Ale są też inne argumenty przeciw.
Bogumił Kolmasiak: Jest pani niezwykle aktywna w tematach dotyczących polityki wschodniej. Wielokrotnie odwiedzała pani Ukrainę, zarówno podczas kijowskich protestów, jak i w trakcie nawarstwiającego się konfliktu z Rosją. W jaki sposób Unia Europejska mogłaby pomóc Ukrainie zbudować trwały pokój i naprawić gospodarkę?
Rebecca Harms: Rzeczywiście, byłam ostatnio wiele razy na Ukrainie, szczególnie podczas ubiegłorocznych protestów, tzw. Euromajdanu. Moja ostatnia wizyta miała miejsce podczas wyborów parlamentarnych w 2014 roku. Ich wyniki dobrze świadczą o kierunku rozwoju Ukrainy w ostatnim czasie. Zwycięstwo sił prodemokratycznych, proeuropejskich, jest politycznie mądre i obiecujące. Unia Europejska musi pomóc Ukrainie kontynuować proces reform i zmierzyć się z najpilniejszymi problemami. Potrzebne jest wsparcie finansowe, ale poza tym ten kraj potrzebuje politycznego poparcia przeciwko rosyjskiej agresji. Kryzys wykracza poza Ukrainę, a Rosja zdecydowała SIĘ odrzucić pokojowy porządek w Europie.
Jak pani sądzi, czy Krym i okupowane przez separatystów obwody kiedykolwiek na nowo zjednoczą się z Kijowem?
Nie jest łatwo znaleźć dobre rozwiązanie, jeśli chodzi o Krym. Rosja pogwałciła prawo międzynarodowe i przemocą próbowała zmienić bieg historii; podobnie stało się na wschodniej Ukrainie. Według prawa międzynarodowego zarówno Krym, jak i samozwańcze republiki nigdy nie przestały być częścią państwa ukraińskiego.
Partie Zielonych na całym świecie deklarują jako jedno z głównych założeń programowych promocję pokoju na świecie. Niektóre z nich dodają: jesteśmy ugrupowaniem pacyfistycznym. No i teraz mamy problem. Z jednej strony Zieloni powinni głosować za obcinaniem budżetów obronnych i być przeciwko interwencjom zbrojnym. Z drugiej jednak strony mamy Ukrainę, Krym, a także Państwo Islamskie, gdzie jakaś forma militarnej interwencji mogłaby być wskazana w dającej się przewidzieć przyszłości.
Pacyfiści stanowili większość założycieli Partii Zielonych w Niemczech. I cały czas podążamy za pacyficznymi wartościami: siła militarna nigdy nie powinna być rozwiązaniem kryzysu. Niemniej nasze stanowisko podczas konfliktu w Kosowie pokazuje, że są czasem wyjątki od tych fundamentalnych wartości. Widzieliśmy, że za ofiary czystek etnicznych trzeba wziąć odpowiedzialność. Takie sytuacje mogą mieć miejsce, gdy negocjacje zawodzą, a ludziom groził śmierć. Musimy więc ważyć racje między naszym pacyfistycznym trzonem a zgodą, w ostateczności, na interwencje militarne.
W Polsce większość społeczeństwa reaguje alergicznie na propozycje UE służące zatrzymaniu zmian klimatycznych. Główne partie polityczne sądzą, że plany Unii zniszczą nasz przemysł węglowy, a w konsekwencji ludzie stracą pracę. Dlaczego obywatele mojego kraju, gdzie 90 proc. energii pochodzi z węgla, mają zaakceptować europejski punkt widzenia? Jak przekonać Polaków, że polityka klimatyczna jest ważna i potrzebna?
Wiemy, że ilość paliw kopalnych, takich jak polski węgiel, jest ograniczona. Widzimy także jasno, jakie konsekwencje dla planety powoduje rosnąca konsumpcja tych paliw. Szczególnie węgiel jest źródłem największego zanieczyszczenia. Podczas procesu spalenia emituje nadmiar dwutlenku węgla. Międzynarodowa Agencja Energetyczna mówi wyraźnie: „Do 2050 roku nie możemy zużywać więcej niż jedną trzecią udokumentowanych zasobów paliw kopalnych”, jeśli chcemy utrzymać limit wzrostu globalnej temperatury do założonej granicy dwóch stopni Celsjusza. Czyli po prostu większa część paliw kopalnych musi pozostać pod ziemią, a inwestycje w paliwa kopalne powinny zostać zastąpione finansowaniem odnawialnych źródeł energii i efektywności energetycznej.
Dlaczego właśnie taki kierunek rozwoju? Czy to się opłaca?
Energia odnawialna jest nie tylko bardziej zielona i bezpieczniejsza, ale także nieskończona. Co więcej, w połączeniu z poprawą efektywności energetycznej i oszczędzaniem energii zmniejszy naszą zależność od importu. Jesteśmy przekonani, że ogromną korzyścią jest stworzenie do tej pory pół miliona nowych miejsc pracy w Unii Europejskiej i możliwość stworzenia kolejnych w przyszłości. Ograniczenie konsumpcji paliw kopalnych będzie miało ogromny wpływ na zdrowie publiczne i obniży koszty kontroli zanieczyszczenia powietrza. W im większym stopniu będziemy zwiększać udział i efektywność odnawialnych źródeł energii, tym korzyści będą bardziej widoczne.
Odwiedziła pani Warszawę podczas Szczytu Klimatycznego COP19. Zauważyła pewnie pani, że zaledwie około tysiąca osób z Polski wzięło udział w marszu klimatycznym, organizowanym przez zielone organizacje pozarządowe. W innych krajach ruchy aktywistów klimatycznych rosną dynamicznie. Dlaczego w Polsce ludzi to zwyczajnie nie obchodzi?
Akurat pozytywnie patrzę na ruch ekologiczny w Polsce. W ostatnich latach zapotrzebowanie na zieloną politykę wzrosło, szczególnie wśród młodych ludzi.
Polskie społeczeństwo coraz bardziej zdaje sobie sprawę, jak ważne jest środowisko i jak ograniczone są zasoby. I sprzeciw wobec jego dewastacji rośnie.
W dużych miastach widzieliśmy ludzi protestujących przeciwko węglowi i żądających czystego powietrza. Na wsiach aktywność również stale rośnie, na przykład w Żurawlowie, gdzie lokalni rolnicy protestowali przeciwko Chevronowi, który chciał rozpocząć szczelinowanie w ich miejscowości. Czy to wszystko przerodzi się w większe zaangażowanie, zobaczymy.
Jako europejscy Zieloni na pewno będziemy to wspierać.
W całej Europie protestujecie przeciwko budowie kolejnych elektrowni atomowych. Zaczęła pani zresztą swoje polityczne zaangażowanie jako aktywistka antyatomowa. W ostatnich latach polski rząd rozpoczął kampanię społeczną, próbując udowodnić, że energia atomowa jest czysta i właściwie jest przyszłością naszej energetyki. Czy naprawdę możemy bazować tylko na źródłach odnawialnych, jak proponują Zieloni?
Energia atomowa to drogi i niebezpieczny wybór. Jak nauczyliśmy się z przykładów Czarnobyla i Fukushimy, niszczące konsekwencje katastrof nuklearnych nie zatrzymują się na granicach państw. Atomowa chmura [po Czarnobylu – red.] dotarła na zachód, objęła ogromną część terytorium Polski; skutki tego widzimy do dziś. Różne gatunki zwierząt i roślin zostały skażone radiacją powyżej średniego poziomu.
A jakie są koszty energii atomowej dla konsumentów i państwa?
Budowa nowych elektrowni atomowych, pomijając ryzyko z tym związane, świadczy o finansowej niepoczytalności.
Przez ostatnie trzydzieści lat rozwoju źródeł odnawialnych koszty wdrożenia tych technologii spadają, podczas gdy koszt energii atomowej rośnie. Nigdy nie będzie też możliwe pokrycie kosztów wypadków, likwidacji odpadów i dewastacji środowiska. Dlatego potrzebujemy długoterminowej polityki, która wesprze rozwój odnawialnych źródeł energii, i to z budżetu. Z czasem spadające koszty technologii sprawią, że to wsparcie budżetowe będzie mniejsze. Jeśli w cenie energii uwzględnimy koszty środowiskowe, źródła odnawialne okażą się dużo tańsze zarówno od energii z paliw kopalnych, jak i energii atomowej. Zdrowie, ryzyko, koszty klimatyczne, koszty społeczne – to argumenty za zmianą. No i nie można zapominać o odpadach, które zostają problemem na miliony lat. Potrzebujemy bezpiecznych miejsc, gdzie będą składowane. Dotychczas proponowane rozwiązanie tego problemu nie były przekonujące, za to bardzo kosztowne i zagrażające zdrowiu ludzi i środowisku.
Protestujecie też przeciwko wydobyciu gazu łupkowego. Według Zielonych jego produkcja zanieczyszcza wodę, niszczy domostwa i przyrodę. Jednak w medialnym dyskursie w Polsce publicyści, eksperci i politycy przekonują, że gaz łupkowy daje ogromne możliwości rozwoju polskiej energetyki, tworzy miejsca pracy i zapewnia bezpieczeństwo energetyczne, uniezależniając nas od Rosji i niedemokratycznych krajów arabskich.
W porównaniu z Ameryką Północną zasoby europejskiego gazu łupkowego są mniejsze i technicznie trudniejsze do wydobycia. Pierwotne założenia już musiały być zredukowane, a wskaźnik wydobycia jest niższy, niż oczekiwano. Za to wydatki są ogromne. Największe korporacje, takie jak ExxonMobil, Marathon Oil, ENI i Talisman Energy, wycofały się z Polski.
Postawienie wszystkiego na jedną kartę: gaz łupkowy, jest ryzykowne. Odciąga firmy energetyczne i rząd od wspierania odnawialnych źródeł energii, przedłuża nasze uzależnienie od paliw kopalnych. To niebezpieczna pułapka. Poziom ryzyka jest dobrze znany, pojawiają się żądania zakazu wydobycia gazu łupkowego. Nie stało się na razie tak dlatego, że wymaga to odpowiednich regulacji na poziomie europejskim. Przeprowadzenie oceny oddziaływania inwestycji na środowisko powinno być minimum, a firmy wydobywające gaz łupkowy muszą być rozliczane z zagrożeń, jakie spowodowały. Mieszkańcy powinni mieć coś do powiedzenia i być zaangażowani w proces decyzyjny już w początkowej fazie inwestycji.
Gaz łupkowy nie jest receptą ani dla Unii, ani dla Polski, nie jest też odpowiedzią na wyzwania środowiskowe i klimatyczne. Musimy zadać sobie pytanie, czy naprawdę chcemy ryzykować naszym zdrowiem, tylko po to, aby wpędzić się w zależność od kolejnych skończonych zasobów.
Tegoroczne wybory do Parlamentu pokazały, że partie skrajnie prawicowe rosną w siłę. Deklarują pogardę dla wartości, na jakich budujemy Europę, i chcą rozsadzić instytucje Unii Europejskiej. Atakują imigrantów, proponują fałszywe, choć popularne i proste rozwiązania. Czy Unia to przetrwa?
Wzrost wpływu skrajnie prawicowych, populistycznych ugrupowań to rzeczywiście powód do zmartwień. Musimy bronić Unii Europejskiej przed tymi siłami. Unia Europejska zawsze chroniła wolność i demokrację, opowiadała się za tworzeniem perspektyw lepszego życia dla swoich obywateli. Ta obietnica musi być traktowana serio. Szczególnie Zieloni powinni zaoferować alternatywę w stosunku do tych polityk, które mogą wywoływać niezadowolenie obywateli Unii Europejskiej.
Co pani sądzi o ruchach protestu takich jak Occupy czy Indignados? Następuje właśnie ich instytucjonalizacja. Uczestnicy Indignados założyli partię Podemos w Hiszpanii, która przewodzi w sondażach. To partnerzy czy przeciwnicy Zielonych?
To z pewnością nie są nasi przeciwnicy. Nasze żądania są bardzo podobne: na przykład walka z bezrobociem młodych ludzi, biedą i wykluczeniem społecznych, zwiększenie regulacji sektora bankowego. Jednak czy te ruchy chcą się integrować z naszą grupą w Parlamencie Europejskim, zachowując swój specyficzny program? Czy chcą połączyć siły?
A nie żałuje pani, że w Niemczech nie powstała lewicowa koalicja Zielonych, Die Linke i SPD? Rozmawiałem z działaczami młodzieżówki Zielonych i wielu z nich czekało na ten ruch. Ale partia powiedziała „nie”. Rozumiem historyczne obiekcje, Die Linke to w dużej części postkomuniści. Jednak czy wasz program społeczny, gospodarczy, ekologiczny nie jest zbieżny?
Nie było szansy na zbudowanie koalicji SPD, Linke i Zielonych po wyborach na jesieni 2013 roku. CDU i SPD były zdeterminowane do budowy wielkiej koalicji, bazując na badaniach opinii swoich wyborców. Jednak już rok po wyborach federalnych zderzyliśmy z bardziej zniuansowaną sytuacją na poziomie landów. Choć w wielu landach mamy koalicje z większościową przewagą SPD, jest też jedna, gdzie jesteśmy większym partnerem socjalistów. Istnieją także koalicje z CDU. W tej chwili prowadzimy rozmowy o uformowaniu pierwszej koalicji Linke-SPD-Zieloni w Turyngii. Niemniej pomiędzy postulatami Zielonych i Linke są wyraźne różnice. Chociażby w sprawie konfliktu na Ukrainie mamy zupełnie inną opinię. Linke jest daleko od oskarżania Rosji o eskalację tego konfliktu, twierdzą, że Unia Europejska sprowokowała Rosję do ochrony swojej strefy wpływu.
Rebecca Harms – niemiecka polityk, posłanka do Parlamentu Europejskiego VI, VII i VIII kadencji, współprzewodnicząca frakcji Zielonych i Wolnego Sojuszu Europejskiego.
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
