Nie można wyciąć w pień wszystkich powojennych gwarancji socjalnego bezpieczeństwa w Europie.
Cezary Michalski: Dlaczego wyznaczył pan Polsce „ultimatum” (tak media nazwały pana stwierdzenie, że powinniśmy w ciągu pół roku podjąć kierunkową decyzję w sprawie euro) i jak pan ocenia reakcję na to „ultimatum” polskiej polityki i mediów?
Janusz Lewandowski: Zacznę od odpowiedzi na pytanie, „dlaczego”. Były co najmniej dwa powody. Jeden, to moja brukselska wiedza, że coraz mniej chętnie przyjmowana, a w konsekwencji coraz mniej skuteczna jest polska strategia „poczekam, zobaczę” albo „trzymam nogę w drzwiach”. Ten ton pobrzmiewa ciągle w wypowiedziach Prezesa NBP. „Najpierw się wyremontujcie, my będziemy w tym czasie odrabiali pracę domową, uzdatniając nasze finanse publiczne, a jak wy zakończycie remont, to my przeanalizujemy naszą strategię przyjmowania euro”.
Rozumiem, że ta strategia przestała być skuteczna, kiedy głównym elementem „remontu” strefy euro okazała się decyzja o jej głębszej integracji na wielu poziomach.
W roku 2012 – to drugi powód – doraźne akcje gaszenia pożarów w Grecji, Irlandii i Portugalii rzeczywiście zmieniły się w dość nierychliwe, ale uparte dzieło budowy nowego, trwałego systemu wzajemnych gwarancji i zabezpieczeń w strefie euro. A to wymaga jednoznacznej deklaracji uczestniczenia lub nieuczestniczenia. Mniej chętnie patrzy się na wszystkich, którzy mówią: poczekamy, zobaczymy. Dla mnie istotne było również to, że byliśmy wówczas w apogeum gorączkowej rozgrywki o europejski budżet, w którym kryją się też fundusze dla Polski.
A pan musiał przekonywać polityków niemieckich czy francuskich, którzy chcieli wiedzieć, czy walczą z Anglikami czy Duńczykami o pieniądze dla kraju, który wejdzie do euro i wesprze ich w kontynuowaniu europejskiego projektu, czy dla kraju, który jak Anglia pozostanie na zewnątrz?
W tym bardzo wrażliwym momencie walki o unijny budżet, ale także przebudowy strefy euro, uważnie śledzono wybory strategiczne kraju, który chce być głównym beneficjentem europejskich funduszy. Polska miała wielkie oczekiwania co do solidarności europejskiej – tej wymiernej, liczonej w miliardach euro, tym bardziej trudnych do zdobycia, że tnie się budżet wszystkim innym. Powinna, więc odwzajemnić się Unii i być wiarygodnym uczestnikiem integracji.
Polska prawica odpowiedziałaby na te pana słowa, że bycie urzędnikiem w Brukseli zmieniło pańską lojalność z polskiej na unijną.
To jest właśnie logika, która może zniszczyć Europę. Zamiast obszaru wspólnych wygranych, co jest sednem tego projektu, ciągła „ustawka”: Polska kontra Europa! Nie trzeba wyzbywać się wrażliwości polskiej ani francuskiej czy austriackiej, żeby realizować wspólne interesy. Dlatego można zabiegać o wspólny budżet płatników i beneficjentów, tak bardzo przecież korzystny dla Polski. Dlatego też w tym samym czasie lojalnie zwróciłem się do polskich polityków i do polskiej opinii publicznej z przekazem, że dalej nogi w drzwiach trzymać się nie da. Kunktatorstwo w trudnych czasach jest polityką zarówno nieuczciwą, jak i nieskuteczną. Tym bardziej, że naprawdę dostrzegłem wśród kluczowych europejskich przywódców narastającą gotowość „ucieczki do przodu”. Na przykład rysuje się, na razie mgliście, perspektywa odrębnego budżetu strefy euro, co symbolizuje kierunek zmian w Europie.
To kierunek na zróżnicowanie Unii, czego jak rozumiem, Polska nie jest w stanie zatrzymać?
To kierunek wymuszający na Polsce podjęcie decyzji. Daremne na dłuższą metę są dotychczasowe polskie wysiłki, rodzaj gry zespołowej wraz z Duńczykami, Szwedami czy Anglikami, żeby nie podzielić Europy. Czasem przynosiło to efekty w rokowaniach dotyczących kształtu paktu fiskalnego czy unii bankowej. Pozwalało to do pewnego stopnia przerabiać to, co miało być „exclusive” – zarezerwowane wyłącznie dla państw członkowskich strefy euro – na „inclusive” – zapewniające współdecydowanie także krajom UE spoza strefy euro. Kiedy procesy integracyjne w strefie euro przyspieszają, inaczej się traktuje przyszłych członków euro, czyli wedle nowego słownika europejskiego „pre-ins”, a inaczej Duńczyków i Anglików, czyli „opt-outs”. Miało to ogromne znaczenie także w kontekście walki o budżet UE, co było tak istotne dla Polski.
Dostaliśmy jednak swoje duże pieniądze i możemy przysnąć. Przynajmniej do takiego wniosku doszli polscy politycy, i to również ci najbardziej proeuropejscy. Nikt się nie przejął pańskim ostrzeżeniem, że nam Europa „ucieka”. W sporze o głębszą integrację słychać tylko antyeuropejską prawicę i antyeuropejskie prawicowe media.
Pieniądze na kolejną perspektywę budżetową to naprawdę nie wszystko, co wyznaczy pozycję Polski w Europie. Teraz wszystkie najpoważniejsze decyzje dotyczące dalszej integracji w strefie euro przesunięto na okres po wyborach w Niemczech. Czyli Polska dostała nieco więcej czasu. Ale to jest tylko nieco więcej i nie powinien to być czas zmarnowany.
Polski kalendarz polityczny jest zorientowany na wybory 2015 roku. Wcześniej nikt nie chce Polaków „drażnić” dyskusją o euro. Jednak w ten sposób parlament po wyborach 2015 roku może być jeszcze bardziej „eurosceptyczny”.
Decyduje polityka, a nie ekonomia. Niestety, bo jesteśmy w klimacie obniżonego zaufania do strefy euro jako przyszłego bezpiecznego miejsca dla Polski.
Ratyfikację paktu fiskalnego, o którego treści nikt nie miał zielonego pojęcia, popierała jednak nieco ponad połowa Polaków. To oznacza, że brak jest nie tyle społecznego potencjału zaufania do Europy, ile raczej przywództwa politycznego, które taki potencjał odważyłoby się zorganizować.
Nawet sprawne przywództwo polityczne byłoby bezradne w sytuacji, gdy ze strefy euro płyną złe wiadomości. Ja miałem nadzieję, że przy pewnych niedomaganiach polskiej polityki i polskich mediów, właśnie poprawa klimatu w strefie euro stanie się istotnym argumentem. I przez pewien czas tak było. Pakt fiskalny, przystąpienie do negocjacji nad unią bankową, zdecydowane słowa i czyny szefa Europejskiego Banku Centralnego – to wszystko sprawiło, że Włochy i Hiszpania wróciły do kosztów obsługi zadłużenia sprzed kryzysu. Irlandia i Portugalia wróciły o własnych siłach na rynek prywatny. Przy wszystkich kosztach politycznych, jakie zapłacono w tych krajach, rodziła się nadzieja na wyjście z epoki akcji awaryjnych, które kosztują i frustrują obie strony. I Południe, i Północ. Zaczął wyłaniać się system wzajemnego finansowego bezpieczeństwa europejskiego. Dla budżetów państw, dla instytucji finansowych, dla społeczeństw. Wzajemna reasekuracja na wypadek złej pogody. Uwierzyłem, że tę wiedzę będzie można przedstawić polskiej opinii publicznej.
Co się zmieniło? Wybory we Włoszech? Decyzja Bundesratu blokująca pakt fiskalny w kraju, który się go najbardziej domagał?
Moja wiara załamała się wraz z wynikami wyborów we Włoszech. Włoskie spready wróciły do najgorszych kryzysowych poziomów i cóż z tego, że Stoch dobrze skacze, kiedy poza tym z zagranicy idą złe wiadomości. Co na pewno nie zwiększy determinacji naszej klasy politycznej, żeby rozpocząć spór o euro na poważnie.
Może jest jakiś błąd w samej konstrukcji europejskiej, gdzie logika wyborów narodowych i logika funkcjonowanie instytucji europejskich są zupełnie rozbieżne, niedopasowane?
Ja widzę ten problem i nie widzę dobrego rozwiązania. W naszych ostatnich rozmowach w Komisji po raz pierwszy wątek politycznej legitymizacji instytucji europejskich był tak bardzo obecny.
Późno się ten wątek pojawia.
Lepiej późno, niż wcale. Nie mogło być inaczej, skoro naprawiając euro wkraczamy coraz bardziej w sferę fundamentalnych uprawnień parlamentów narodowych. W sferę kontroli budżetów, wokół czego w ogóle rodził się parlamentaryzm. Ta kwestia pojawiła się też bardzo wyraźnie podczas naszego ostatniego spotkania z przedstawicielami parlamentów narodowych w Dublinie.
Unia zawsze była „ustrojem mieszanym”, gdzie narodowe demokracje i unijna biurokracja były „spinane” wolą politycznych przywódców państw narodowych. Ale skoro to nie wystarcza, jakie jest rozwiązanie? Instytucjom europejskim potrzebna jest legitymizacja, a konstytucja europejska upadła wiele lat temu.
Z uwagą słuchałem Irlandczyków, którzy relacjonowali, w jaki sposób możliwe stały się reformy socjalne – potrzebne, ale nie do pomyślenia kilka lat temu. Koalicja dogadała się z partnerami społecznymi pod presją zewnętrzną. Ale cenę polityczną płaci właśnie Bruksela. Wzrósł resentyment wobec Unii Europejskiej, która w takich wewnętrznych dyskusjach zawsze występuje w roli „złego policjanta”. „Robimy to, co nam podyktowano, nawet uważamy to za rozsądne, ale przeżywamy bardzo mocno to, że nam to narzucono”. Bruksela jest adresatem złych emocji…
Zatem problem legitymizacji instytucji europejskich raczej narasta, niż został rozwiązany.
Bruksela będzie „złym policjantem”, bo inwazyjność kolejnych kroków integrujących będzie narastać. Kij jest coraz bardziej widoczny, marchewka ogólnie zarysowana, choćby w postaci dodatkowego funduszu ratunkowego, pomocowego, stabilizacyjnego dla strefy euro. W dodatku ta marchewka, czyli instrumentarium strefy euro, dzieli Europę. Cóż, trzeba się odnaleźć w takiej Europie, taką ulepszać, bo innej nie mamy.
Jest pan liberałem, także gospodarczym, który pojechał do Brukseli, żeby współzarządzać jednym z bardziej uregulowanych ekonomicznie i socjalnie regionów świata. UPR-owcy nazwą pana zdrajcą, ale jak pan sam się z tym czuje? Czy jak oportunista, który „zdradził wolnorynkowe zasady”, czy jak człowiek, który się jednak czegoś ważnego nauczył, jakiejś wartości tego europejskiego modelu?
Są dwa typy regulacji. Taki, który tworzy wspólne normy dla europejskiej przestrzeni gospodarczej, w miejsce norm krajowych. Ja ten typ regulacji akceptuję, bo to otwiera i urealnia wspólny rynek. Ale zbyt często Europa chce pouczać ludzi, poprzez regulacje, jak mają żyć. Wtedy irytuje i zderza się z różnorodnością stylów życia, które są bogactwem Europy. Z tym, jako liberałowi, jest mi nie po drodze. W Komisji potrzebni są ludzie, którzy uparcie przypominają, czym jest zasada pomocniczości, i że można odwrócić od Europy poprzez atak na ich odrębności, obyczaje, na ich różne tradycje lokalne.
A regulacje obyczajowe? Czy niechęć do przyznawania równych praw gejom i lesbijkom to też jest „lokalna odmienność”, którą zgodnie z zasadą subsydiarności Unia powinna „szanować”?
W Europie następuje pewien proces ujednolicania, rodzi się europejski „mainstream obyczajowy”. Ale włączać Unię w tę grę należy bardzo ostrożnie. W Wielkiej Brytanii głosowanie nad małżeństwami jednopłciowymi odbyło się zupełnie poza unijnym kontekstem. To są kwestie, które w poszczególnych społeczeństwach powinny być przepracowane, przeżyte, uzgodnione.
A czasami nawet wywalczone.
Czasami wywalczone, tylko trzeba odnieść zwycięstwo w Warszawie, bo tu nie przyjmie się dyktat Brukseli. Zasada pomocniczości i powściągliwości regulacyjnej jest tym bardziej ważna, im więcej widzialnej, twardej ręki Brukseli jest potrzebne dla przetrwania wspólnej waluty. Inaczej inwazyjność w kwestiach gospodarczych stanie się inwazyjnością nie do zniesienia. Jeśli w te spory kulturowe, obyczajowe mają wchodzić jakieś ogólnoeuropejskie struktury czy siły, lepiej żeby to były struktury społeczeństwa obywatelskiego – organizacje pozarządowe, stowarzyszenia – a nie instytucje UE. Mówił pan, że brakuje nam legitymizacji nawet na konieczne działania naprawcze w ekonomii. Tym słabszy jest ponadnarodowy mandat, żeby narzucać rozwiązania obyczajowe.
Jednym z kluczowych elementów zachodnioeuropejskiej tradycji było jednak państwo socjalne. Unia Europejska miała je osłaniać przed globalizacją w jej najtrudniejszym momencie, kiedy mamy już globalny rynek, ale nie mamy globalnych instytucji kontrolnych, politycznych, społecznych. Kiedy europejski kapitał może uciec na zdziczałe społecznie peryferie, gdzie wciąż ma do dyspozycji półniewolników żyjących w „upadłych państwach”. Teraz jednak często słyszymy z Brukseli wypowiedzi, że polityka może jedynie demontować państwo socjalne, bo nad procesami makroekonomicznymi nawet Unia nie ma żadnej kontroli.
Kluczowe elementy państwa socjalnego są jednak wyróżnikiem europejskiego stylu życia. Innego, niż amerykański czy azjatycki. Chodzi nie tylko o osłony socjale, ale także o warunki produkcji, czy reguły narzucane rynkom finansowym. Nie wszystko, co przyniosło powojenne „państwo dobrobytu”, da się jednak utrzymać w dobie globalnej konkurencji, to jasne. Światełko w tunelu pokazała nam Skandynawia. Z modelu bardzo rygorystycznego rynku pracy przesunęła się w stronę większej elastyczności, ale przy zachowaniu zabezpieczeń dla tych jednostek i grup, które sobie nie radzą. Skandynawia jako całość radzi sobie nieźle.
Odrobina blairyzmu? Socjalizm w dystrybucji, ale nie w tworzeniu bogactwa?
Ten model jest, z pewnymi bólami, modelem przyszłościowym dla Europy. Lecz to nie jest socjalizm, tylko większa skłonność egalitarna, niż na innych kontynentach. I dlatego mnie się regulacja europejska podoba wszędzie tam, gdzie pozwala budować wspólną przestrzeń życiową, na bazie uzgodnionych standardów. Uznając jednocześnie możliwość pewnej różnorodności podatkowej, płacowej, czy innych różnic wynikających z odmienności kultur gospodarczych lub różnych etapów rozwoju. Ważne jest zachowanie elementarnych gwarancji i osłon dla najsłabszych jednostek i grup, ale w obecnej sytuacji nie można wzbudzać nadmiernych oczekiwań wobec UE. Podstawowe narzędzia osłony socjalnej pozostają na poziomie narodowym. Trudniej pomóc bezrobotnym w Hiszpanii z Brukseli, niż z Madrytu.
Ale to Bruksela wymusza na Madrycie cięcia duszące wzrost gospodarczy.
Nadmierne zadłużenie też dusi wzrost. Kłania się znowu Skandynawia, gdzie – po dramatycznych doświadczeniach Szwecji w latach 90. – znaleziono receptę na zrównoważony wzrost wsparty przez zdrowe finanse. Zresztą w unijnym budżecie po raz pierwszy znalazł się wydzielony fundusz na walkę z bezrobociem wśród młodzieży. 6 miliardów euro, które będą rozdysponowane w regionach dotkniętych ponad 25-procentowym bezrobociem. Nie na zasiłki, ale na aktywizację zawodową.
To jest liberalny język, ale przede wszystkim to są bardzo niewielkie pieniądze.
Liberalny język nie przewiduje rozrzutności publicznych pieniędzy. To są skromne pieniądze, ale my nie dotrzemy z dobrą nowiną do wszystkich zakątków Europy, więc nie rozbudzałbym przesadnych nadziei. Ale nie można wyciąć w pień wszystkich powojennych gwarancji socjalnego bezpieczeństwa na naszym kontynencie, bo na to nie będzie politycznej zgody. Myśmy w Brukseli w czasie arabskiej wiosny analizowali materiały z tamtejszego Internetu, poprzez który w ogromnej mierze ta rewolucja się dokonała. Młodzież arabska wskazywała Europę, a nie na USA, Chiny, czy Arabię Saudyjską, jako model „dobrego życia”. Czyli ład europejski wyraża uniwersalne oczekiwanie mniej drapieżnego modelu społecznego. Ale mniej drapieżnego to nie znaczy niezdolnego do życia.
Janusz Lewandowski, ur. 1951, ekonomista, polityk. W latach 1980–1989 współpracował jako ekspert ekonomiczny ze strukturami „Solidarności”. Współzałożyciel i jeden z liderów Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Minister Przekształceń Własnościowych w rządach Hanny Suchockiej i Jana Krzysztofa Bieleckiego. Autor i promotor Programu Powszechnej Prywatyzacji. Poseł, a następnie europoseł Platformy Obywatelskiej. Komisarz europejski ds. programowania finansowego i budżetu.
Projekt finansowany ze środków Parlamentu Europejskiego.
