Dalszy rozwój MSN zależy od decyzji Rady Miasta, która zapadnie 11 lipca.
Agata Diduszko-Zyglewska: Otworzyliście kolejną wystawę w budynku, w którym nie wiadomo jak długo jeszcze możecie zostać. Jej tytuł to W sercu kraju… W programie dopowiadasz, Joanno, koniec tego zdania, który brzmi: zieje pustką. Jedna z prac prezentowanych na wystawie to Burłacy Althamera, grupa postaci o waszych twarzach, które ciągną za sobą, już na zawsze teoretyczny, budynek Kereza. Kiedy przeglądałam poprzednie wywiady z tobą, odniosłam wrażenie, że jesteś naprawdę twarda. Bez względu na to, jak skomplikowana jest wasza sytuacja, zawsze mówiłaś: dajemy radę. Ciągle jeszcze dajecie radę?
Joanna Mytkowska: Właśnie otworzyliśmy wystawę naszej kolekcji, a jeszcze pięć lat temu w Polsce żadna instytucja nie kolekcjonowała regularnie międzynarodowej sztuki współczesnej, bo nie było takich możliwości. Od trzech lat działa program ministerialny i zajmują się tym już cztery instytucje. To poważny postęp i pozytywna wiadomość. Mamy już dużą kolekcję w niemałym budynku. A sytuacja jest… interesująca. Wszyscy zawsze chcą, żeby instytucje były eksperymentalne i mobilne. Nam się to udało, czyli można powiedzieć, że to nasz wielki sukces.
Muzeum nie tylko reaguje na to, co się dzieje, ale w dodatku, przez zbieg okoliczności, znajduje się w centrum problemów, które dotyczą tego miasta – o ile nie całego kraju.
Najpierw mieliśmy problem z budową, czyli z przedsięwzięciem wspólnym – a to dawno zdefiniowany problem Polaków. Teraz mamy do czynienia z kwestią kształtowania polityki wobec prywatyzacji przestrzeni publicznej: jak to się dzieje, jaka jest kontrola społeczna nad tym procesem, kto podejmuje decyzje. Przez przypadek znaleźliśmy się w centrum tej dyskusji: budynek, który wynajmuje nam miasto, został sprzedany przez Skarb Państwa – w dodatku nie wiadomo, czy budynek nie jest zabytkiem – to znaczy już nie jest, ale przez chwilę był.
Staramy się nie być ofiarą sytuacji, ale po prostu jednym z graczy, mam nadzieję, że świadomym, tak jak pozostali bohaterowie tego przedstawienia. My jesteśmy zainteresowani tym, żeby mieć przestrzeń, w której możemy udostępniać publiczności kolekcję, bo po to istnieje Muzeum – i w tym jest interes publiczny. Ale są też interesy innych podmiotów i my wobec nich się określamy. Jesteśmy prototypową instytucją – przerabiamy to, jak sobie radzić z różnymi sytuacjami. Może nam się uda, może nie, nie wiadomo. Może uda nam się zostać tutaj do końca naszej umowy najmu, czyli do 2016 roku. Nasi prawnicy zapewniają nas, że tak będzie.
Nawiązujesz tu do procesu sądowego, który toczy się przeciwko wam…
Joanna Mytkowska: Nie, proces na razie toczy się tylko przeciwko mnie. Zostałam oskarżona o zniesławienie przez właściciela budynku. To jest proces cywilny. Był także proces karny, który już się zakończył. Sąd odrzucił oskarżenie. Nie mam nic przeciwko takiej formule, choć jestem przekonana o swojej niewinności – uważam, że sąd jest właściwą instancją, żeby rozstrzygać spory. My nie chcemy niczego, poza tym, na co opiewa nasz kontrakt, ale oczywiście rozumiem, że są różne punkty widzenia.
Przebieg procesu sądowego i całego dialogu prowadzonego przez miasto z właścicielem budynku jest bardzo interesujący dla opinii publicznej, bo to po prostu sytuacja precedensowa dotycząca polityki ratusza wobec przestrzeni publicznej i działań deweloperów w centrum miasta. Ale specyfika MSN-u polega też na tym, że za jego los odpowiada również Ministerstwo Kultury…
Joanna Mytkowska: Jesteśmy instytucją współprowadzoną. Naszym głównym organizatorem jest Ministerstwo Kultury. Minister jest moim szefem i ministerstwo i finansuje bieżącą działalność. Natomiast miasto, jako drugi współprowadzący, jest odpowiedzialne za budowę budynku muzeum i siedzibę tymczasową; łoży na czynsz i budowę przyszłej siedziby.
Do opinii publicznej dotarła kilka miesięcy temu informacja, że miał szybko powstać kolejny projekt nowego budynku.
Joanna Mytkowska: Rzeczywiście, kiedy projekt Kereza był zamykany w maju zeszłego roku, władze miasta zapowiedziały nowy konkurs.
Marcel Andino Velez: Od grudnia działa zespół koordynacyjny złożony z różnych wydziałów Urzędu Miasta – architektura, infrastruktura, skarbnik etc. – z przedstawicieli Ministerstwa i z nas. Są tam też przedstawiciele TR Warszawa.
Czyli w dalszym ciągu jesteście połączeni z teatrem.
Joanna Mytkowska: Tak, ale jesteśmy z tym pogodzeni… [śmiech] Ten zespół wypracował nowy model dotyczący tego, jak wybudować muzeum w sytuacji kryzysu, poprzedniej nieudanej próby i konieczności połączenia dwóch instytucji, muzeum i teatru. Ten model opiera się na założeniu, że MSN weźmie kredyt w banku, który pozwoli przeprowadzić całą inwestycję, czyli zrealizować konkurs architektoniczny na kompleks oddzielnych, ale powiązanych ze sobą funkcjonalnie i urbanistycznie budynków dla muzeum i teatru. Dzięki temu uzyskamy wspólnie pozwolenie na budowę, a potem każda instytucja będzie mogła niezależnie prowadzić dalej inwestycję. My możemy budować za kredyt, a teatr ubiegać się o fundusze unijne. Warunkiem możliwości realizacji tego scenariusza jest też to, że działki pod obie instytucje zostaną rozdzielone.
Czy te działki są już wykupione?
Joanna Mytkowska: W większości tak. Kluczowa dla nas będzie najbliższa lipcowa Rada Miasta, bo wtedy ten model działania może zostać ostatecznie przegłosowany. Jeśli to się uda, to będziemy odpowiedzialni za dalszą realizację tej inwestycji. Jak tylko otrzymamy decyzję Rady, będziemy mogli ogłosić konkurs architektoniczny.
Czy fiasko poprzedniego procesu po konkursie może wpłynąć negatywnie na powodzenie tego konkursu? Jak to wygląda na świecie?
Joanna Mytkowska: Takie rzeczy zdarzają się nagminnie – 70 procent projektów, które wygrywają konkursy, nigdy nie jest realizowanych.
Czyli nasze miasto nie jest aż tak wyjątkowe…
Joanna Mytkowska: Wyjątkowe może jest tylko to, że to tak długo trwało, i dlatego mamy poczucie winy wobec architekta, ale musimy z tym żyć i tyle, bo nie da się już wybudować projektu Kereza. Na obecne kryzysowe czasy ten budynek byłby za duży i za drogi. Główna zmiana polega na tym, że nowy projekt funkcjonalny jest bardzo oszczędny. Nowe budynki będą małe i tanie – 15 tysięcy metrów kwadratowych i 10 tysięcy. Chodzi nam o nową jakość w architekturze.
Chcemy, żeby nasz budynek był bardzo otwarty, publiczny i związany z miastem – bardzo dla ludzi.
Marcel Andino Velez: Pierwszy budynek był projektowany zaraz po wejściu do Unii Europejskiej, kiedy wydawało się, że pieniędzy jest w bród i nigdy się nie skończą. Nie braliśmy w tym udziału, to był 2005 rok. Zakładano, że budynek będzie miał 35 tysięcy metrów kwadratowych.
Joanna Mytkowska: Czyli tyle, ile Tate Modern.
To brzmi jak pozytywna zmiana i nowa szansa na finalizację projektu budowy muzeum. Jaka jest wasza perspektywa czasowa?
Joanna Mytkowska: Konkurs mógłby być rozstrzygnięty na początku przyszłego roku. Zdobycie pozwolenia na budowę powinno zająć do dwóch lat, a sama budowa około trzech czyli budynek mógłby stanąć w 2019. Ale działamy pełną parą. Pozycja kultury współczesnej jest słaba w Polsce, trzeba stale o nią zabiegać, dlatego nie można tracić żadnej okazji do działania: jak masz budynek na trzy lata, to trzeba w nim pracować i tyle. Jak na rok – też dobrze…
Dlaczego uważasz, że ta pozycja jest tak słaba?
Joanna Mytkowska: Odbiorcy sztuki w Polsce to ciągle bardzo wąska grupa. Jako historyczka rozumiem, dlaczego tak jest. Publiczności przybywa, społeczeństwo się bardzo modernizuje, ale wydaje się niepewne swojej tożsamości, co kryzys, to zwrot konserwatywny, odwrót w stronę historii.
Szukając pozytywnych stron waszej sytuacji trzeba przyznać, że staliście się w ciągu tych kilku lat ekspertami od tego, jak działać tanio, w trudnych warunkach. Możecie chyba już napisać podręcznik dobrych praktyk.
Joanna Mytkowska: Nie wiem, czy to są dobre praktyki, to byłby raczej podręcznik survivalu. Po prostu ludzie, którzy działają z pasją, zawsze znajdują jakieś sposoby. Zresztą większość instytucji kultury nie ma łatwo.
Marcel Andino Velez: W sumie wszystkie robią coś z niczego.
Joanna Mytkowska: Budżet zawsze jest za mały, infrastruktura taka sobie, przepisy bardzo trudne. My mamy szczęście, bo jako nowa instytucja mamy nowy zespół. Nie musimy walczyć z zastaną strukturą, która zwykle opiera się zmianom. Każda z instytucji, która działa, a nie tylko trwa, musi być dosyć innowacyjna. Nikomu nie jest łatwo. Nasz przykład jest pewnie skrajny z powodu rozdźwięku między oczekiwaniami a możliwościami.
Marcel Andino Velez: Niestety w dzisiejszym modelu prawnym i proceduralnym nie jest przewidziany rozwój instytucji. To się przekłada na takie rzeczy jak niemożność zatrudniania nowych ludzi.
Joanna Mytkowska: Ustawa okołobudżetowa zabrania zatrudniać osoby fizyczne w sferze publicznej. My od 2010, kiedy weszła w życie ta ustawa, urośliśmy pięciokrotnie – i działamy w prawie niezmienionym składzie.
Rozumiem, że dalszy los MSN, jego rozwój, jest teraz w rękach Rady Miasta?
Joanna Mytkowska: Tak, o ile wszystko pójdzie dobrze, jesienią proces inwestycyjny ruszy do przodu. Jeśli zaczniemy proces budowy, to mamy szansę na ciekawego architekta, więc powraca szansa na to, że centrum Warszawy się zmieni. No ale efekt tych działań będzie gotowy najwcześniej w 2019 roku. Pracując w tego rodzaju instytucji, po prostu nie można odpuszczać i tłumaczyć się tym, że czegoś się nie da zrobić.
Rozumiem, że pokrzepia was to, że mieszkańcy miasta z pewnością kibicują muzeum – odwiedzają was bardzo licznie. Przekonaliście ich chyba takimi nietypowymi działaniami jak Warszawa w budowie czy niedawny Skwer w pawilonie…
Marcel Andino Velez: Skwer w pawilonie to był eksperyment społeczny, który się udał. To był przykład na to, że można działać spontanicznie…
Jest takie angielskie powiedzenie „to make do” i właśnie do takiego „making do” zmusza nas życie. Jesienią okazało się, że nie możemy zrobić zaplanowanego remontu w Emilii, a wystawę mieliśmy zaplanowaną na wiosnę i nie można było tego przyśpieszyć. Żeby miejsce nie stało puste, trzeba było coś wymyślić. Projekt Skweru powstał w dwa tygodnie. Inicjatywa ludzi związanych ze Skwerem spotkała się z naszą potrzebą zrobienia szybko czegoś efektywnego, co miałoby sens.
Wcześniej była tutaj wystawa „Miasto na sprzedaż”, która była bardzo popularna. Chodziło nam o pokazanie ludziom tej nowej przestrzeni. To nie była wystawa sztuki, tylko wystawa o mieście – i widać było ogromne zapotrzebowanie na tego rodzaju prezentację; ludzie chcieli konfrontować się z miastem w sposób problemowy.
W ofercie kulturalnej Warszawy jest bardzo dużo historii… Nikt nie chce powiedzieć, jak ma być. Wszyscy skupiają się na tym, jak było. Widać brak zakorzenienia we współczesności.
Tymczasem to problemowe pokazanie miasta chwyciło. Mieliśmy trzydzieści tysięcy widzów w ciągu pięciu tygodni.
Oba projekty, o których mówicie, odnosiły się do kluczowej, socjotwórczej roli przestrzeni publicznej w mieście…
Marcel Andino Velez: Często mówimy o przestrzeni publicznej, bo to muzeum widzimy także jako przestrzeń publiczną, jako miejsce spotkań. Ta rola jest drugim filarem Muzeum, obok prezentacji sztuki. Skwer był daniem mieszkańcom tej przestrzeni do wykorzystania. Socjologowie prowadzili tu obserwacje i rozmowy pogłębione – i zwrócili uwagę na ważny aspekt: nie dochodziło do żadnych konfliktów, chociaż spotykali się tutaj najróżniejsi ludzie: zadowolona z życia klasa średnia, uboższe rodziny z okolicznych bloków. Nie było żadnych napięć. Przejrzysty układ tej instalacji zmuszał wszystkich do wyznaczania sobie granic.
Nikt nie zawłaszczył tego miejsca – ani dzieci, ani nastoletni deskorolkarze, ani rolkarze po trzydziestce. Nie doszło nawet do tego, co zdarzyło się kilka lat temu przy okazji Dotleniacza, który został przejęty w pewnym momencie przez konkretną grupę mieszkańców: starsze panie, które na przykład tępiły palenie papierosów. Na Skwerze to nie nastąpiło. Wszyscy działali tu razem. Przychodziły i nastolatki, i starsi ludzie. Ten projekt kosztował kilkadziesiąt tysięcy złotych i przez cztery tygodnie przewinęło się tutaj osiem tysięcy osób. Dla nas to było ćwiczenie: jak w istniejących warunkach stworzyć coś ekspresowo, wykonując przy tym wszystkie procedury takie jak przetarg – i dbając o bezpieczeństwo.
Joanna Mytkowska: Tak, to był bardzo fajny projekt. Chociaż ja byłam czasem przerażona, kiedy tam wchodziłam [śmiech]. Naszą ideą jest aktywny odbiór sztuki, ale w Polsce nie ma takiej tradycji, więc ludzie są zwykle onieśmieleni. Dlatego testujemy różne działania. Jak ktoś był na Skwerze, to teraz nie będzie się czuł onieśmielony na wystawie.
Obecna wystawa W sercu kraju jest też zorganizowana tak jak przestrzeń publiczna, jest bardzo blisko ulicy. Zobaczysz na niej Pana Gumę, śmieci, bezdomnych. Do tego przewodnik, który jej towarzyszy, to taki klasyczny przewodnik po biennale, czyli coś, czego w Polsce jeszcze nie było. Sam widz aktywnie odgaduje, szuka znaczeń, staje się częścią całego przedsięwzięcia.
Dobrym przykładem wyjścia poza bezpieczne granice znanego terytorium, po nowych odbiorców, była też wystawa Nowa sztuka narodowa. Jak to wspominacie?
Joanna Mytkowska: Przy okazji tego projektu toczyły się bardzo ciekawe dyskusje. Nigdy wcześniej nie widziałam w Muzeum tak zapalonych i podekscytowanych dyskusją ludzi jak wtedy, kiedy zaczęli debatować o tym, czy w Polsce jest tak źle dlatego, że nie doszli tutaj Rzymianie. Okazało się, że każdy ma poglądy na temat narodu. To wtedy pojawiła się też w dyskusji kwestia Holokaustu jako polskiej rewolucji burżuazyjnej – przerażająca, ale dobrze uargumentowana teza Andrzeja Ledera. Przy okazji tej wystawy kuratorzy Sebastian Cichocki i Łukasz Ronduda przyłożyli narzędzia estetyczne, wystawiennicze, analityczne z naszej dziedziny do innej materii i rezultat był naprawdę bardzo ciekawy.
Najcenniejsza umiejętność, którą nabyliśmy w ciągu tych kilku lat, to ta, że nauczyliśmy się żyć w stanie konfliktu. Także wewnętrznego. To zdaje się jest dorosłość.
Żyjemy w konflikcie, ale to nas nie zabija, wręcz przeciwnie – to jest inspirujące.
No dobrze, to zdradźcie jeszcze najbliższe plany programowe Muzeum. Jaki będzie temat tegorocznej Warszawy w budowie?
Joanna Mytkowska: Zawód: architekt. Projekt prowadzi Tomek Fudala. Wsłuchujemy się w narzekania i problemy środowiska architektów, ale chcemy też postawić problemowe pytania o źródła tych frustracji. Jak wiadomo, zawód architekta jest powszechnie uważany za upośledzony w Polsce. Często używa się słowa „projektant”, a nie „architekt”. Odbiera się w ten sposób architektom aspekt twórczy ich pracy. Cała Warszawa w budowie będzie poświecona temu tematowi. To aktualna kwestia, bo właśnie teraz rodzi się świadomość tego, że architektura i planowanie przestrzenne jest związane z pojęciem dobra publicznego. Nie możemy tego przegapić.
Joanna Mytkowska – dyrektorka Muzeum Sztuki Nowoczesnej
Marcel Andino Velez – wicedyrektor Muzeum Sztuki Nowoczesnej
