Nie można wykluczyć, że w pewnym momencie doszło do prymitywnej zemsty. Plany Moskwy się nie powiodły, to wiemy. Nie witano żołnierzy jak wyzwolicieli. Więc może teraz chodzić o pacyfikację ludności cywilnej – mówi socjolog Lech Nijakowski.
Jakub Majmurek: Cały świat poruszyły obrazy z Buczy po wycofaniu się rosyjskich wojsk. Coraz częściej w ich kontekście pada termin „ludobójstwo”. Czy to właściwe pojęcie, dokładnie opisujące to, co tam zaszło?
Lech M. Nijakowski: Na początku naszej rozmowy warto zrobić zastrzeżenie, że jestem socjologiem, a nie prawnikiem. Są bowiem różne dyskursy na temat ludobójstwa. Gdy sięgamy po dyskurs prawniczy, trzeba przywołać definicję z Konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa, która została podpisana w 1948 roku, a weszła w życie w 1951 roku. Dziś mamy stały Międzynarodowy Trybunał Karny, który zaczął funkcjonować, gdy weszły w życie statuty rzymskie, w 2002 roku. I tu mamy jeszcze inne reguły.
Ja, jako socjolog uczestniczący w studiach nad ludobójstwem, stosuję zupełnie inne definicje niż prawnicze. Używałem na przykład następującej definicji: ludobójstwo totalne to podtrzymywane, celowe działanie sprawców, zmierzające do anihilacji wyróżnionej kategorii społecznej, zarówno bezpośrednio (poprzez mordy), jak i pośrednio, przez wstrzymywanie biologicznej i społecznej reprodukcji członków grupy, niezależnie od ich płci, wieku czy statusu społecznego, przy założeniu, że opuszczenie anihilowanej kategorii społecznej jest niemożliwe bez względu na działania eksterminowanych jednostek, i dbałości o to, aby ofiary nie uciekły z kontrolowanego przez sprawców terytorium. Przeformułowałbym więc twoje pytanie następująco: czy doszło do zbrodni ludobójstwa, za którą można by oskarżyć konkretne osoby przed MTK?
W Buczy do takiej zbrodni doszło?
Zbrodnię ludobójstwa bardzo trudno udowodnić. Dlatego być może przywódcy dużych państw używali łagodniejszych określeń. Nawet prezydent Biden na początku mówił o zbrodni wojennej.
Moim zdaniem – ale raz jeszcze podkreślę, że nie jestem prawnikiem – można tu mówić raczej o zbrodniach przeciwko ludzkości niż zbrodni ludobójstwa. By sformułować zarzut ludobójstwa na gruncie prawnym, trzeba dowieść intencji ludobójczej przed Trybunałem. To bardzo trudne. Spodziewam się, że nie tylko Putin i inni przywódcy Federacji Rosyjskiej – warto pamiętać, że to państwo wielonarodowe, tworzone nie tylko przez Rosjan – ale także dowódcy frontowi zostaną postawieni w stan oskarżenia przed MTK. Ale choć będzie im można postawić wiele zarzutów, to nie liczę na to, by prokuratorzy zdecydowali się na zarzut ludobójstwa.
czytaj także
Dla mnie taki rozwój wypadków nie byłby problemem. Wolę, by konkretne osoby zostały oskarżone, osądzone i skazane za zbrodnie wojenne, niż gdyby miały nie być skazane za ludobójstwo. Zbrodnia wojenna jest tak samo obciążająca.
Jako socjolog jak zakwalifikowałbyś to, co dzieje się w Ukrainie?
Jako zbrodnie przeciw ludzkości. Co znów jest prawniczym terminem. To właśnie o zbrodnie przeciw ludzkości oskarżeni zostali naziści przed trybunałem w Norymberdze. Wtedy z rywalizujących koncepcji prawniczych wygrała właśnie koncepcja zbrodni przeciw ludzkości Herscha Lauterpachta, nie ludobójstwa autorstwa Rafała Lemkina.
Na czym polega różnica?
Dla ludobójstwa kluczowa jest intencja likwidacji całości lub części określonej grupy ludności. W przypadku zbrodni przeciw ludzkości to kryterium nie jest konieczne. W dokumentach prawnych wymieniane są cztery grupy: narodowe, etniczne, religijne i rasowe – takie określenie pada w konwencji przyjętej tuż po wojnie. Nie ma tam na przykład grup politycznych, co wynikało z interesów wielkich powojennych mocarstw – nie chciał tego Blok Wschodni.
W wojnie Putina przeciw Ukrainie tej intencji ludobójczej nie ma?
Moim zdaniem oni nie chcą zlikwidować w całości lub w części narodu ukraińskiego. Rosja raczej chce rządzić zależną Ukrainą, a nie masowo zabijać Ukraińców. Nie mam natomiast najmniejszych wątpliwości, że w Ukrainie popełniane są zbrodnie, które trzeba nazwać jakoś inaczej.
Jak zauważyć zwiastuny ludobójstwa? [rozmowa z Konstantym Gebertem]
czytaj także
Czy Rosja może dziś rządzić Ukrainą, nie zabijając wcześniej określonej liczby Ukraińców?
To bardzo ciekawe pytanie. Co to znaczy: określonej liczby?
Na pewno chodziłoby o ukraińskie elity, o grupy o najsilniejszym poczuciu narodowej odrębności.
To, że Rosja popełnia w tym konflikcie zbrodnie przeciw ludzkości i zbrodnie wojenne, jest bezsporne. Czy coś więcej – moim zdaniem nie. Ale dyskusja jest otwarta. Jesteśmy w trakcie wojny. Wielu rzeczy nie widzimy i nie wiemy. Argumenty strony ukraińskiej są bardzo mocne. Coś nam mówią podsłuchy. To, w jaki sposób Rosja kłamie w sprawie wojny, sugeruje każdemu badaczowi dyskursu – a tym się przede wszystkim zajmuję jako socjolog – że ukrywa zbrodnie. Bo to nie są chaotyczne kłamstwa, ale struktura, która ma ukrywać coś bardzo konkretnego.
Kluczowe jest jednak pytanie: dlaczego Federacja Rosyjska napadła na Ukrainę? Co już samo w sobie jest zbrodnią agresji. Ukrainoznawcy mówią o minerałach ziem rzadkich, inne są argumenty rosjoznawców – nie chcę się wdawać teraz w szczegóły tej dyskusji. Natomiast istotne jest co innego: nic nie wskazuje na to, by Kreml napadł na Ukrainę po to, by wymordować masowo tamtejszą ludność i na jej miejsce osadzić inną, bardziej lojalną. Jak to się dalej rozwinie, nie wiemy, na pewno na Kreml działają obecnie potężne siły, które niestety radykalizują politykę Federacji Rosyjskiej. Na przykład niepowodzenie błyskawicznej wojny i sankcje Zachodu stawiają rządzących pod pręgierzem możnych Rosjan.
czytaj także
Jest tu jeszcze jakieś miejsce dla radykalizacji? O tym, że Ukraina nie jest odrębnym państwem, a Ukraińcy odrębnym etnosem, mówił i pisał sam Putin.
Ale satelickie państwo to jest jednak jakieś państwo. Kiedyś u południa Polski mieliśmy takie państwo: Słowację ks. Tiso. To nie jest nowy pomysł. Za Janukowycza Ukraina też była państwem satelickim. To jest jakieś rozwiązanie, które niestety działa.
Ludobójstwo ukraińskie nie opłaca się Federacji Rosyjskiej – wiem, że to brzmi strasznie, ale ludobójstwa albo się opłacają, albo nie. Dziś zbrodnie na ludności ukraińskiej generują olbrzymie koszty dla Federacji Rosyjskiej. Elity rosyjskie same są chyba zaskoczone ich skalą – nie tylko w postaci sankcji ekonomicznych. Bucza stała się przecież symbolem, który na wieki przylgnie do Federacji Rosyjskiej. Jeśli ktoś bronił Federacji Rosyjskiej, powołując się na interwencję państw zachodnich w Jugosławii w 1999 roku, to już nie będzie – takie argumenty straciły swoją moc.
Natomiast gdyby Rosjanie mieli faktycznie w planie masowe zabijanie Ukraińców, to byłby to fatalnie przeprowadzony plan – przecież zostawienie ciał na ulicach Buczy palcem wskazywało na Rosję. Dlatego raczej obstawiałbym oddolną mobilizację rekrutów niż odgórną mobilizację, plan Kremla.
Może celem tego spektaklu były przerażenie i zastraszenie Ukraińców? A może elity Federacji Rosyjskiej nie zdają sobie sprawy z tego, że pewnych rzeczy, jak zbrodnie wojenne, po prostu nie można robić w trzeciej dekadzie XXI wieku. Przynajmniej nie u granic Unii Europejskiej.
Nie można wykluczyć, że w pewnym momencie chodziło o prymitywną zemstę. Plany Moskwy się nie powiodły, to wiemy. Nie witano żołnierzy jak wyzwolicieli. Więc może teraz chodzić o pacyfikację ludności cywilnej. Skala oporu Ukraińców jest jednak bezprzykładna.
Elity Federacji Rosyjskiej to świetnie wykształceni ludzie. Pytanie, które dziś jest istotne, to nie to, czego oni nie wiedzą, ale czego chcą. Federacja Rosyjska latami prowadziła politykę, która wydawała się kompletnie anachroniczna. A jednocześnie działała.
Na przykład jaką politykę?
Wojna. Wojna opłacała się Federacji Rosyjskiej. A przynajmniej jej elitom – nie zwykłym Rosjanom, którzy ginęli na wojnach, w życiu nie byli na Zachodzie, a w domu nie zawsze mieli podłączoną kanalizację. W Ukrainie elity Federacji Rosyjskiej kolejny raz zastosowały więc strategię, która z ich perspektywy działała.
W Ukrainie trwa kolejny Majdan, tym razem ogólnonarodowy [rozmowa]
czytaj także
W jaki sposób udało się uruchomić oddolną nienawiść obywateli Federacji Rosyjskiej do Ukrainy? Mamy dwa bliskie sobie państwa, gdzie wiele osób ma więzi rodzinne i przyjacielskie po obu stronach granicy. To podobny mechanizm jak po rozpadzie Jugosławii?
Dziś ta nienawiść wynika głównie z tego, że Ukraina z satelity Federacji Rosyjskiej stała się w pełni niezależnym państwem. To się bardzo nie podoba rosyjskim elitom, bo to oznacza, że nie mogą wykorzystywać Ukrainy tak jak wcześniej. A to elity nadają ton propagandzie państwa.
Dlaczego ta propaganda trafia do rekrutów, którzy do Ukrainy przyjeżdżają z obszarów Federacji Rosyjskiej położonych gdzieś w głębi Azji?
Tu działa mechanizm oczywisty dla socjologa. Mamy w większości społeczne, a nie osobiste źródła wiedzy. Nie mamy żadnego indywidualnego doświadczenia w tematach, o których mówimy.
Działania w Ukrainie nie wpisują się w praktyki znane z przeszłości imperialnych ekspansji Rosji?
Pamiętajmy, że to nie jest Rosja, tylko Federacja Rosyjska. Państwo wielonarodowe, o czym w Polsce często zapominamy. Podobnie jak o wielonarodowości Ukrainy.
czytaj także
Elita Federacji Rosyjskiej jest jednak w przeważającej mierze rosyjska. Formułując pytanie nieco inaczej: czy to, co widzimy, wpisuje się w praktyki rosyjskiej państwowości?
Zgoda, elita jest rosyjska, a wielkorosyjski szowinizm odgrywa istotną rolę w polityce państwa. Podobnie zresztą jak w jeszcze bardziej wielonarodowym Związku Radzieckim. W przypadku tego państwa można powiedzieć, że masowy mord był wpisany w socjotechnikę władzy, czego najlepszym przykładem jest Hołodomor, wielki głód w Ukrainie z lat 1932–1933, niewątpliwie wywołany przez nienawiść Stalina do Ukraińców. Już po upadku ZSRR można też wskazać zbrodnie Federacji Rosyjskiej na Kaukazie.
Natomiast tylko słabe państwa są wolne od historii popełniania masowych mordów. Nie ma państw bez winy. Jako pierwsze ludobójstwo w historii wskazałbym „ostateczne rozwiązanie kwestii indiańskiej” w Stanach Zjednoczonych. Rząd federalny po wojnie secesyjnej planowo mordował rdzennych Ameryków.
Czy jednak różne formy państwowości rosyjskiej – od imperium carów, przez Związek Radziecki, po Federację Rosyjską – nie mają swojej specyfiki, jeśli chodzi o stosowanie masowej, zbrodniczej przemocy?
Myślę, że kluczowe jest rozróżnienie między małymi państwami a imperiami. Rosja carska – tu też można dyskutować o zbrodniach na Kaukazie, Syberii i na innych okupowanych terenach – Związek Radziecki, współczesna Federacja Rosyjska to imperia. Imperia generalnie zabijają i zabijały ludzi. My teraz słusznie mówimy o agresji rosyjskiej, ale Stany Zjednoczone w Iraku też nie były bez winy.
czytaj także
Ale rzeczywiście istnieje istotna różnica: Amerykanie pewnych sprawców byli w stanie postawić przed sądem, na przykład po masakrze My Lai czy Abu Ghraib. Można dyskutować o słuszności oskarżeń, o tym, czy postawiono przed sądem wszystkich winnych, ale w Federacji Rosyjskiej co do zasady nie stawia się przed sądem za zbrodnie popełnione w ramach wojny, a w Stanach Zjednoczonych jednak czasami tak. To pokazuje zasadniczą różnicę w obyczajowości prawnej. Pewna obyczajowość prawna skłania do rozliczania zbrodni, pewna do ich ukrywania.
Myślisz, że zbrodnie popełnione na ludności ukraińskiej zostaną rozliczone?
Mam nadzieję. Żyjemy w czasach, gdy dostępność środków komunikacji pozwala pokazywać efekty zbrodni całemu światu niemal na żywo. Dużo trudniej jest pewne rzeczy ukryć, trudniej jest usprawiedliwić jawnie zbrodnicze działania. Jednocześnie Federacja Rosyjska była w stanie zająć Krym, utworzyć separatystyczne republiki na wschodzie Ukrainy, a świat zachowywał się, jakby tego nie widział. Wojna trwała od 2014 roku, a wzmożenie moralne ze strony Zachodu nastąpiło dopiero teraz.
Mam nadzieję, że świat nie wróci w stare koleiny. Można spodziewać się, że duża część elit Federacji Rosyjskiej zostanie zdelegitymizowana, że po Buczy już się nie wybroni. Politycy europejscy wydają się gotowi zapłacić za to cenę, jakiej nie byli w stanie zapłacić jeszcze w styczniu tego roku. Nawet jeśli politycy będą chcieli wrócić do robienia interesów z Federacją Rosyjską, to reguły gry się zmieniły. To, co było oczywiste w styczniu, dziś nie jest politycznie możliwe – opinia publiczna zachodnich demokracji na to nie pozwoli.
czytaj także
Zachód będzie musiał nauczyć się radzić sobie bez stałych dostaw rosyjskich surowców – co w perspektywie katastrofy klimatycznej i tak w końcu musieliśmy zrobić. Choć koszty tych zmian poniosą, jak zwykle, nie elity, ale zwykli obywatele.
**
Lech Nijakowski – dr hab., profesor uczelni na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, stały doradca Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP od 2001 roku. Członek Komitetu Prognoz „Polska 2000 Plus” przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk w kadencji 2019–2022. Członek redakcji „Przeglądu Humanistycznego”, „Studiów Socjologiczno-Politycznych. Seria Nowa” oraz „Zdania”. Ostatnio opublikował m.in.: Rozkosz zemsty. Socjologia historyczna mobilizacji ludobójczej (Wydawnictwo Naukowe Scholar, 2013), Świat po apokalipsie. Społeczeństwo w świetle postapokaliptycznych tekstów kultury popularnej (Wydawnictwo Naukowe Scholar, 2018) oraz Ludobójstwo. Historia i socjologia ludzkiej destrukcyjności. Popularne wprowadzenie (Wydawnictwo Iskry, 2018).
