Tylko grupy, które patrzą władzy na ręce, ale równocześnie są otwarte na współpracę z nią na różnych poziomach, będą miały polityczny wpływ.
Agnieszka Ziółkowska: Jaka jest dziś w Europie kondycja społeczeństwa otwartego i kim są jego wrogowie?
Jordi Vaquer: Europa – mam na myśli Unię i państwa skandynawskie – jest dziś prawdopodobnie tą przestrzenią na mapie świata, gdzie społeczeństwo otwarte najbardziej zbliża się do ideału. Jeśli chodzi o dzisiejsze zagrożenia dla społeczeństwa otwartego, wyróżnić trzy główne problemy. Po pierwsze, wiele mechanizmów i instytucji demokratycznych – od wolności i pluralizmu mediów do konstytucji (w przypadku Węgier) – jest dzisiaj społecznie kwestionowanych. Po drugie, w wielu krajach europejskich mamy dziś do czynienia z impulsem reakcyjnym, widocznym w dążeniach rządów i społeczeństw do zaostrzania obowiązujących praw: imigrantów, osób homoseksualnych, kobiet i praw socjalnych. To jest regres dla Europy, bo chodzi o zasady, które uważaliśmy za fundamentalne. Ostatnim zagrożeniem jest według mnie „tożsamościowy izolacjonizm”. W momencie kryzysu – choć nie tylko, bo w Finlandii czy Norwegii go nie ma – ludzie wycofują się na pozycje znane, szukają w pierwszej kolejności tego, co swojskie, domowe, narodowe. Wzmaga to postawy antyimigracyjne, antyintegracyjne.
Czyli kryzys ekonomiczny wzmaga te tendencje?
Nie uważam, żeby kryzys ekonomiczny był sam w sobie zagrożeniem. Dlaczego? Ponieważ może doprowadzić do populizmów, tożsamościowego zamknięcia się w sobie, ale też do wykształcenia nowej solidarności, odnowienia demokracji.
Ale te trzy zagrożenia, które wymieniłeś, jednak czymś się karmią…
Tak, ale jestem przeciwny mówieniu, że kryzys ekonomiczny jest podstawą kryzysu politycznego i kryzysu idei w Europie. Po pierwsze, nie ma tu bezpośredniego związku. Jeśli sprawdzisz, gdzie rozwinął się ksenofobiczny populizm partii z ekstremalnej prawicy, to zobaczysz, że ten obraz nie odpowiada mapie kryzysu. Irlandia, Portugalia i Hiszpania, które były najbardziej dotknięte przez kryzys, nie doświadczyły wzrostu tych tendencji, z kolei w krajach, których kryzys prawie nie dotknął – Findlandii, Beneluksie lub Szwajcarii – były one bardzo wyraźne. Nie ma bezpośredniej korelacji między jednym a drugim. Ale kryzys pokazał nam coś znacznie groźniejszego: niemożność uregulowania za pomocą polityki różnych interesów społeczno-ekonomicznych. Przez to znaleźliśmy się kryzysie. I przez to wyjście z kryzysu okazało się tak trudne, ponieważ interesy dłużników oraz kredytobiorców, interesy najsilnych podmiotów ekonomicznych oraz najsłabszych członków społeczeństw czy wreszcie interesy różnych pokoleń weszły w konflikt.
Populizmy są dziś realnym zagrożeniem dla Europy?
Populizmy używają demagogii i są nietolerancyjne w konfrontacji z odmiennymi opiniami. Jest jedno społeczeństwo, które ma jedną wizję i jeden interes; ja utożsamiam się z tym społeczeństwem, więc reprezentuję tę wizję i interes, a jeśli jesteś przeciwko mnie, to jesteś przeciwko temu społeczeństwu, zdradzasz je. Nie masz odmiennego zdania, tylko jesteś zdrajcą – to typowa logika ekstremalnych populizmów. Ale mówiąc o populizmach, musimy pamiętać o skali.
Są populizmy ekstremalne, ale są też grupy, które posługują się niektórymi populistycznymi strategiami, na przykład demagogią, żeby odsłonić sprzeczności systemu, otworzyć go, poprawić.
Z punktu widzenia społeczeństwa otwartego, zdrowia demokracji, te grupy nie są niebezpieczne. Nazywam je inkluzywnymi grupami populistycznymi. Niebezpieczne są natomiast te, które można by określić jako ekskluzywne, ponieważ starają się one wykluczyć pewne grupy osób z przestrzeni politycznej – czy będą to imigranci, Romowie w Europie Środkowej czy osoby homoseksualne w niektórych krajach Europy Wschodniej.
Myślisz, że po najbliższych wyborach do Parlamentu Europejskiego będzie możliwe pogłębienie integracji w UE i jej dalsze poszerzenie?
Te wybory wyraźnie pokażą, czy społeczeństwa europejskie nadal w ogromnej większości wierzą i popierają projekt wspólnej Europy, czy też postawy eurosceptyczne, przeciwne integracji albo wobec niej obojętne, stały się silniejsze. Jeśli potwierdzą definitywny rozwód między europejską opinią publiczną i projektem europejskim, będzie moment bardzo krytyczny dla Unii.
W 2014 wchodzą w życie w pełni postanowienia traktatu lizbońskiego, a więc robimy duży krok od modelu międzyrządowego do wspólnotowego, pogłębiamy instytucjonalną integrację. Ale jeśli chodzi o społeczny odbiór UE, to robimy krok do tył.
Niewątpliwie, choć wszystkie badania, które czytałem, prognozują, że ugrupowania proeuropejskie – socjaldemokraci, Zieloni, Europejska Partia Ludowa – będą miały wyraźną większość w nowym parlamencie. Tylko że głosy nacjonalistyczne, ksenofobiczne, dotychczas zdecydowanie mniejszościowe, będą znacznie silniejsze.
A może takim katalizatorem, którego potrzebuje dziś Europa do dalszej integracji, będzie Ukraina? To ogromne zaufania społeczeństwa ukraińskiego dla Unii?
Ukraina jest na pewno ważna dla przyszłości Europy, ale problem ze spadkiem zaufania do projektu europejskiego narodził się gdzie indziej, dlatego nie rozwiążemy go proeuropejską energią z Majdanu.
W ostatnich pięciu lat ten projekt był w defensywie, w odwrocie, nie rozwijał się. Starano się obronić za wszelką cenę to, co już zdobyte – euro, swobodny przepływ osób, poszerzenie o kraje bałkańskie. A dziś te filary, czyli przede wszystkim unia monetarna, są bardzo kwestionowane.
Tylko że kwestionujemy euro, bo kryzys wyraźnie pokazał, że unia monetarna bez unii fiskalnej i wspólnej polityki ekonomicznej skazana jest na porażkę. Czyli żeby przeciwdziałać negatywnym konsekwencjom tej sytuacji, potrzebujemy właśnie więcej integracji.
Tak, to prawda. Niektóre rozwiązania tych problemów mogą prowadzić do większej integracji. Ale potrzebujemy nowych projektów. Mówisz: Ukraina. Zgadzam się, może być jednym z nich. Może wyznaczenie jasnej perspektywy członkostwa dla Ukrainy czy Mołdawii będzie takim impulsem dla Unii. Innym może być pogłębienie idei obywatelstwa europejskiego: minimalny europejski dochód gwarantowany, większa integracja i współpraca w systemie obrony i polityce zagranicznej.
Problemem jest to, że myślimy, że kiedy rozwiążemy problemy, z którymi UE boryka się dzisiaj, to integracja europejska ruszy z kopyta. Tymczasem według mnie tylko wtedy wyjdziemy z kryzysu, jeśli rozwiązując dziesiejsze problemy, będziemy w stanie wyznaczyć sobie nowe wyzwania. Jakie kraje europejskie są w stanie wziąć to na siebie? Włochy były długo poza grą, Francja i Hiszpania mają problemy związane z niepopularnością rządu i brakiem zaufania do niego, Wielka Brytania ma ochotę wystąpić z Unii, Polska, której kryzys prawie nie dotknął, dopiero teraz zaczyna się mierzyć w wewnętrznej polityce z problemami, z którymi inne kraje borykały się przez ostatnie lata. Być może Niemcy byłyby w stanie to zrobić, ale na razie brak wyraźnego lidera zmian.
W 2011 roku mieliśmy do czynienia z obywatelskim przebudzeniem. W Hiszpanii tysiące „oburzonych” obywateli wyszło na ulice, protestując przeciw modelowi polityki, który uważali za korupcjogenny, dyskryminujący i sprzeczny z zasadami demokracji. Co pozostało z tego ruchu?
Ani instytucje, ani główni aktorzy obecnego systemu nie wiedzieli, jak odpowiedzieć na poważne pytania – o zapewnienie stabilności ekonomicznej demokratycznymi metodami, o włączenie nowych sposobów porozumiewania się i technologii komunikacyjnych w system demokratyczny, o większą transparentność – stawiane przez te ruchy społeczne. Z kolei one same nie były w stanie znaleźć skutecznej drogi politycznej, by spowodować realną zmianę społeczną. To rozejście i brak porozumienia jest winą obu stron.
To nie jest tak, że przyszła pora na działanie instytucji i ruch 15-M może spocząć na laurach, bo wykonał już swoją pracę – i odwrotnie, nie jest tak, że 15-M wejdzie teraz do polityki, a istniejące instytucje mogę sobie odpuścić. Jeśli 15-M nadal będzie chciał wywierać presję na władzę, żeby ta poczuła się zobligowana do wprowadzenia zmian, a jednocześnie władza ta będzie zatykać uszy i odmawiać rozmowy z „oburzonymi”, wymagając, żeby ci weszli do gry w sposób instytucjonalny (na przykład przez start w wyborach), to będziemy tkwić w sytuacji bez wyjścia. Każda ze stron oczekuje, że to ta druga zrobi pierwszy krok. To do niczego nie doprowadzi. To raczej takie grupy, które z jednej strony patrzą władzy na ręce, diagnozują i krytykują, ale równocześnie są otwarte na różnego rodzaju dialog z władzami i współpracę na różnym poziomie zinstytucjonalizowania, żeby osiągnąć konkretne rezultaty, będą miały większy wpływ na politykę i prawdziwą zmianę.
Oczywiście, energia 15-M przyczyniła się do powstania wielu kooperatyw, samowystarczalnych centrów społecznych, platform pomocy sąsiedzkiej etc.; wypracowano pewien model aktwizmu i współpracy, który został później wykorzystany przez tak skutecznie działające organizacje, jak Plataforma de Afectados por la Hipoteca [Ruch Poszkodowanych przez Kredyty Hipoteczne), Marea Verde [ruch związany z protestami przeciw oszczędnościom w edukacji publicznej], Marea Blanca [ruch związany z protestami przeciw cięciom w służbie zdrowia]. Ale poczucie niezadowolenia z tego, jak funkcjonuje system demokratyczny w Hiszpanii, jest nadal bardzo silne.
W Polsce nie mieliśmy tak silnego oddolnego ruchu protestu jak hiszpańscy „oburzeni”, ale widzimy renesans demokracji na poziomie lokalnym, dzięki działalności ruchów miejskich, które promują nowe rozwiązania demokratyczne – budżety partycypacyjne, inicjatywy uchwałodawcze mieszkańców. Z drugiej strony jednak istnieje obawa, czy nie wpadamy w partycypacyjną pułapkę: niby „partycypujemy” w życiu publicznym, konsultujemy wszystko, ale tak naprawdę o niczym nie współdecydujemy i zadowalamy się iluzją wpływu.
Wydaje mi się, że w progresywnych ruchach społecznych równowaga między świadomością celów, które chce się osiągnąć, a przekonaniem, że sam sposób ich realizacji jest bardzo ważny, jest zaburzona – na korzyść tego ostatniego. W 15-M na przykład poświęcano zbyt wiele czasu na organizację obozów na okupowanych placach, na konsensualne podejmowanie decyzji w trakcie zebrań, które przeciągały się godzinami, na to, żeby Komisja Komunikacji informowały wszystkich o tym, co się dzieje itd. To daje uczestnikom poczucie upodmiotowienia, rzeczywistej partycypacji, co jest oczywiście ważne, ale też tworzy iluzję tego, że „społeczeństwo, Hiszpania, to my” – kiedy tak naprawdę to tylko parę tysięcy osób, którym wydaje się, że są emanacją i reprezentacją kraju.
Sposób, w jaki osiągamy zmianę społeczną i polityczną, nie jest obojętny i sam w sobie stanowi element tej zmiany.
Ale jeśli w drodze do celu znika on nam z oczu i nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co jest dla nas najważniejsze, a co chcemy osiągnąć w drugiej i trzeciej kolejności, co jesteśmy w stanie poświęcić, nasze działanie staje się nieskuteczne. Nasza agenda polityczna jest bardzo szeroka i słuszna, ale absolutnie niestrategiczna.
Gdybyśmy żyli w otoczeniu neutralnym, nie byłaby to wielka szkoda. Ale tak nie jest. Kiedy my zastanawiamy się nad naszą drogą, przeciwnicy polityczni mają nie tylko program polityczny, ale też strategię, jak wcielić go w życie. Sami więc ustawiamy siebie na straconej pozycji. Tak się dzieje dzisiaj w Hiszpanii: debatowaliśmy nad rozwojem feminizmu, a budzimy się z projektem nowej ustawy antyaborcyjnej, bardziej konserwatywnym niż jakakolwiek wcześniejsza propozycja.
Dlatego musimy znaleźć równowagę między sposobem, w jaki chcemy doprowadzić do zmiany społecznej, a nią samą. Musimy znać zalety i ograniczenia konkretnych metod działania, i być przygotowani na ich konsekwencje: czy to będzie protest uliczny, zbieranie podpisów pod petycją, zaskarżenie jakiejś decyzji w sądzie, czy bezpośredni start w wyborach. Trzeba dokładnie wiedzieć, do którego momentu możemy współpracować, żeby osiągnąć pewną zmianę, a gdzie jest granica, której nie przekroczymy.
Jordi Vaquer – politolog, felietonista „El Pais”, szef Open Society Initiative for Europe
