Cel? Ożywienie miasta i samowiedza.
Agata Diduszko-Zyglewska: Ostatnio do debaty publicznej wrócił temat rosnącej liczby warszawskich pustostanów. Chodzą słuchy, że urzędnicy planują wypracowywanie rozwiązań tego problemu. Projekt Fundacji Bęc Zmiana Pustostany Warszawy jest związany z tym przedwyborczym ożywieniem?
Bogna Świątkowska: Nie, wszystko zaczęło się już w roku ubiegłym, kiedy realizowaliśmy nasze cykliczne wydarzenie Synchronizacja poświęcone wtedy zagadnieniu promowania miast. Odbywało się to pod hasłem „Chwała miasta”. Analizowaliśmy, czy miasta są dobrze promowane, w jaki sposób są komunikowane na zewnątrz, a jak obywatelom. Z tej analizy wynikło, że Warszawa w ogóle nie mówi do swoich obywateli. A cała wiedza o mieście, która staje się czymś bardzo pożądanym wśród mieszkańców, jest generowana głównie przez organizacje pozarządowe oraz instytucje kulturalne. Natomiast Biuro Promocji, które już w tej chwili nie istnieje, zajmowało się czymś innym: obecnością Warszawy na targach inwestycyjnych, które pożerały gigantyczną część budżetu, opłacaniem składek członkowskich miasta w różnych stowarzyszeniach światowych, a także, w niewielkim stopniu, organizacją bardzo nieuporządkowanej promocji miasta w języku angielskim dla obcokrajowców.
Z naszej diagnozy wynikło także, że jest bardzo dużo obszarów wiedzy na temat miasta, której ludzie pożądają po to, żeby móc miasta używać. Jednym z tych obszarów jest wiedza o nieużytkach. Od kilku lat współpracujemy z Levente Polyakiem, urbanistą, kuratorem wystaw dotyczących problematyki przestrzeni miejskiej, badaczem i krytykiem architektury związanym z Węgierskim Centrum Architektury Współczesnej KÉK. W ubiegłym roku zainicjował on powstanie społecznościowej mapy nieużytków w Budapeszcie, napisał o tym tekst do naszej książki Chwała miasta i dał wykład w Warszawie jesienią ubiegłego roku na ten temat. W Budapeszcie nastąpiło zjawisko, którego tutaj nie doświadczamy na tak dużą skalę, a mianowicie opustoszenie centrum. Tam w starej części miasta powstało tak dużo pustostanów, że z zaniedbania zapadały się całe kamienice i problem był widzialny gołym okiem. Ludzie wyprowadzali się do nowego budownictwa poza centrum, co zresztą nie jest niczym nowym, przeżyły to miasta amerykańskie i wiele europejskich, a w tej chwili ten proces zachodzi w dawnych krajach bloku wschodniego. W Polsce bardzo dobrym przykładem jest Łódź – tam jest kilkaset kamienic, które powinny natychmiast zostać wyremontowane, i gigantyczny problem z Piotrkowską. W Poznaniu ulica Święty Marcin wygląda tak, jakby tam nastąpiła jakaś katastrofa i mieszkańcy wymarli. Te zjawiska są oczywiście zawsze związane z ekonomią.
W jaki sposób?
Wielkiej filozofii tu nie ma: zbyt duże ceny wynajmu lokali użytkowych prowadzą do tego, że firmy wyprowadzają się, a małe miejsca, zwłaszcza prowadzone przez rzemieślników, po prostu nie dają sobie rady. Jest też drenaż, tak jak stało się w Poznaniu, kiedy powstaje duże centrum handlowe i mały, rozproszony handel nie jest z nim w stanie konkurować. Istotnym elementem jest stan budynków – taki, że ludzie nie chcą w nich dłużej mieszkać. Ci, którzy tam zostają, to jest ta najmniej samodzielna część mieszkańców, ci, którzy z przyczyn ekonomicznych nie potrafią zorganizować sobie lepszego miejsca do życia. Nie zostają dlatego, że tam jest pięknie, nie z powodów sentymentalnych, tylko dlatego, że nie mają wyjścia. Wtedy zaczyna się narzekanie, że tam jest niebezpiecznie, że te dzielnice się degradują. Oczywiście tak jest, ale tam nadal mieszkają ludzie. Wybory mieszkańców dokonywane są w takiej sytuacji pod przymusem i powodowane np. koniecznością znalezienia miejsca do życia, w którym nie ma grzyba, jest ciepła woda, toaleta jest w każdym mieszkaniu, a nie na półpiętrze.
Postanowiliście zainicjować społecznościowe mapowanie warszawskich pustostanów. Jaką rolę może spełnić taka mapa?
Rolą mapy jest ożywienie miasta i uzyskanie samowiedzy: zobaczmy nasze miasto. Oczywiście procesy negatywne, o których mówiłam, najjaskrawiej widać w Śródmieściu, ale pustostany rozumiane jako lokale nieużywane są także w Wilanowie, na Ursynowie, Targówku czy Tarchominie. Istotna jest wymiana informacji między mieszkańcami, którzy mogą być zainteresowani mapą, kiedy szukają miejsca na działalność gospodarczą, na działania stałe czy czasowe organizacji kulturalnych, edukacyjnych. Mapa może być także ciekawa dla dzielnicy, dla radnych, dla osób zainteresowanych funkcjonowaniem miasta, które chcą sprawdzić, w jakim stanie jest ich dzielnica, co się w niej dzieje.
Wierzysz, że ludzie będą zgłaszać pustostany?
Tak, dostajemy już zgłoszenia. Ale rzecz w tym, że aby mapa była wiarygodna i nie zawierała nieprawidłowych informacji, które mogłyby być dla kogoś krzywdzące, musimy poddać je weryfikacji. I to powoduje, że od momentu zgłoszenia do momentu umieszczenia informacji na mapie mija sporo czasu, czasem aż trzy tygodnie.
No dobrze, ale skoro mapa ma pełnić funkcję praktyczną, to czy nie byłoby dobrym pomysłem zwrócenie się do Urzędu Miasta o udostępnienie adresów około dziewięciuset miejskich pustostanów? A może warto namówić Ratusz do oddelegowania urzędnika, który by na tę mapę naniósł adresy znane miastu? Bo obawiam się, że społecznościowo pojawi się tam najwyżej kilkadziesiąt adresów.
Uzyskaliśmy na ten projekt mały grant od Centrum Komunikacji Społecznej, dlatego mogliśmy uruchomić stronę i zacząć dyskusję na ten temat, ale za kilka miesięcy zamierzamy przekazać mapę miastu. Nie chcemy jako Bęc Zmiana zamienić się w agencję nieruchomości, a już teraz odbieram telefony od różnych osób: „Słyszałem, że przydzielacie lokale”. I ja muszę wyjaśniać, że nie przydzielamy żadnych lokali i że nie o to chodzi. Miasto ma taką swoją inicjatywę Zmieniamy Warszawę, która promuje różnego rodzaju ruchy usprawniające życie w mieście – co prawda utworzono ją w okresie przedreferendalnym, który uruchomił wielkie przyspieszenie…
Ale teraz mamy rok przedwyborczy…
…i też możemy się spodziewać jakiejś dyscypliny w realizacji różnych pożytecznych działań. Zatem miejmy nadzieję, że uda się przekazanie mapy pod opiekę miasta, tym bardziej, że proces weryfikowania przebiega właśnie w urzędzie i tak naprawdę logiczne jest, żeby miasto monitorowało tę stronę i później ją prowadziło, najlepiej we współpracy ze stroną społeczną.
Rozumiem, że wasz projekt ma być zainicjowaniem tematu i pokazaniem, co można w tej materii zrobić.
To klasyczne działanie Fundacji Bęc Zmiana. Pokazujemy problem, poddajemy go pod debatę i staramy się zachęcić środowiska, które mogą być zainteresowane tą debatą, żeby podjęły temat. I to się udaje w przypadku pustostanów, chociaż jesteśmy zaskoczeni tym, jak wiele osób, z bardzo różnych stron, ma do tego projektu zastrzeżenia. Jedni obawiają się, że to narzędzie będzie wykorzystywane agresywnie przez biznes, a inni – że mapa stanie się narzędziem unieruchamiającym na rynku nieruchomości lokale, ponieważ wejdą tam organizacje pozarządowe, które będą tylko konsumowały tę przestrzeń, nie generując żadnego wpływu dla miasta. I z prawej, i z lewej strony pojawia się bardzo dużo uwag, które kwestionują sensowność ujawniania tego rodzaju informacji.
Czyli obywatele uważają, że niewiedza jest lepsza. To chyba dosyć naiwne podejście, bo agresywny biznes całkiem dobrze sobie radzi i bez mapy.
Aż za dobrze. Natomiast organizacje, spółdzielnie, nieformalne inicjatywy powinny uzyskać takie narzędzie.
Ja bym chciała się dowiedzieć, co ludzie w Warszawie są w stanie zrobić z potencjalnie inspirującą sytuacją, że mamy puste lokale, które się marnują.
Kolektyw Syrena od wielu miesięcy monitoruje ten temat i ma bardzo dużą wiedzę. Potrafią zdobyć istotne informacje i dobrze się nimi posługiwać, a do tego znają prawo i przepisy. Pokazują na przykład, że skoro Warszawa ma X pustostanów i X osób czeka na mieszkania zastępcze, żeby żyć w znośnych warunkach, to być może te pustostany mogłyby zastępować mieszkania komunalne, których nie ma.
Pustostany na mieszkania komunalne? To możliwe?
Ważne jest wydobycie tego tematu na światło dzienne i wyciągnięcie go także z takiej skrajności: eee, to squatersi, oni mają te swoje lewackie pomysły… Tymczasem tu nie chodzi tylko o osoby, które są zagrożone eksmisją, które, z punktu widzenia systemu, są niewydolne ekonomicznie. Każdy z nas jest zagrożony utratą mieszkania, z powodu wypadku losowego czy jakiejś nieznanej nam w tej chwili przyczyny. Tu powinna działać empatia.
Dlaczego w Warszawie temat pustostanów i nieużytków przy jednoczesnym ogromnym braku mieszkań komunalnych jest traktowany jako niszowy?
Zastanawiające jest to, że środowiska zainteresowane tego rodzaju wiedzą są naprawdę po dwóch skrajnych stronach. Z jednej strony to właśnie ci działacze organizacji lokatorskich, Kolektywu Syrena, którzy mają rozpoznaną tę sprawę i ich intencje są jasno określone. A z drugiej strony agresywny biznes, który chciałby po prostu czesać ostry hajs na przejmowaniu kamienic, na wyburzaniu zabytkowych budynków po to, żeby stawiać biurowce czy wysokie budynki, z których jest lepsza stopa zwrotu. Uważam, że do dobrego funkcjonowania miasta konieczny jest dostęp do informacji dla wszystkich grup pośrednich, które w sposób chwilowy, związany z ich codzienną działalnością, byłyby tym zainteresowane. Tym bardziej, że bardzo byśmy chcieli widzieć w Warszawie ożywienie bardzo różnych form funkcjonowania przedsięwzięć inicjowanych przez mieszkańców – to mogą być firmy, ale też spółdzielnie, kooperatywy, inicjatywy, które mieszają różnego rodzaju formaty biznesowe. To jest trudne, bo eksperymentowanie na polu ekonomii jest bolesne, ale tego rodzaju inicjatyw naprawdę u nas brakuje. Tak, jakbyśmy kompletnie stracili polot w tym obszarze, chociaż mamy genialną historię spółdzielczości w Polsce.
Idea spółdzielczości została niestety porządnie skompromitowana w komunizmie. Teraz jest znów odkrywana, ale proces zmiany jest mozolny.
Spółdzielczość niektórym wciąż kojarzy się z niemocą, układami, ale przecież jakość spółdzielni zależy od tworzących ją ludzi. Nowy ruch spółdzielczy się rozwija i takim ludziom przyda się nasza mapa.
Nie bójmy się też powiedzieć, że taka mapa, o ile miasto zdecydowałoby się używać jej jako uaktualnianego narzędzia, mogłaby rozwiązać problemy wielu organizacji pozarządowych.
Tak, my na przykład korzystamy z takich byłych pustostanów. Nasza księgarnia znajduje się w malutkim lokaliku, w którym z powodu jego szczupłości i braku zaplecza sanitarnego nikt nie chciał działać. I my go wynajęliśmy, wcale nie po niskiej cenie, od dzielnicy Śródmieście. Wielokrotnie wykorzystywaliśmy w naszych projektach właśnie takie przestrzenie, które są niezajęte. Rozmowa o pustostanach toczy się w Warszawie od ożywienia ruchu organizacji pozarządowych na przełomie 2008 i 2009 roku. Wtedy napisaliśmy list do dyrektora biura nieruchomości w tej sprawie, pamiętasz? Zawsze, kiedy rozmawiamy o tym, jak ożywić kulturę i jak z nią dotrzeć tam, gdzie jest nieobecna, to w trzeciej-czwartej linijce rozmowy pojawiają się pustostany. To jest coś, co nam chodzi po głowie od dawna i po prostu nie odpuszczamy.
Urząd miasta nie mapował do tej pory pustostanów?
Na stronach miasta jest już pewne narzędzie. Ludzie, którzy szukają lokalizacji, wiedzą, że mogą znaleźć na stronach miejskich mapę, na której są zaznaczone działki wraz z podstawowymi informacjami o nich. Więc ci, którzy, brzydko mówiąc, robią w nieruchomościach, mają narzędzie dotyczące identyfikacji działek w mieście. To taka mapa, na której widać całą strukturę własnościową. Oczywiście nie ma tam informacji, co jest pustostanem, a co nie. To, co my robimy, to jakby nakładka na to, mówiąca o lokalizacjach, które czekają na zagospodarowanie. Gdyby udało się połączyć tamtą mapę z naszą, to byłby sukces.
No tak, ale oprócz mapy potrzebne jest też wypracowanie procedur, bo bardzo różne są stany prawne tych pustostanów – udostępnienie niektórych może być trudne. Nie obejdzie się bez rozwiązania systemowego, bez jakiegoś programu. Zastanawiam się, z której strony należałoby to ugryźć.
Myślę, że ewidentnie nie jest to projekt kulturalny. To nie powinno w ogóle pozostać w tej sferze, bo to jest rzecz, która dotyczy bardzo różnych sposobów funkcjonowania mieszkańców w mieście. Obszar kultury ma swoją chorobę polegającą na tym, że projekt się kończy, pieniądze się kończą i rzecz się uznaję za zakończoną. Można ją oczywiście dalej pokazywać i poddawać obróbce intelektualnej, ale z grubsza to już nic więcej nie jest potrzebne. Taka mapa zupełnie się w tej logice nie mieści – ona powinna funkcjonować samodzielnie i stale. Stąd nasze staranie o jej przekazanie miastu. Zresztą ze strony urzędu to jest odbierane bardzo dobrze. I cóż się dziwić – podajemy narzędzie na tacy.
Stan prawny pustostanów bywa rzeczywiście przeszkodą nie do pokonania. Tu podam przykład przepięknego budynku, który był nawet Misterem Warszawy w 1973 roku. To dawna delegatura handlowa Węgier, która stoi przy Szwoleżerów – budynek-marzenie, pergole, mikroparczek z cudownie ukształtowaną przestrzenią, patio. Węgry starają się sprzedać ten budynek od wielu lat Polsce i nie mogą się dogadać, wobec czego stoi pusty. Bęc Zmiana nie była jedyną instytucją, która marzyła, żeby tam zrobić wystawę, koncert, cokolwiek. Niestety odbiliśmy się od ambasadora, z którym wymieniliśmy parę listów. Stan prawny budynku nie pozwala na jego użytkowanie i kropka. A zamiast słać tysiące listów i przez trzy tygodnie dobijać się o informacje, mogłabym wejść na mapę pustostanów i zobaczyć: o, Szwoleżerów – niestety niemożliwe do wynajęcia. I wiedziałabym, że nie ma o co walczyć. Przeżyliśmy tego rodzaju sytuacje wiele razy na własnej skórze, stąd wiemy, że takie informacje są bezcenne.
Tylko te informacje musiałyby być ścisłe i poparte precyzyjnym odniesieniem do przepisów prawnych. Krytyka Polityczna ma bolesne doświadczenia w tej materii. W 2012 roku nie przedłużono z nami umowy na wynajmowanie lokalu, w którym prowadziliśmy Centrum Kultury Nowy Wspaniały Świat, bo musiał zostać natychmiast zwrócony właścicielowi, po czym przez rok miejsce świeciło pustkami, a teraz na fali nowego otwarcia i zmian na lepsze miasto udostępnia go jednak na działania kulturalne. Brzmi to pozytywnie, ale wniosek z tego taki, że decyzja zwrotowa nie oznaczała natychmiastowego zwrotu, Krytyka nie musiała tak naprawdę wynosić się stamtąd tak szybko, a ludzie pracujący w Nowym Wspaniałym Świecie nie musieli tracić pracy. Zastanawiam się, na ile stworzenie takiej mapy może skutecznie sprzyjać transparentności i doprecyzowaniu procedur związanych z polityką lokalową.
Prawdę mówiąc, jesteśmy absolutnie świadomi tego, że z tą mapą będzie bardzo wiele różnych przygód, że to nie jest zerojedynkowy projekt z łatwymi odpowiedziami typu: tak/nie. Być może takie odpowiedzi uda się uzyskać tylko w połowie przypadków.
Ale zmierzmy się z tym, zobaczmy, jak wygląda ta mapa – to jest superciekawe. Tym bardziej, że połączenie wiedzy, którą posiada środowisko anarchistyczne, z wiedzą, którą można uzyskać oficjalnie, da w końcu pojęcie o tym, co się w mieście dzieje.
Nie chcemy robić mapy, która jest oparta tylko i wyłącznie na lokalizacjach miejskich, chociaż oczywiście możesz powiedzieć, że skoro musimy weryfikować te lokalizacje, to ta mapa jest w jakiś sposób kształtowana przez wiedzę miasta. Zdajemy sobie z tego sprawę, ale chcemy znaleźć taką formułę umieszczania informacji na mapie, która nie jest jej cenzurowaniem i nie jest też zamieszczaniem fałszywych informacji. I to także jest zagadnienie, nad którym się pochylamy, rozmawiamy z prawnikami, staramy się stworzyć środowisko, które będzie pracowało nad tymi wszystkimi problemami, które się ujawniają po drodze. Może nie we wszystkich kwestiach jest rozwiązanie i tu wiedzę czerpiemy z doświadczenia budapesztańskiego. Ale jeśli ta mapa będzie zawierała jak najwięcej wiarygodnych informacji, stanie się ogólnodostępnym narzędziem istotnej wiedzy o mieście.
Krytyka Polityczna objęła projekt Pustostany Warszawy patronatem medialnym.
W piątek 15 listopada o godz. 19 odbędzie się debta Pustostany Warszawy. Udział wezmą: Michał Olszewski (zastępca Prezydent m. st. Warszawy), Joanna Erbel (Instytut Socjologii UW, KP), Sonia Berenstein-Kowalska (przedstawicielka skłotersów).
Miejsce: Warszawa, ul. Bracka 25 (pustostan po księgarni Traffic)
Dziękuję Basi Paczkowskiej za pomoc w opracowaniu materiału.
