Unia kładzie silny nacisk na długi państw, deficyt i inflację. A ja bardziej boję się spadku urodzeń i bezrobocia wśród młodych.
Paweł Pieniążek: Czy w zglobalizowanym i zderegulowanym świecie, w którym tracimy kontrolę nad międzynarodowym kapitałem, istnienie państw dobrobytu jest wciąż możliwe?
Joakim Palme: Tak. Nie widzę powodów, aby globalizacja koniecznie musiała oznaczać redukcję świadczeń socjalnych. Sądzę, że w zglobalizowanym świecie wzrośnie na nie zapotrzebowanie, właśnie dlatego, że praca będzie poddana międzynarodowej konkurencji. W takich niepewnych, wciąż zmiennych warunkach ludzie będą chcieli zagwarantować sobie bezpieczeństwo. Coraz wyraźniej widać zresztą, że postępują nie tylko takie procesy jak deregulacja – mamy też ekspansję niektórych dziedzin polityki społecznej, na przykład polityki prorodzinnej. Znów próbuje się ułatwiać godzenie obowiązków zawodowych i rodzinnych.
Ale czy państwo dobrobytu może istnieć na poziomie ponadnarodowym?
Pouczającym przykładem jest tu Unia Europejska. Są pewne mechanizmy na poziomie europejskim pozwalające chronić migrującą siłę roboczą. Kilka regulacji mogłyby bardzo pomóc zapewnić jej taką samą mobilność i wolność, jakie ma kapitał. Zabezpieczenia społeczne nabyte w jednym kraju Unii powinny przechodzić za obywatelem do innego.
Jestem jednak sceptyczny co do zdolności UE, by w efektywny sposób poradzić sobie z takimi problemami. Wystarczy spojrzeć na unijną politykę dotyczącą rolnictwa. Wsadzono w nią wiele pieniędzy, a i tak nie dała wiele dobrego. Nie jestem więc pewien, czy konieczne jest zwiększenie podatków i redystrybucji na poziomie europejskim. Unia powinna raczej zmuszać państwa członkowskie do odpowiedzialności w kwestiach społecznych. Teraz kładzie bardzo silny nacisk na kwestie gospodarcze – regulacje, deficyty, dług narodowy, inflację – ale jeśli chodzi o kwestie społeczne, to stosuje bardzo ograniczone środki. Powinno się wspierać program społeczny na poziomie europejskim, ale niekoniecznie poprzez bezpośrednie interwencje czy redystrybucję z poziomu unijnego.
Autorzy Manifestu oburzonych ekonomistów piszą, że aby stworzyć naprawdę zjednoczoną Europę, trzeba zbudować ją od nowa, bo znalazła się w patowej sytuacji.
To jest propozycja stworzenia całej konstrukcji od nowa, a to jest bardzo trudne. Tak gruntowne reformy mogą przecież zostać zablokowane przez społeczeństwa. Może więc trzeba zastosować mniej „fundamentalne” podejście do reform? Istnieje na przykład strategia Europa 2020 z wieloma dobrymi postulatami zrównoważonego, zielonego i inkluzywnego wzrostu, wspierania wiedzy specjalistycznej i inwestowania w edukację. Rada Unii Europejskiej zgodziła się na tę nową strategię w czerwcu 2010 roku. Tyle że wówczas zaczęły się kłopoty z finansami publicznymi, które stanowiły sygnał dla UE, by zwiększyć kontrolę wydatków i je ciąć. A to oznacza torpedowanie progresywnej polityki, która byłaby inwestycją w przyszłość.
Ja znacznie bardziej niż wzrostu wydatków obawiam się zmniejszenia przyszłych dochodów państw. Ma na to wpływ współczynnik urodzeń, bo od liczby urodzonych dzieci zależy, ilu będziemy mieli podatników. Konieczna więc jest nowoczesna polityka prorodzinna. Ogromnym problemem jest też wysokie bezrobocie wśród młodych. W Polsce wynosi ono około 20 procent w tej grupie, w Grecji i Hiszpanii – ponad 50 procent. Także w Szwecji jest ich wielu. Myślę, że niesie to ze sobą znacznie większe zagrożenia niż dzisiejsze deficyty budżetowe.
Czy można powtórzyć szwedzki model rozwoju w innych państwach?
Szwedzki model był tworzony przez wiek, bardzo się też zmieniał przez ostatnie dekady – w niektórych kwestiach na lepsze, w innych na gorsze. To bardzo ważne, bo dzięki temu mogliśmy odpowiadać na nowe wyzwania. Chciałbym jednak, aby było więcej dyskusji na temat zamierzonych i niezamierzonych konsekwencji tych zmian. Są na przykład pewne negatywne efekty, jeśli chodzi o edukację. Powinniśmy dokonać bilansu doświadczeń, które zdobyliśmy.
Nie można więc tak po prostu wziąć szwedzkiego modelu i osadzić go w nowym kontekście, oczekując, że będzie działał. Niemcy zreformowali system urlopów wychowawczych, implementując model skandynawsko-szwedzki, ale nie mają dobrego programu opieki nad dziećmi. Wykorzystali jeden program, ale zapomnieli o drugim. Nie mogli więc osiągnąć tak dobrych rezultatów jak na szwedzkim rynku pracy, gdzie te programy okazały się bardzo skutecznym sposobem na walkę z biedą.
Najważniejsza lekcja, jaką daje nam szwedzki model, to świadomość, że możliwy jest wybór alternatywnej drogi. Polska nie musi podążać ścieżką amerykańską, brukselską czy niemiecką. Może mieć swoją własną, nawiązującą do jej wartości i preferencji. Oczywiście trzeba być bardzo ostrożnym przy tworzeniu takiego modelu rozwoju, aby nie zniszczyć jego podstaw ekonomicznych.
Ma pan pomysł, jak mogłaby wyglądać taka alternatywna droga dla Polski?
Polska napotyka na te same problemy co inne państwa europejskie – globalizacja, starzenie się społeczeństwa. Jednym z kluczowych elementów takiej strategii powinna być troska o kształtowanie kapitału ludzkiego. I trzeba to robić w perspektywie genderowej, bo inaczej będziemy skazani na niepowodzenie. Szwedki radzą sobie lepiej na wszystkich poziomach edukacji. Oznacza to, że prawdopodobnie są bardziej produktywne od mężczyzn, jeśli więc pozostają poza rynkiem pracy, to jest to strata tego kapitału.
Także polski program powinien odpowiadać na te wyzwania i umożliwiać kobietom zostanie płatnikami podatków. Jeśli niemieccy chadecy mogą modernizować politykę rodzinną, to dlaczego polskie władze miałyby tego nie zrobić?
Czy jest możliwe, aby wszystkie państwa stały się państwami dobrobytu? Immanuel Wallerstein uważa, że trzeba raczej mówić o niedużej grupie zamożnych państw i biednej reszcie.
Jeśli rozejrzymy się po świecie, to zauważymy, że zachodzą znaczące zmiany. Przykład Brazylii pokazuje, że możliwe jest użycie programów społecznych do redukcji biedy. Program Bolsa Familia [najuboższe rodziny otrzymują wsparcie, jeśli ich dzieci regularnie uczęszczają do szkoły, lekarza i dotrzymują kalendarza szczepień – przyp. P.P.] zaczyna funkcjonować na całym kontynencie. W Indiach są liczne programy walki z ubóstwem za pomocą instytucji publicznych. Masowo wspiera się tam zatrudnienie w rolnictwie. Podobnie jest w Afryce.
Mam wrażenie, że dyskusja o tym, jak używać programów opieki społecznej, by zmniejszać ubóstwo, jest coraz aktywniejsza. Dziesięć lat temu prawie wcale się o tym nie mówiło, może tylko w Brazylii. Tak więc wizja Wallersteina nie musi się spełnić, a na pewno nie byłaby pożądana.
Jednak to ważne pytanie, czy wysoki status społeczny jednych nie skazuje na biedę innych.
Według mnie ta wizja centrum i peryferii – że rozwijać może się tylko jedna część świata, a reszta musi być eksploatowana – jest bardzo interesująca i dobrze opisuje to, co się teraz dzieje. Jednak wyłania się również nowy obraz: redukcji biedy, postępującej bardzo szybko w wielu regionach.
Korea Południowa była biednym i nierozwiniętym państwem, a teraz jest członkiem Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju i zbliża się do europejskiego standardu życia. Inwestuje mnóstwo pieniędzy w edukację. Widzę możliwość, aby państwa takie jak Chiny czy Indie obrały taką samą drogę rozwoju. Chiny już przestają być miejscem związanym z niską jakością produkcji i niskimi płacami.
*Joakim Palme – socjolog, dyrektor Instytutu Badań nad Przyszłością w Sztokholmie, profesor nauk politycznych w Uppsala University i University of Southern Denmark. W latach 1999-2001 przewodniczący Welfare Commission (Kommittén Välfärdsbokslut) przy szwedzkim rządzie. Wiceprzewodniczący rady Olof Palme Memorial Fund.
Joakim Palme przyjechał do Polski na zaproszenie Ośrodka Myśli Społecznej im. F. Lassalle’a i Fundacji im. F. Eberta.
