Co nam po unii finansowo-gospodarczej, jeśli na kryzys nie odpowiadamy jednością?
Jakub Dymek: W świetle wszystkich elektryzujących wiadomości ostatnich dni chciałbym pana – „awangardę lewego skrzydła SPD”, jak się o panu mówi – zapytać o centralną pozycję Niemiec w dzisiejszej Europie, i to bynajmniej nie w kontekście geografii. Jak widzimy – czy to w przypadku rekonstrukcji francuskiego rządu, czy sankcji wobec Rosji, czy postępu sił państwa islamskiego w Iraku – interes i polityka Niemiec ma zasadnicze znaczenie, zarówno teraz, jak i w perspektywie całej przyszłej kadencji nowego parlamentu europejskiego i nowej obsady europejskich stanowisk. Co to w praktyce będzie oznaczać?
Ralf Stegner: Wszystkie te dramatyczne okoliczności pokazują jasno, że potrzebujemy wspólnej europejskiej polityki, ale wykraczającej poza ustalenia finansowe i gospodarcze, a tu na razie wiodą prym Niemcy. To, co powinno być przedmiotem tej polityki, to sprawy zagraniczne i budowa wspólnoty opartej na wartościach. I kryzysowa sytuacja może być właśnie tą okazją, która stwarza możliwość wypracowania wspólnego stanowiska w tych dwóch obszarach.
Projekt tożsamości europejskiej oparty na wartościach jest w europejskiej retoryce hasłem używanym właściwie nieustannie i to jasne, że go potrzebujemy. Ale ze strony najważniejszych adwokatek tego projektu – myślę tu o Ulrike Guerot czy Chantal Mouffe – płynie równie jasny komunikat: zróżnicowanie tożsamości w ramach jednej Europy jest nie do przekroczenia, jeśli mamy myśleć o jakiejś formie obywatelstwa europejskiego, nawet opartego na uniwersaliach.
Oczywiście, że narodowe tożsamości są ważne, ale spójrzmy na okoliczności, od których rozpoczęliśmy tę rozmowę. W sto lat po wybuchu pierwszej wojny i w 75. rocznicę wybuchu drugiej, mamy na kontynencie kryzys, który może nas cofnąć w stopniu, który w ciągu ostatniego dziesięciolecia integracji był właściwie nie do pomyślenia. To pokazuje, z całym dramatyzmem tej sytuacji, że kwestia tożsamości jest pilna, ale jeszcze pilniejsze jest dokończenie integracyjnych i wzmacniających Europę wysiłków. Bo za dziesięć lat będziemy mieli jako konkurentów Europy dużo silniejsze gospodarczo Chiny i Brazylię i być może zupełnie inną Rosję, a my wciąż będziemy kłócić się o tożsamości. I to w towarzystwie jeszcze silniejszej europejskiej prawicy. Zarówno socjaliści, jak i liberałowie oraz konserwatyści muszą też zrozumieć, że nie będziemy mieli wielu kolejnych szans.
Albo zrealizujemy te zamierzenia integracji i budowy wspólnej tożsamości właśnie teraz, albo to się nie powiedzie, z tragicznymi dla nas wszystkich konsekwencjami.
To „towarzystwo” prawicy, o którym pan mówi, jest związane z obecnością prawicy dużo bardziej różnorodnej i przez to trudniejsze. Dzisiejsza europrawica nierzadko sięga do liberalnej retoryki i nie etnicznej, ale obywatelskiej i politycznej definicji narodu, a przy tym realizuje politykę wprost szowinistyczną.
To oczywiście prawda, ale jednocześnie odpowiada pan na źle postawione pytanie. Nie chodzi o to, jak będzie trudno i dlaczego, ale o prostą konieczność powstrzymania ich kolejnych sukcesów i pytanie, jak to zrobić. A to kwestia rozwiązywania powszechnych dziś w Europie problemów ludzi. Trzeba coś zrobić z rosnącym bezrobociem wśród młodych. Skupić się na stabilności, a nie jedynie wzroście gospodarczym. I to zadanie prawdziwie wspólne. To samo dotyczy polityki międzynarodowej, kryzysy wybuchają na świecie raz po raz, niektóre naprawdę blisko nas, i należałoby się zastanowić, czy one tak naprawdę nie wybuchają także u nas, czy może raczej: czy one już tu są?
Więc ma pan rację: niektóre z sił, o których rozmawiamy, nie są już takie głupie jak niegdyś. A jednocześnie nie są niezwyciężone. I trzeba im odpowiedzieć, bo inaczej – podobnie jak w odpowiedzi na poprzednie pytanie – porażka będzie wspólna i stracą na tym wszyscy. Nie istnieje już coś takiego, jak narodowy czy krajowy pożytek z nacjonalistycznej polityki w Europie. Francuzi wiedzą doskonale, że jeszcze trochę i prezydentką w kolejnej kadencji zostanie Marine Le Pen. A i w innych krajach są niepokojące trendy, weźmy choćby Węgry.
Jednocześnie gdy patrzę na parlament europejski, jestem dużo spokojniejszy. Socjaliści i chadecy będą musieli pracować razem, robili to w przeszłości i będą to robić dalej. Przynajmniej w obliczu najważniejszych wyzwań.
Ale co „odpowiedź na prawicę” miałaby właściwie znaczyć? Opinia, że trzeba się z tym zmierzyć jest powszechna, ale z drugiej strony: co robić? Zepchnąć na margines czy otworzyć europejską dyskusję i próbować partie antyeuropejskie jakoś do niej włączyć? Obu tych rozwiązań już próbowano.
Powtórzę: trzeba rozwiązywać problemy ludzi! Dać młodym wiarygodną perspektywę i szansę w Europie, rozluźnić wewnątrzeuropejskie napięcia i wypracować wspólną politykę zagraniczną, nie tolerując dłużej ekstremizmów. Temu musi towarzyszyć przekonanie o wspólnocie wartości, nie jedynie o istnieniu wspólnych gospodarczych i finansowych kłopotów. Początkiem tego procesu może być nowy, bardziej zdecydowany skład Komisji Europejskiej, a nominacje Donalda Tuska i Frederiki Morgherini pokazują, że dobre rozwiązania personalne i jasny podział odpowiedzialności także mogą otwierać ścieżkę do rozwiązania innych dylematów trapiących dotychczas europejską politykę.
Naprawdę zachowuje pan swój optymizm, myśląc akurat o tych dwóch nazwiskach? W Polsce od soboty nie mówimy o niczym innym, ale chyba z innych powodów.
Wybór Tuska na tak wysokie stanowisko pokazuje, że ta część Europy jest w stanie wykorzystać swoje atuty, a przy tym jest dowodem zaufania wobec Polski ze strony innych krajów.
Nominacja dla młodej minister z Włoch akurat w dziedzinie polityki zagranicznej może budzić zrozumiały sceptycyzm, ale ja widziałbym w tym szansę. Było wiele pomysłów dużo bardziej szkodliwych niż to rozdanie. Szczególnie, że Jean-Claude Juncker siedzi w polityce europejskiej od dziesięcioleci i wie doskonale, jak ułożyć wszystkie elementy układanki tak, aby zadziałały najlepiej. Naszym zadaniem teraz jest budowa wspólnej i lepszej niż dotychczas polityki z udziałem lewicy w kolejnych pięciu latach.
W poprzedniej kadencji lewicy udało się wypromować takie projekty, jak choćby „Szansa dla młodzieży”, odnoszące się do problemów bezrobocia i niestabilności, które pan opisał. Ale nie można mieć pewności, że w związku z dominacją EPP w parlamencie i ogólną utratą dynamiki przez „wielką koalicję”, które prognozuje wiele osób, takie projekty będą dalej możliwe.
Jako niemiecki polityk wiem, że nie ma sensu przepychać rozwiązań na poziomie europejskim, których nie przetestowalibyśmy wcześniej na własnej skórze w Niemczech. To, co nam się udało w ostatnich latach, to jednoczesne dbanie o finansowy ład w państwie i o wzrost. Nie zapominaliśmy przy tym o konieczności pokryzysowego ożywienia. Inne niż takie kompleksowe rozwiązania nie miałyby po prostu w dzisiejszej sytuacji sensu. To oczywiście było w Niemczech przedmiotem dużej dyskusji, podobnie jest na poziomie europejskim, ale motywowane było ważną koniecznością. Trzeba pamiętać, że w europarlamencie nie będzie większości bez socjalistów i nie będzie bez nich polityki społecznej, więc ja pozostaję optymistą i widzę dla dobrej polityki społecznej szansę. Bo co będzie, jeśli porzucimy programy dla młodych? Zwrócą się przeciwko demokracji i przeciwko dobru wspólnemu.
Jest jeden z tych elementów wspólnej polityki, który uważa pan za szczególnie istotny?
Bez wątpienia to właśnie obniżenie wskaźnika bezrobocia wśród młodych jest dziś kwestią najbardziej palącą. By za to zapłacić, musimy zredukować wyciek podatków do rajów i skalę uchylania się od ich płacenia. Tu wciąż czekamy na wprowadzenie nowych rozwiązań. Obok tego: wspólna polityka zagraniczna i zwiększenie zdolności Unii do odpowiadania na kryzysy międzynarodowe. Ale wiemy doskonale, że w polityce nie chodzi o wybieranie sobie rzeczy do zrobienia, ale o zdolność robienia ich wtedy, gdy okazuje się to konieczne. A konieczność dotyczy często wielu spraw naraz. Tak też będzie teraz: walka o politykę zagraniczną i wewnętrzna walka o większy wzrost i udział młodego pokolenia w tym wzroście będą toczyć się równolegle.
Równoległe walki na wielu frontach wcale nie brzmią optymistycznie, przeciwnie. Myślę choćby o froncie brytyjskim, na którym już David Cameron zdążył ucieszyć się z nominacji Donalda Tuska, bo ten rzekomo bliski jest pomysłom brytyjskiego premiera na redukowanie świadczeń i zacieśnienie regulacji dotyczących przepływu pracowników. To niepokojąca wizja dezintegracji europejskiej, a nie wspólnej walki.
Trudno mi sobie przypomnieć wizję brytyjskiego premiera na temat europejskiej integracji, która nie byłaby niepokojąca. Wciąż jednak nie uważam, żeby wypychanie Brytyjczyków poza Unię było dobrym pomysłem, my ich wciąż potrzebujemy. I skorzysta na pozostaniu i większej integracji samo Zjednoczone Królestwo. Polacy mają swoje problemy, Niemcy swoje, Brytyjczycy swoje, ale zadaniem Komisji, Junckera i także Tuska jest dziś traktować je jako wspólne wyzwanie oraz wspólną szansę na wyjście z impasu. A z impasu nie wyjdziemy też bez europejskiej lewicy, to ostatni filar mojego optymizmu.
Oglądać razem Camerona, Tuska i Junckera wyprowadzających Europę z kryzysu, a przy tym zgodnie z socjalistami? Brzmi jak zapowiedź naprawdę ciekawych kilku lat.
Niewątpliwie.
Ralf Stegner – polityk niemieckiej SPD, szef partii w okręgu Schleswig-Holstein, uważany za przywódcę lewego skrzydła ugrupowania, absolwent Kennedy School of Government na Uniwersytecie Harvarda.
Ralf Stegner był gościem konferencji „Znaczenie Ferdynanda Lassalle’a dla współczesnej socjaldemokracji” organizowanej przez Fundację Friedricha Eberta i Ośrodek Myśli Społecznej im. Ferdynanda Lasalle’a.
