Musimy być po stronie sędziów, dziennikarzy, po stronie ludzi organizujących protesty...
Cezary Michalski: W mijającym roku pytałem cię o reakcje niemieckich polityków i opinii publicznej na sytuację w Grecji i na Ukrainie. Dziś muszę cię zapytać o niemieckie reakcje na wydarzenia w Polsce. Jak wiedza o sytuacji w naszym kraju przebija się w Niemczech na tle kryzysu uchodźców czy zagrożenia terrorystycznego? I jak twoim zdaniem powinny reagować UE i Niemcy, skoro polska prawica także w oparciu o te reakcje radykalizuje konflikt wewnętrzny twierdząc, że międzynarodowe krytyki są dowodem odzyskania przez Polskę suwerenności, a liberalna czy lewicowa opozycja przeciwko PiS są „piątą kolumną” i „donosicielami” kalającymi własne gniazdo.
Wolfgang Templin: Wiedza o powadze sytuacji w Polsce wciąż przebija się do niemieckiej opinii publicznej za słabo. Winni temu nie są poszczególni ludzie, eksperci czy dziennikarze, bo oni często są w sprawach polskich bardzo kompetentni, ale sama struktura mediów i oferty medialnej. Czy to chodzi o Ukrainę, Rosję, czy Polskę, eksperci i kompetentni dziennikarze nie mają wystarczającego miejsca, żeby móc wytłumaczyć, co się właściwie dzieje. Ale także, aby móc wytłumaczyć niemieckiej opinii publicznej, w jaki sposób kryzys na Wschodzie, to co się dzieje w Rosji, na Ukrainie, a teraz także w Polsce, osłabia cały Zachód, całą Unię Europejską, a w ten sposób wpływa także zupełnie bezpośrednio na sytuację i bezpieczeństwo Niemiec, które są częścią tego Zachodu. W demokracji brak wystarczającej mobilizacji opinii publicznej oznacza ryzyko, że także elity polityczne zepchną to na drugi plan. I np. ocena sytuacji w Polsce będzie postrzegana wyłącznie poprzez pryzmat niemieckiej i europejskiej polityki dotyczącej uchodźców.
Tu jednak nowe polskie władze też stanowią dylemat – ich niejasna pozycja w sprawie kwot, niechęć wobec wzmacniania wspólnej unijnej straży granicznej na zewnętrznych granicach Unii, bo dla Kaczyńskiego czy Waszczykowskiego to jest „oddawanie suwerenności”.
Te akurat wypowiedzi do niemieckiej opinii publicznej i do niemieckich elit politycznych docierają, mają mocny rezonans. Ale ważniejsza sprawa, jaką jest bez wątpienia sytuacja wewnętrzna w samej Polsce i narastający atak nowej władzy na liberalne instytucje kontrolne – to wszystko w dalszym ciągu niemieckiej opinii publicznej umyka. Uchodźcy to jest ważny temat, ale jeśli chodzi o wagę i dramat tego, co się dzieje w samej Polsce, to nie jest wystarczająco wyjaśnione. Ja i wielu innych ludzi zajmujących się Polską, mających w Polsce przyjaciół, próbujemy to zmienić w naszych środowiskach, w kręgach prywatnych, medialnych, politycznych. To ma coraz większy oddźwięk, ja nie jestem pesymistą, ale życzyłbym sobie, byśmy już dzisiaj mieli w Niemczech inną optykę.
A jeśli wziąć tę poprawkę na problem z informowaniem i mobilizowaniem niemieckiej opinii publicznej, to jak wyglądają oceny nowej władzy w Polsce, ryzyk z nią związanych, w kręgach eksperckich czy politycznych?
To są te same problemy z tzw. realizmem, o których już mówiłem w przypadku Ukrainy czy Rosji. Są politycy, eksperci, którzy wiedzą, że uderzenie w liberalną demokrację w Polsce jest krótko i długofalowo większym zagrożeniem dla spójności Unii i dla siły całego Zachodu – w kontekście kryzysu na Wschodzie, w kontekście innych zagrożeń zewnętrznych, w kontekście polityki klimatycznej – niż wszystko, co działo się do tej pory na Węgrzech. Ale jest też tendencja – na wpół publiczna, na wpół formułowana „wewnętrznie” – do formułowania oceny, że „ta nowa ekipa na pewno destabilizuje politykę europejską i stosunki polsko-niemieckie, ale głównie dlatego, że wielu z nich jeszcze nie umie polityki uprawiać, to są ludzie nowi, radykalizm z tego się bierze. To trzeba będzie przeczekać”. Jest nadzieja, że choć Kaczyński popełnił błąd konfliktując się z Unią i Niemcami w czasie swoich pierwszych rządów – 2006-2007 – to jednak czegoś się nauczył i tego błędu w takim rozmiarze nie powtórzy. Tymczasem widzimy, że ten „błąd” to jest stały element polityki, wręcz tożsamości Kaczyńskiego i jego obozu. I tym razem on może zostać „powtórzony” w sposób jeszcze bardziej radykalny.
Sam Kaczyński uznał za błąd raczej to, że poprzednio był za mało radykalny, zaczynał z Mellerem czy Sikorskim, którzy chcieli kontynuować prozachodnią politykę, jaką Polska prowadziła od roku 1989.
Teraz potwierdza się to, o czym my wszyscy, znający sytuację w Polsce, wiedzieliśmy od samego początku, że oni czekali na odzyskanie władzy ze starą mentalnością i starymi twarzami. Oni się nie zmienili, oni się tylko zradykalizowali.
Dlatego taka uspokajająca interpretacja, że Jarosław Kaczyński nie powtórzy błędów z czasów Lecha Kaczyńskiego czy Anny Fotygi, nie jest wcale realizmem. To intelektualne lenistwo. Chcemy mieć przed sobą problem, który nie jest aż tak drastyczny, który można będzie rozwiązać w ramach pewnej „normalności”. A ta „normalność” to oczywiście gorsza ekipa, co do tego nie ma tutaj wątpliwości, ale ona albo się nauczy realizmu, albo po upływie kadencji zostanie spokojnie zastąpiona przez ekipę bardziej przewidywalną w polityce międzynarodowej czy europejskiej. Dla mnie to nie jest oczywiste, zaostrzanie się konfliktu wewnętrznego w Polsce – łącznie z zupełnie frontalnym użyciem w tym konflikcie polityki europejskiej, stosunków polsko-niemieckich – stwarza ryzyko po 1989 roku w Polsce nie widziane. To nie wygląda na normalny demokratyczny proces. Jeśli nawet będziemy kiedyś mieć następną ekipę, to być może w dramatyczny sposób. Na drodze oddolnych protestów społecznych i wcale nie wiadomo, czy zgodnie z normalną kadencyjnością.
Nawet jeśli zainteresowanie polską sprowadza się wyłącznie do politycznych i medialnych elit, to jakie oceny są formułowane w ostatnich dniach, na co zwraca się szczególną uwagę?
My się koncentrujemy na tym, że kryzys w Polsce ma dziś charakter ustrojowy, konstytucyjny, to nie jest tylko „zwykła” konkurencja polityczna i międzypartyjna. Zostały też dostrzeżone protesty społeczne, myślę że właśnie rozmiar tych protestów zwrócił uwagę nie tylko ekspertów i polityków, ale już także części opinii publicznej.
A reakcje polityczne? Wiadomo, że one są ostrożne, bo Kaczyński już wykorzystuje niemieckie krytyki w sporze wewnętrznym. Są też w Polsce bardzo istotne inwestycje niemieckie, którym władza może zaszkodzić.
W tych sprawach mamy bardzo silną wewnętrzną dyskusję – w kręgach politycznych, w środowiskach zajmujących się polityką wschodnią. Moja pozycja jest taka – ja jestem związany, zaprzyjaźniony z Polską i właśnie to jest powód, żeby wobec działań Kaczyńskiego nie być delikatnym. Nie jest dobry przyjacielem ten, kto w momencie zagrożenia swojego przyjaciela reaguje taktycznie. Właśnie przyjaciel ma obowiązek racjonalnie oceniać i reagować na to zagrożenie. Zarówno poprzez swój głos indywidualny, jak też próbując wpływać na politykę swojego państwa.
Ale co można robić?
Musisz być po stronie tych ludzi, którzy teraz w Polsce znaleźli się w trudnej sytuacji. Po stronie sędziów, dziennikarzy, po stronie ludzi organizujących protesty. Drugorzędne jest to, w jaki sposób zostanie to wykorzystane przez prawicowych polityków czy media.
Ale jest też w Niemczech inna pozycja, którą rozumiem, ale to nie moja pozycja: „w tym momencie należy jeszcze czekać, nie wiemy, jak to się będzie rozwijać”. Ja widzę ten rozwój dość jasno. Kaczyński będzie zajmował wszystkie miejsca, które zdoła zająć. I będzie niszczył wszystkie instytucje, które zdoła zniszczyć. A to będzie miało poważne długofalowe konsekwencje dla sytuacji zarówno w Polsce, jak też w Europie. I dla stosunków polsko-niemieckich. Dla mnie przy tym kluczowe jest to, żeby w tych niemieckich głosach nie pojawiały się uogólnienia na temat Polski, ale żeby umieć przyjrzeć się dokładnie, kto jakie pozycje w Polsce zajmuje, jakie są proporcje społecznego poparcia, jak one się zmieniają. Zatem zamiast mówić „Polska zrobiła to” czy „Polska zrobiła tamto”, trzeba reagować na konkretne zachowania konkretnych środowisk i ludzi, trzeba rozmawiać ze środowiskami, które się temu zawłaszczaniu państwa i społeczeństwa przez Kaczyńskiego przeciwstawiają, informować o ich działaniach, wspierać.
Nawet jeśli Kaczyński uzna te środowiska za „piątą kolumnę”, za „dzieci i wnuki współpracowników gestapo”?
To go kompromituje, myślę, że nie tylko w Europie, ale także w Polsce. Polacy byli już nazywani „zdrajcami” i „sojusznikami niemieckich odwetowców”, kiedy protestowali na ulicach przeciwko komunizmowi w PRL. To nie są nowe metody, ale są w Polsce nowe pozytywne społeczne siły, od KOD po Razem, z bardzo różnych ideowych stron. Widzieliśmy manifestacje KOD, a także sejmowe wypowiedzi Henryki Krzywonos, która jest naprawdę fajną kobietą z „Solidarności” i rozbija zupełnie oskarżenia Kaczyńskiego, że on jest jedynym wyrazicielem „woli ludu”, a przeciw niemu są tylko jakieś „komunistyczne elity”.
Ale kto w Niemczech wie, kim są ci ludzie, którzy opierają się dziś w Polsce władzy Kaczyńskiego? Informacje o wszystkich tych ludziach i inicjatywach, komunikacja z nimi, przywoływanie ich ocen, dyskusja z tymi ludźmi w Niemczech, to kwestia kluczowa. I Krytyka Polityczna w tym wszystkim, jako jeden z ośrodków takiej komunikacji, a także inne polskie media, lewicowe, liberalne. Różne instytucje społeczne. Wymiana informacji. To jest czas nie na to, żeby „krytykować wybór Polski”, ale by pokazywać, że on nie jest powszechny. No i porządna analiza, jak do tego doszło, jakie były błędy popełnione w okresie transformacji, błędy elit politycznych w Polsce, błędy polityki europejskiej.
Jakie?
Niedostrzeganie narastających napięć społecznych, niezdolność reagowania na różne kryzysy, austerity. To wszystko miało konsekwencje w różnych krajach europejskich. W Polsce taką konsekwencją jest zwycięstwo PiS. Platforma i Tusk popełnili błędy taktyczne, strategiczne, dzięki którym totalnie już reakcyjne siły polityczne mogły zwyciężyć, przy poparciu własnego elektoratu i zobojętnieniu elektoratu przeciwnego. To że Kaczyński wyjątkowo sprawnie manipuluje lękiem i że miał szczęście po tym, jak Zjednoczona Lewica o włos nie weszła do parlamentu, a on mając wcale nie taką „przygniatającą większość” uzyskał większość absolutną w parlamencie, to jedno. Ale były też głębsze i bardziej długofalowe przyczyny społeczne i błędy. Także błędy polityki niemieckiej czy europejskiej, która napięć społecznych w Polsce nie zauważała, więc nie mogła pomóc. Także błędy polityki Platformy, jej bierność, bardzo długo nie były w Niemczech zauważane. Dominująca była zasada „oni są w środku, wiedzą lepiej, a poza tym i tak nie ma dla nich alternatywy”. Mogliśmy przynajmniej o tym mówić bardziej publicznie, rozmawiać z liberalnymi elitami w Polsce bardziej otwarcie. Wówczas także niemiecka opinia publiczna lepiej i wcześniej zrozumiałaby, „skąd się wziął ten Kaczyński u władzy” i skąd się wziął w Polsce antyliberalny zwrot.
A kiedy on już jest?
Teraz też porządna analiza jest konieczna, bo ona pozwala także myśleć o przyszłości.
A na razie trzeba mówić o tym, że w Polsce mamy rozwiązania węgierskiej „nieliberalnej demokracji”, tyle że prezentowane w bardziej radykalny, a przede wszystkim w bardziej hałaśliwy sposób, co przekłada się na jeszcze silniejszy konflikt społeczny.
Sparaliżowanie Trybunału Konstytucyjnego, które na Węgrzech zajęło grubo ponad rok, w Polsce przeprowadzono w trzy tygodnie. Kaczyński nie jest szybki jeśli chodzi o działania gospodarcze czy społeczne, tu oni robią mało albo nic. Ale personalia idą im szybciej.
Na ile dzisiejsza Polska różni się na tle szerszego europejskiego pejzażu? Antyliberalny zwrot jest w wielu krajach reakcją nie tylko na kryzys uchodźców czy terroryzm, ale na kryzys samej konstrukcji europejskiej.
Mamy podobne tendencje w Niemczech, pokazujące, że nawet u nas takie procesy istnieją. Pół roku temu skrajnie już dzisiaj prawicowa Alternatywa dla Niemiec miała 3 procent poparcia, teraz ma 10. A oni pracują tym samym arsenałem, co prawica w Polsce. Narodowy egoizm, „konstrukcja europejska nic nie daje”, „dyktat Brukseli”, „zmuszają nas do dzielenia się naszym bogactwem z jakimiś Polakami”, a „imigranci to zagrożenie sprowadzone do Niemiec przez Unię i Merkel”.
Ja słyszałem ten ostatni argument z ust Ryszarda Legutki w Parlamencie Europejskim po wystąpieniu Merkel i Hollande’a.
Dla naszych prawicowych eurosceptyków Kaczyński jest kolejnym alibi: „proszę, oni są antyniemieccy, a my mamy być propolscy, mamy realizować jakąś politykę finansowej solidarności z Polską?”. Każdy z tych nacjonalizmów staje się alibi dla innego. Ale nie w formie sojuszu, tylko w formie zagrożenia i usprawiedliwienia dla własnego egoizmu. „Patrzcie, oni są egoistycznie antyniemieccy, to my też powinniśmy być egoistycznie antypolscy”. W Niemczech na razie tak myśli mniejszość, jednak ten problem narasta.
Czy jest w Niemczech jakieś zróżnicowanie reakcji na sytuację w Polsce po linii prawica-lewica, chadecja, socjaliści, zieloni, Die Linke?
Znowu, tak jak przy Grecji czy Ukrainie, podziały partyjne, a nawet formalnie rozumiany podział ideowy prawica-lewica nie jest najważniejszy. W dalszym ciągu rysują się konstelacje ponadpartyjne. Solidarność, tolerancja i perspektywa europejska, która nie jest imperialna – dla mnie te wartości są związane z najlepiej rozumianą tradycją lewicową, ale widzę je również w szeregach chadecji czy FDP. I jest odrzucenie tej perspektywy w imię egoizmu narodowego czy grupowego. I to występuje nie tylko po prawicy, nie tylko po prawicy radykalnej, populistycznej, ale także w części prawicowego i lewicowego mainstreamu. Ten „realizm”, o którym mówiłem w przypadku Rosji czy Ukrainy, mamy dziś także – jak już powiedziałem – w stosunku do Polski. Dla mnie ważne jest to, że ten „realizm” wcale nie jest realistyczny, bo nie jest politycznym realizmem wiara w to, że demokracja niemiecka czy demokracja zachodnioeuropejska będzie stabilna, będzie bezpieczna, może w ogóle przetrwać, kiedy w imię tego „realizmu”, który w ogóle realizmem politycznym nie jest, wciskane jest nam myślenie życzeniowe, krótkowzroczne. Zobojętniejemy na to, co dzieje się wewnątrz Rosji, wewnątrz Ukrainy, a teraz zaczyna się dziać wewnątrz Polski. Liczy się tylko naród, tylko mój naród. Dla mnie to jest ta sama stara tradycja prawicowa, która zniszczyła Europę już parę razy. Ale część tego „realizmu” słychać także w Die Linke oraz w SPD. Tyle że w tym wypadku oni stają po prawej stronie. Ale to nie znaczy, że podział prawica-lewica nie istnieje, że emancypacja i postęp przestały się liczyć, tylko mapa jest – pewnie tak jak zwykle – bardziej skomplikowana i ona przełamuje granice partyjne i granice oficjalnych deklaracji ideowych. Są ludzie bardzo egoistyczni w szeregach lewicowych partii, ale dla mnie oni przeszli na stronę najgorszej prawicowej tradycji.
Kaczyński jest alibi dla nacjonalizmu w Niemczech, ale dla nacjonalizmu i prawicy w Polsce alibi jest Nord Stream 2 i w ogóle, cały ten krótkowzroczny „realizm” pojawiający się w niemieckiej polityce od prawa do lewa.
Nord Stream 2 i to wszystko co z niego wynika jest faktycznie wstydem dla polityki niemieckiej. W tej sprawie wiele środowisk w Niemczech potrzebuje Polski, nawet rząd PiS mógłby w tym sporze zaistnieć, gdyby tam byli jacyś dyplomaci, ale nie w tych warunkach, kiedy atakuje Konstytucję, kiedy pozbawia głosu opozycję.
Zachowanie polityków PiS staje się alibi dla wszystkich w Niemczech, ale też w Europie, którzy mówią: „czemu my mamy pilnować ustaleń Mińska 2, czemu mamy trzymać się sankcji przeciw Rosji, jeśli Polska otwarcie atakuje unijną politykę klimatyczną, jeśli blokuje wspólne działania mogące rozwiązać kryzys uchodźców?”.
Deklaratywnie PiS jest antyrosyjski.
Ale praktyka jest taka, że rząd PiS atakuje liberalną Konstytucję w swoim własnym kraju, a także Brukselę i Berlin. To jest bardziej wyraźne, niż jakiekolwiek działania Kaczyńskiego przeciw Putinowi. Merkel nie jest dziś wcale taka silna i ona szuka sojuszników do swojej polityki europejskiej. A ona jest bliżej tego, co PiS – przynajmniej deklaratywnie – przedstawia jako swoją politykę wschodnią, niż Kaczyński czy Waszczykowski przedstawiają to swoim ludziom. Merkel wcale nie ma dzisiaj tak mocnej pozycji, dlatego szuka w całej Europie sojuszników w polityce klimatycznej, w polityce dotyczącej uchodźców, w polityce wschodniej. Tu jest pole do rozmów, ale to wymaga zdolności dyplomatycznych, poza tym elementem kompromisu byłoby także zachowanie PiS w polityce wewnętrznej, nie niszczenie instytucji kluczowych dla liberalnej demokracji. Nawet rząd PiS potrzebowałby lepszych dyplomatów, bo w kluczowych obszarach polityki europejskiej Polska jest potrzebna. Na tym polega moja nadzieja, nawet jeśli słaba, że nawet niektórzy prawicowi polscy politycy zrozumieją, że kompromis jest możliwy i bardzo potrzebny.
Wolfgang Templin – działacz społeczny, publicysta. W okresie NRD działacz opozycji demokratycznej. W 1988 roku uwięziony, oskarżony o zdradę państwa i deportowany do RFN. Po upadku Muru wrócił do wschodnich Niemiec, gdzie był uczestnikiem obrad niemieckiego odpowiednika okrągłego stołu i został działaczem wyrosłej z opozycji demokratycznej partii Bündnis ’90. Od 2010 do 2013 roku kierował warszawskim biurem fundacji Heinricha Bölla ideowo zbliżonej do partii niemieckich Zielonych.
**Dziennik Opinii nr 357/2015 (1142)
