego, które próbowały dochodzić sprawiedliwości, poszukiwały zaginionych bliskich.
Gdy wymiar sprawiedliwości wezwał go do złożenia wyjaśnień w sprawie uprowadzanych i przywłaszczanych dzieci [które dyktatura kradła uwięzionym kobietom, przeciwniczkom swoich rządów, i oddawała do adopcji wojskowym i ich wspólnikom], Bergoglio powiedział, że nie wie nic na ten temat. Wcześniejsze relacje, na przykład jednej z matek, której dziecko uprowadzono, wskazują, że coś jednak wiedział. W kwestii kradzieży i przywłaszczania dzieci Kościół ponosi ogromną winę.
Kto konkretnie?
Kapelani wojskowi, ale nie tylko oni. Chrześcijański ruch rodzin służył jako miejsce przetrzymywania przywłaszczonych dzieci przed ich dalszą „dystrubucją”.
Czy dobrze rozumiem: to było jakieś „przejściowe miejsce” między odebraniem dzieci matkom w tajnych więzieniach a przekazaniem ich rodzinom wojskowym lub cywilnym, które przyjmowały dzieci do adopcji?
Tak wynika z rozmaitych dokumentów procesowych, jakie znamy.
Jaka jest formacja umysłowa Franciszka? To teolog, duszpasterz, polityk?
Jego siłą jest polityka.
A jakie są jego poglądy polityczne? Jak funkcjonował w świecie politycznym Argentyny – jako biskup i prymas?
Jego wizja polityczna ma dwa aspekty. Jeden obejmuje stosunki ze światem ludzi biednych, z villas miserias oraz księżmi, którzy prowadzą tam działalność duszpasterską. On udzielał wsparcia temu światu, tym księżom, uważając, że działalność Kościoła rozwiąże kwestię biedy. Na przykład instytucje takie jak Caritas.
Ten aspekt jego politycznej wizji wiąże się z drugim: Bergoglio sprzeciwiał się projektom, które próbują atakować kwestię biedy za pomocą polityki państwa – takim, jakie proponuje w Argentynie kirchneryzm [chodzi o rządy Nestora Kirchnera 2003-2007 i jego następczyni Cristiny Fernandez de Kirchner, prezydenty tego kraju od 2007 r.]. Bieda – w jego wizji świata – jest naturalnym stanem rzeczy, o który kościół się zatroszczy. Jako biskup Bergoglio artykułował poglądy opozycji wobec rządów Nestora i Cristiny.
Ale przecież ich polityka próbowała włączać najbiedniejszych w krąg programów pomocy, redystrybycji, czyli szła – jak się wydaje – po myśli kardynała i jego „opcji na rzecz ubogich”. Tymczasem w czasie konfliktu rządu z wielkim agrobiznesem Bergoglio opowiedział się publicznie po stronie wielkiego agrobiznesu [rząd Cristiny Fernandez de Kirchner obłożył eksporterów soi większym podatkiem, z którego środki miały iść m.in. na programy inkluzji społecznej biedoty]. Trudno coś z tego zrozumieć.
Bo według niego kwestię biedy ma rozwiązać Kościół, nie państwo czy ruchy polityczne spoza Kościoła!
Kwestia biedy to obszar hegemonii Kościoła. Kościół ubogi dla ubogich Bergoglio pojmuje w ten sposób, że biedni „należą” do Kościoła, są niejako jego „własnością”. No a w takim ujęciu ruchy polityczne, które chcą rozwiązywać kwestie biedy, są zagrożeniem.
Czyli zagrożeniem byli Chavez w Wenezueli, Kirchnerowie w Argentynie, Lula w Brazylii, Morales w Boliwii, Mujica w Urugwaju…
Tak – w oczach Bergoglia ich projekty polityczne są prawdziwym zagrożeniem.
Na takiej samej zasadzie jak „zagrożeniem” była teologia wyzwolenia, która nawoływała do rewolucyjnych zmian, nawet jeśli zmiany te przeprowadzałyby siły polityczne odległe od instytucji kościelnej – marksiści, socjaliści, komuniści?
Niechęć do dzisiejszych ruchów politycznych na rzecz zmian jest taka sama, jak kiedyś wobec teologii wyzwolenia. Przypomnijmy, jaki był stosunek Wojtyły i Ratzingera do tej teologii. Pierwsza instrukcja Ratzingera [jeszcze jako prefekta Kongregacji Nauki Wiary] potępiła „złą” teologię wyzwolenia, będącą impulsem do rewolucyjnych zmian – czyli teologię wyzwolenia takich duchownych jak Yorio i Jalics. Druga instrukcja uznała, że prawdziwą teologię wyzwolenia posiada tylko Kościół. Bergoglio wyrasta z tego myślenia.
I nagle okazało się, że Kościół, który zwalczał tę rewolucyjną teologię, znalazł się w takim samym kryzysie jak neoliberalizm, który uniemożliwiał zmiany bliskie sercu ludzi z ruchu teologii wyzwolenia. Bergoglio przejął Kościół zbudowany przez Wojtyłę i Ratzingera w politycznym sojuszu z wielkimi promotorami neoliberalizmu – Ronaldem Reaganem i Margaret Thatcher, a potem Bushami. Obawy, że dzieje się coś niedobrego, na przykład że wierni odwrócą się od takiego Kościoła, były obecne od pewego czasu. Ale Ratzinger sądził – za myślą Arnolda Toynbee’ego – że społeczeństwa podążają za twórczymi mniejszościami. Jeszcze zanim został papieżem Benedyktem XVI, Ratzinger mówił, że katolicyzm nie musi się obawiać, że zostanie w mniejszości, ponieważ jeśli będzie wierny swoim zasadom, stworzy atrakcyjne przesłanie, takie, jakie ma dziś dla swoich wiernych na przykład islam. Tymczasem okazało się, że Kościół tonie w skandalach pedofilskich, aferach bankowych związanych z praniem pieniędzy. W takiej sytuacji Benedykt XVI zdecydował się ustąpić i otworzyć drogę komuś, kto od długiego czasu przygotowywał się do funkcji papieża i ma związek ze światem biedy.
Dlaczego związek ze światem biedy miałby być taki ważny?
Pochodzenie z Trzeciego Świata ma dobre konotacje w kontekście oczyszczenia Watykanu, nadaje wiarygodność zmianom. A zarazem Franciszek ma powstrzymać rozwój ludowych ruchów w Ameryce Łacińskiej.
Na podobnej zasadzie wybór Wojtyły był wymierzony w imperium radzieckie i miał powstrzymać komunizm, choć oba konteksty polityczne są różne. Rządy w Ameryce Łacińskiej mają charakter demokratyczny, lecz nie podobają się Kościołowi.
Sugeruje pan, że Bergoglio przygotowywał się do funkcji papieża od dawna?
Słyszałem na ten temat relacje bliskich mu osób.
Jest odbierany na świecie jako postępowiec, który rewolucjonizuje Kościół. Świat się myli?
Gdybym był Nowozelandczykiem, byłbym jego entuzjastą i być może bym uwierzył, że jest postępowy. Niestety, jestem Argentyńczykiem.
Jak już mówiłem, Bergoglio to wielki polityk, a jedną z jego umiejętności jest posługiwanie się politycznymi gestami. Polityki uczył się w ruchu peronistowskim, był związany z prawicowym odłamem peronizmu, zwanym Żelazną Gwardią (Guardia de Hierro). Bogactwo jego gestów ma źródło w tym właśnie doświadczeniu peronizmu, który posługiwanie się gestami doprowadził do mistrzostwa.
Co to za rodzaj prawicy, z którym miał związki Bergoglio?
Konserwatywny, lecz z pewnością nie taki, o którym można by powiedzieć, że to troglodyci albo faszyści, mimo że nazwa pochodzi od organizacji faszytów z Rumunii. To inteligentna prawica, która rozumie potrzebę zawierania kompromisów.
Wracając do postrzegania Franciszka przez świat: z pewością on przeprowadza w Kościele zmiany, ale to tylko odnowa fasady, nie głęboka przebudowa. Zmiany, które przeprowadza, służą w istocie temu, by wszystko zostało po staremu.
Jakieś dowody potwierdzają tę diagnozę?
Papierkiem lakmusowym są dwie fundamentalne kwestie: jego stosunek do ludobójstwa w Argentynie w czasach dyktatury, w tym także do wspólnictwa Kościoła, oraz do ludobójstwa frankizmu w Hiszpanii. O pierwszej sprawie już mówiłem. W drugiej – proszono go o stanowisko, którego nie zajął. Beatyfikował natomiast 522 księży i sióstr, którzy zginęli w czasie hiszpańskiej wojny domowej z rąk republikanów. Zamierza beatyfikować następcę Josemarii Escrivy de Balaguera, założyciela Opus Dei, biskupa Alvara del Portillo. Ma kanonizować Jana Pawła II i Jana XXIII – a każdy z nich reprezentuje przecież odmienne wizje Kościoła!
Franciszek powołał radę złożoną z kardynałów, której zadaniem jest reforma kurii rzymskiej – i kogo mianował jej koordynatorem? Kardynała Oscara Rodrigueza Maradiagę z Hondurasu, który w 2009 r. poparł zamach stanu przeciwko legalnemu prezydentowi Manuelowi Zelayi [kardynałowi nie podobała się lewicowa polityka prezydenta – przyp. A.D]. Mianować koordynatorem kardynała puczystę? My w Ameryce Łacińskiej zbyt dobrze wiemy, czym są zamachy stanu, którym Kościół, niestety, często udzielał wsparcia.
Jak Argentyńczycy postrzegają Franciszka? Chodzi mi uogólnienie, wydobycie jakiejś „średniej”. Raczej podziw czy sceptycyzm?
Argentyna to kraj Trzeciego Świata, który przeżył w ostatnich dekadach wiele frustracji, upadków, zamachów stanu. Ale prócz frustracji ma coś jeszcze: Maradonę, Messiego, królową Holandii Maximę, a teraz na dodatek Franciszka. Jego wybór wywołał eksplozję narodowej dumy.
Franciszek ma nadal związki z lokalną polityką?
Sądzę, że ma stały kontakt z kilkoma osobami w Kościele i świecie polityki. Jakie ma sympatie, widać po audiencjach. Przyjmuje na przykład Gustava Verę z prawicowego odłamu peronizmu przez godzinę, a Esteli Carlotto, ikonie babć z placu Majowego, która prosi go o pomoc w odnalezieniu dzieci uprowadzonych w czasie dyktatury poświęca pięć minut. I nadal milczy na temat tamtych czasów.
No dobrze, ale na przykład Adolfo Perez Esquivel, więzień dyktatury i laureat Pokojowej Nagrody Nobla, broni Franciszka. Mówi, że może nie był on bohaterem tamtych czasów, ale również nie był wspólnikiem zbrodniarzy.
Perez Esquivel to dobry człowiek, choć politycznie chwiejny. Należy do tych, którzy uwierzyli, że ten papież przeprowadza autentyczne zmiany w Kościele, i w pewnym momencie, w jednej z publicznych wypowiedzi, zdjął z Bergoglia współwinę za czasy rządów junty. Tym samym zaprzeczył wszystkiemu, co mówił wcześniej, na przykład o wspólnictwie Kościoła. Dlaczego to zrobił? Myślę, że uległ euforii.
A Leonardo Boff z Brazylii, chyba najsłynniejszy z teologów wyzwolenia, skazany na milczenie za pontyfikatu Jana Pawła II? On również udziela Franciszkowi ogromnego kredytu zaufania…
Sądzę, że Leonardo Boff wierzy w ten Kościół i zawsze w niego wierzył. Kiedy z Watykanu wezwali go w celu ogłoszenia kary, Boff nie sprzeciwił się, posłusznie pojechał. Zaakceptował zakaz pisania i wypowiadania się publicznie przez rok. W końcu nie wytrzymał, ale nadal – jak sądzę – uznaje ten Kościół.
Nietrudno to zrozumieć. Prawdopodobnie Boff chce zostać w końcu uznany, odnieść późny triumf, bo to by oznaczało, że historia przyznała mu rację.
Właśnie dlatego mówię, że on wierzy w ten Kościół. I możliwe, że Bergoglio zaprosi go w końcu do Watykanu, ale jeszcze nie w tej chwili. Dla Bergoglia Boff to ciągle postać trudna do zaakceptowania. Inaczej niż Gustavo Gutierrez [peruwiański duchowny i teolog wyzwolenia, uważany za ojca tejże teologii], który mógł być zwalczany przez dominikanów w Peru, ale znajdował azyl u dominikanów we Francji. Potem w ogóle nieco się wycofał. Boff był za to cały czas widoczny w publicznych dyskusjach i był postacią ogniskującą konflikt.
Frei Betto, inna sławna postać teologii wyzwolenia z Brazylii, z którym miałem okazję rozmawiać dwa miesiące po wyborze Franciszka, zachowuje więcej rezerwy niż Boff. Też ma nadzieje związane z tym pontyfikatem, lecz stawia niezwykle daleko idące wymagania: kapłaństwo kobiet, zniesienie celibatu, zmiany w założeniach etyki seksualnej Kościoła… Być może udziela Franciszkowi warunkowego kredytu zaufania, żeby nie wyjść potem na naiwnego.
Trzymajmy się faktów, nie spekulacji. Kiedy w Argentynie toczyła się dyskusja o małżeństwach osób tej samej płci, Bergoglio mówił okropne rzeczy: o „boskiej wojnie”, i „ruchu diabelskim”.
Jest jeszcze inna sprawa, sądzę, że intrygująca… W Argentynie nigdy się nie uśmiechał, miał zawsze grobową twarz. Teraz uśmiecha się bez przerwy, rozdaje uściski, czułości. Jako arcybiskup Buenos Aires zawsze trzymał fizyczny dystans, nigdy nie wymieniał z wiernymi uścisków.
Wojtyła jako biskup, a potem kardynał był pod tym względem jego przeciwieństwem. Jeździł ze studentami na wycieczki, nazywali go „wujkiem”. Budził niezwykle ciepłe uczucia.
Łączy ich za to co innego: obaj są nie tylko politykami, ale również aktorami…
Wojtyła był nawet aktorem w teatrze.
…i świetnie posługują się gestami, symbolami. Kiedy Wojtyła przyjechał do Argentyny jako Jan Paweł II, odwiedził m.in. południe kraju, które wciąż zamieszkują autochtoni z ludu Mapuczów. Mapucze – obecnie schrystianizowani – przybyli na spotkanie z nim z Biblią i powiedzieli, że z tą księgą w ręku konkwistadorzy zrabowali im ziemię. Co zrobił Wojtyła? Zdjął jednemu z Mapuczów sombrero, założył je sobie na głowę i powiedział: – Teraz macie papieża Mapucza (śmiech).
Jak się ma „papieża Mapucza”, to może mniej szkoda utraconej ziemi.
(śmiech) Identyczny gest wykonał Bergoglio w czasie wizyty w Rio de Janeiro, kiedy na spotkanie z nim przybyli autochtoni z interioru Brazylii. Zdjął któremuś sombrero i założył sobie na głowę.
Na świecie pojawiły się jednak głosy, że Franciszek to nowy bohater lewicy, ponieważ krytykuje kapitalizm i mówi o ludziach biednych.
Na ten temat chyba najwięcej mówi fakt, że Bergoglio był głównym redaktorem dokumentu Konferencji Episkopatu Ameryki Łacińskiej z Aparecidy z 2007 r. W tym dokumencie mówi się o „powrocie autorytaryzmu drogą demokratyczną” i „ustanawianiu rządów o charakterze neopopulistycznym” [to aluzja m.in. do lewicujących rządów Hugo Chaveza w Wenezueli, Rafaela Correi w Ekwadorze, Evo Moralesa w Boliwii, Luli w Brazylii i małżeństwa Nestora i Cristiny Kirchnerów w Argentynie].
Bergoglio wie jednak, że nie może iść na frontalne zderzenie z tymi rządami. Musi działać inteligentnie, prowadzić pracę oddolną, wśród ruchów ludowych – wykonują ją od dawna księża pracujący w villas miserias.
Z zupełnie innej strony jest atakowany – przez ultraliberałów w Argentynie. Ekonomista Alberto Benegas Lynch napisał w ulubionej gazecie Franciszka „La Nacion”, że papież zbliża się do „postaw marksizmu-leninizmu” i teologii wyzwolenia, która – jak twierdzi – „była inspiracją dla terroryzmu argentyńskiego” (chodzi mu zapewne o partyzantkę miejską montoneros w latach 70.)
Zarówno ultraprawica gospodarcza, jak i faszystowska, także lefebryści nie akceptują Franciszka. Jak już mówiliśmy, on wywodzi się z prawicy, ale to prawica peronistowska, co stawia go daleko od skrajnego liberalizmu gospodarczego.
W jakich sferach życia publicznego Kościół argentyński ma realne wpływy?
Przede wszystkim w edukacji – nie w szkołach publicznych, lecz prywatnych. Gdy w latach 90. edukacja publiczna ulegała erozji, powstało wiele prywatnych szkół katolickich. Ludzie z klasy średniej, niezależnie od swoich preferencji wyznaniowych, posyłali tam dzieci, bo to były po prostu lepsze szkoły.
Co jakiś czas powraca kwestia legalnej aborcji [w Argentynie aborcja jest legalna tylko w przypadkach gwałtu i zagrożenia życia lub zdrowia kobiety]. Czy Argentyńczycy mogą teraz o tym zapomnieć?
Wprowadzenie jej byłoby teraz bardzo trudne. Tym lepiej, że zdążyliśmy zalegalizować małżeństwa między osobami tej samej płci, bo również i to mogłoby okazać się teraz niemożliwe.
Akurat prezydenta Cristina Fernandez de Kirchner też jest przeciwko legalizacji aborcji, tak samo jak Franciszek.
Ale to tylko jej osobista opinia, nie sądzę, by kiedykolwiek chciała stawiać tę sprawę na ostrzu noża. Jeśli większość w parlemencie zagłosowałaby za takim prawem, nie sądzę, by stawiała opór. Kirchnerowie zrobili duży krok naprzód, gdy idzie o rozluźnienie związków państwa i Kościoła. Teraz możemy spodziewać się nawrotu.
Ruben Dri (1929), emerytowany profesor wydziału nauk społecznych Uniwersytetu Buenos Aires. Filozof i teolog związany z nurtem teologii wyzwolenia; w latach 60. i 70. należał do Ruchu Księży na Rzecz Trzeciego Świata, który powstał na fali przemian II Soboru Watykańskiego i społecznego przebudzenia kleru w Ameryce Łacińskiej. Były salezjanin; porzucił stan kapłański w połowie lat 70. W czasie dyktatury wojskowej 1976-1983 przebywał na emigracji w Meksyku, gdzie pracował naukowo. Działacz sąsiedzkich zgromadzeń dzielnicowych, które powstały po krachu neoliberalnego modelu w latach 2001-2002. Autor wielu książek. Należy do najsurowszych krytyków Jorge Bergoglia – Franciszka w Argentynie.
Artur Domosławski (1967), dziennikarz „Polityki”, w latach 1991-2011 w „Gazecie Wyborczej”; autor książek, m.in. „Gorączki latynoamerykańskiej”, „Kapuścińskiego non-fiction”, „Śmierci w Amazonii”.
