Gospodarka, Świat

Morawski: Państwo dobrze uzbrojone musi wydawać więcej na szkołę i ochronę zdrowia. Uczmy się od Izraela

Trzeba wydać więcej na armię. Przyjadą uchodźcy. Dalej, dekarbonizacja, no i wreszcie zwiększenie wydatków na ochronę zdrowia, o którym się mówi od dawna. A nasza filozofia rządzenia polega na tym między innymi, by nie podnosić podatków. To się skończy wyższą inflacją – przestrzega Ignacy Morawski.

Michał Sutowski: Czy wojna to dla gospodarki większy wstrząs niż pandemia?

Ignacy Morawski: Wojna w Ukrainie, której Zachód się przygląda, pomaga i przygotowuje własne zdolności obronne, oraz wojna na naszym własnym terytorium to dwie zupełnie różne rzeczy. To, czego my teraz doświadczamy, na razie nie ma porównania z pandemią, bo ona zatrzymywała przejściowo nawet 20–30 proc. aktywności gospodarczej.

A teraz?

Na razie bardzo trudno cokolwiek szacować, możemy przyjmować tylko założenia. Ja zakładam, że bezpośrednie efekty agresji Rosji na Ukrainę dla naszego kraju to będzie pewnie jakiś 1–2 proc. PKB, przynajmniej ze względu na efekt popytowy (mniejsza konsumpcja, inwestycje i eksport). Jak dodamy inne czynniki wpływu (na przykład wzrost premii za ryzyko i stóp procentowych), to być może złożą się one na niedużą recesję pod koniec tego roku. Oczywiście, gdyby wojna toczyła się również na naszym terytorium, byłaby o wiele gorsza od pandemii.

Jeden jacht cudów nie czyni. Jeszcze dużo trzeba zrobić, by rosyjscy oligarchowie odczuli sankcje

W jaki sposób zatem wojna w Ukrainie – zakładając, że toczy się w kraju obok, ale jednak nie u nas – wpływa na Polskę?

Szeregując te czynniki od najmniej do najbardziej odczuwalnych, najpierw powiedzmy o eksporcie. Polskie firmy sprzedające towary na wschód przestają to robić. Handel z Ukrainą jest bardzo mocno ograniczony, a na kierunku rosyjskim jeszcze funkcjonuje, ale coraz trudniej będzie się tam dostać, no i coraz trudniej finansować tę działalność.

Bo Rosjanie nie będą mieli czym płacić?

Nie tylko. Żeby sprzedać coś za granicę, trzeba mieć wykupione ubezpieczenie transakcji, to znaczy jak wysyłasz tonę jabłek do Rosji, to nie dostajesz za nią gotówki do ręki, tylko wystawiasz dokument, a odbiorcy robią przelew z opóźnieniem. I jeśli nie masz ubezpieczenia od tej transakcji, to twoja firma ma bardzo ryzykowną ekspozycję. A instytucje finansowe po prostu nie będą zapewniały tych ubezpieczeń.

Czyli dla handlu to będzie szok?

Tak, choć on nie jest najważniejszy, bo Rosja i Ukraina łącznie to ledwie kilka procent polskiego eksportu. Istotniejszy jest wstrząs psychologiczny polegający na tym, że ludzie się po prostu boją. Zwykli obywatele, ale inwestorzy też obawiają się eskalacji, na przykład tego, że wojna i nas dosięgnie, że będziemy w nią zaangażowani na większą skalę, że będzie większa inflacja. To wszystko powoduje, że ze strony firm i gospodarstw domowych może spaść popyt inwestycyjny i konsumpcyjny, acz bardzo trudno skalę tego zjawiska oszacować.

„Pamiętajcie, że to nie jest wojna lokalna” [rozmowa z kijowską dziennikarką]

No właśnie, „większa inflacja”. Jeszcze większa?

Wstrząs na pewno będzie poważny i może wypchnąć nam inflację istotnie powyżej 10 proc., bo i Rosja, i Ukraina to ważni dostawcy surowców – paliw, chemii z nawozami, metali i zbóż. We wszystkich tych segmentach rynku ceny już podskoczyły, co oczywiście przełoży się na inflację. Co gorsza, tę tak zwaną podażową, czyli wynikającą z braków produkcyjnych i zwiększenia kosztów, a nie nadmiernego popytu. W niektórych branżach już stanęła produkcja, bo brakuje jakiegoś pojedynczego komponentu, na przykład Volkswagen zatrzymał w Polsce fabryki, bo nie ma jakiegoś typu kabli, które przygotowywał im dostawca z Ukrainy.

I to spowoduje, że będą rosły ceny, ale bez nakręcania koniunktury?

Tak, inflacja podażowa wpłynie na spadek realnych wynagrodzeń ludności, co się przełoży na spadek popytu konsumpcyjnego i spowolnienie wzrostu. A do tego dochodzi jeszcze jeden czynnik, czyli zmiana polityki fiskalnej.

To znaczy?

Więcej wydatków na zbrojenia w krajach położonych w pobliżu Rosji. To się z kolei może przełożyć na popytowy wzrost inflacji i podwyżkę stóp procentowych, choć jednocześnie może trochę ratować gospodarkę przed recesją. Przy czym, o ile inflacja będzie oczywistym skutkiem wojny, o tyle co do recesji scenariusze są mocno niepewne.

Rozłóżmy ją zatem na czynniki pierwsze. Paliwa zdrożeją?

Tak, Rosja jest ogromnym eksporterem ropy, około 5 mln baryłek dziennie przy światowej konsumpcji wynoszącej około 100 mln baryłek. Produkcja oczywiście jest jeszcze większa, bo Rosjanie dużo zużywają na swoje potrzeby. Naturalnie w tej sytuacji ceny ropy idą w górę, na giełdach jest już o 30 proc. droższa, niż była przed wojną.

Ropa przestała stamtąd płynąć w świat?

Nie, jeszcze nie dziś, ale wszyscy przewidują, że podaż będzie mniejsza. Może będzie jakieś embargo na rosyjski surowiec, wielu odbiorców nie będzie chciało jej kupować ze względów politycznych, a poza tym na pewno pojawią się problemy z obsługą transakcji jej zakupu. To samo dotyczy metali.

A jak wojna wpłynie na rynek żywności?

Ukraina jest dużym eksporterem zbóż, 13 proc. światowej kukurydzy i 12 proc. pszenicy, a Rosja największym na świecie eksporterem pszenicy – przy czym oba kraje sprzedawały je raczej na Bliskim Wschodzie. Niemniej ceny pszenicy na giełdach światowych już poszły w górę o 20–25 proc., a wiemy, że wzrost cen żywności może wywołać potężne turbulencje w różnych częściach świata.

Rosyjska gospodarko, idi na chuj!

Ale czy tylko odbiorcy na Bliskim Wschodzie mają problem?

Dużo zależy od tego, czy te zboża zostaną wyprodukowane, czy rolnicy je zasieją i zbiorą, krótko mówiąc. Ja zakładam, że mimo wszystko tak i że będą sprzedawane, bo przecież państwa Bliskiego Wschodu nie wprowadzają zakazu importu pszenicy z Rosji. Nikt na razie nie bierze pod uwagę, że tego handlu w ogóle nie będzie, raczej opóźnienia w dostawach i trudniejsza logistyka – dlatego ceny idą w górę.

W UE żywność też będzie droższa?

Tak, bo żywność jest na rynku globalnym. My też jesteśmy dużym eksporterem, więc zaburzenie na jednym kierunku sprzedaży spowoduje wzrosty cen w kraju. Do tego jeszcze dochodzi wzrost cen nawozów, których z kolei Białoruś i Rosja są dużymi eksporterami. To podniesie ceny produkcji rolnej, a do tego drożał będzie gaz, który jest potrzebny do produkcji nawozów na miejscu. Ale dzisiaj nikt chyba nie uważa, że to jest koszt, którego nie warto ponosić.

O ponoszeniu kosztów lub nie decydujemy przede wszystkim przy sankcjach. Czy one mocno wpływają na naszą sytuację?

Sankcje utrudniają handel z Rosją, to jest zresztą ich główny cel. Zacznijmy od tego, że one są bardzo mocne, ale dziurawe. Amerykanie na przykład zakazali swym instytucjom transakcji dolarowych z największymi rosyjskimi bankami, ale wyłączyli z tego transakcje energetyczne – nie tylko na użytek Niemiec handlujących z Rosją gazem, ale i na swój własny. Dalej, Europejczycy nie zakazali handlu z rosyjskimi bankami, wyłączyli je co prawda ze SWIFT-a, ale już nie banki handlujące energią.

Czas pożegnać się z Rosją. Na dobre

Czyli to wszystko pic na wodę fotomontaż?

Nie, ponieważ nawet dziurawe sankcje wywołują dość potężny efekt wtórny. Najprościej mówiąc, różne instytucje boją się zawierać transakcje z Rosją, nawet jeśli teoretycznie wolno, bo sankcje mogą być w każdym momencie zaostrzone i zostanie się z aktywami rosyjskimi, z jakimiś wierzytelnościami, które nie zostaną spłacone. I ten efekt jest już bardzo duży i bardzo ogranicza relacje finansowe z Rosją. Do tego dochodzi dość nieoczekiwana reakcja sektora prywatnego, który masowo wycofuje się z tego kraju.

Coca-cola chyba zostaje.

Ale wychodzą firmy motoryzacyjne, paliwowe, chemiczne, transportowe, sektora rozrywki, cyfrowe, całe sieci handlowe – to wszystko sprawia, że prowadzenie aktywności gospodarczej i handlu z Rosją będzie trudne. Oczywiście, choć Zachód wyraźnie chce ograniczyć zależność energetyczną, to w długim okresie powstaje pytanie, jak dalece można odciąć gospodarkę tak wielką jak Rosja od świata zupełnie. Według mnie trudno będzie z nich zrobić wielką Koreę Północną, spokojnie handlują z Chinami i będą zapewne to robić na większą skalę.

Skoro wzrost cen surowców może być długotrwały, to w połączeniu z kwestią kryzysu klimatycznego może przyspieszy transformacja energetyczna?

Ja sądzę, że ona najpierw przyhamuje, a potem bardzo przyspieszy. W perspektywie najbliższych dwóch lat zostanie według mnie ograniczona dekarbonizacja, bo odcięcie się od rosyjskiego gazu – a w tym kierunku Europa zmierza – nie może nastąpić z dnia na dzień ze względu na braki infrastruktury. Komisarz Timmermans, który w Europie odpowiada za politykę klimatyczną, już zapowiedział, że musimy szykować się na większe wykorzystanie węgla w najbliższym czasie. Ale w średnim i długim terminie dekarbonizacja przyspieszy, bo poczucie, że trzeba odejść od paliw kopalnych, zyskało nowe uzasadnienia.

Ale jak przyspieszy, skoro utracimy to paliwo „pomostowe”, jakim miał być gaz ziemny – emisyjny, ale mniej niż węgiel?

Dotąd pomysł był taki, by przejściowo przestawiać energetykę i ciepłownictwo na gaz, a potem na OZE. Teraz – tak bym się spodziewał – będzie jednak więcej węgla, a potem szybsze odchodzenie od wszystkich paliw kopalnych, zwłaszcza w transporcie.

To znaczy?

Szybsze przejście na elektryczne źródła zasilania w transporcie drogowym, przyspieszenie przechodzenia na alternatywne źródła energii w przemyśle, zwiększanie efektywności energetycznej w budownictwie, no i jeszcze więcej pieniędzy na OZE. Tylko w tym kontekście trzeba pamiętać, że Rosja to nie tylko źródło paliw kopalnych, ale też materiałów niezbędnych do transformacji energetycznej. Oni eksportują nikiel bardzo potrzebny przy bateriach do samochodów, ale też aluminium wykorzystywane w motoryzacji, bo dzięki niemu pojazdy są lżejsze. No i metale ziem rzadkich.

Scenariusz czarnobylski? „Nieprawdopodobny – nawet w warunkach wojny”

Mówiliśmy o wzroście wydatków na zbrojenia. W okresie zimnej wojny one napędzały koniunkturę i ułatwiały podtrzymanie pełnego zatrudnienia, ale to wszystko działo się w czasach, gdy emisje CO2 nikogo nie wzruszały.

O intensywności energetycznej sektora zbrojeniowego za wiele nie powiem, acz intuicyjnie wydaje mi się mniej materiałochłonny niż pół wieku temu, bo jednak drony są lżejsze niż samoloty. Niemniej wydatki na zbrojenia z pewnością mogą stymulować popyt, acz nie znamy jeszcze ich skali. Jeżeli tak, jak zapowiada rząd PiS, to będzie wzrost z 2,5 na 3 proc. PKB, to mimo wszystko nie jest jeszcze gigantyczny przełom.

Niemniej będziemy wydawać więcej. Nie tylko my, Niemcy też.

Są dwa kanały, którymi zbrojeniówka może wspomagać koniunkturę. Pierwszy jest czysto popytowy, czyli rząd wydaje pieniądze, a ludzie mają pracę i dochody. Tyle że jak gospodarka pracuje na blisko 100 proc. zdolności produkcyjnych, a Polska jest właśnie na tym poziomie, to większe wydatki skutkują inflacją i zwiększonymi stopami procentowymi. Mamy po prostu substytucję wydatków prywatnych przez rządowe. Co innego w Europie Zachodniej, gdzie bezrobocie jest wyższe – tam to mogłoby być jakoś ożywcze, także dla Niemiec.

Czyli my na tym raczej dobrobytu i szczęścia nie zbudujemy…

Jest jeszcze drugi kanał wpływu, czyli pobudzanie rozwoju technologicznego. Wydatki zbrojeniowe dawały impuls do innowacji, nieprzypadkowo samochody osobowe w USA pojawiły się masowo po pierwszej wojnie światowej, a komputery w armii zaczęto stosować po drugiej wojnie, zanim po kilkudziesięciu latach trafiły do gospodarstw domowych. W czasie zimnej wojny znów, programy zbrojeniowe i kosmiczne też bardzo popchnęły technologie komunikacyjne do przodu.

Ale my nie wyślemy człowieka na Księżyc w ramach konfrontacji z innym mocarstwem.

No właśnie, to jest pewien problem. Bo oczywiście wydatki zbrojeniowe mogą zwiększyć potencjał technologiczny krajowego przemysłu i pobudzać do innowacji, ale do tego więcej rzeczy musielibyśmy produkować w kraju. A nasze wydatki są raczej lennem, które płacimy za ochronę. Z drugiej strony widzieliśmy, jak wydatki z funduszy europejskich pobudziły rozwój sektora transportowego. Kiedy zaczęliśmy wydawać środki unijne, rozkwitły takie firmy jak Solaris czy Pesa, które potrafią sprzedawać wysokiej jakości produkty do wielu krajów na świecie.

A rozkwitły, bo były zamówienia publiczne?

Oczywiście. A na czym wcześniej zbudowały swą siłę Asseco czy Comarch w branży IT? Też na informatyzacji administracji publicznej.

Izrael potępia inwazję, ale za kulisami szuka równowagi w relacjach z Rosją i Zachodem

Ale może jednak ludzie z polskich politechnik powinni za publiczne pieniądze pracować nad rozwojem OZE czy właśnie transportem publicznym zamiast w zbrojeniówce?

Znów, bardzo wiele zależy tu od struktury wydatków publicznych. Jak popatrzymy na różnice między Polską a krajami wydającymi dużo na zbrojenia – to może być Izrael z 13 proc. budżetu na obronę, czy kraje bałtyckie z około 5 proc., dla porównania, my wydajemy 4 proc. budżetu – to widzimy dość czytelny wzorzec. Tamte państwa charakteryzują większe wydatki na obronę, ale też na edukację i zdrowie. Sektor publiczny traktuje się jako dostarczyciela wysokiej jakości usług, tymczasem u nas relatywnie wydaje się więcej na politykę społeczną w sensie emerytur i rent oraz transfery w rodzaju 500+.

Czyli co, więcej na szkoły i przychodnie, a mniej…

Musimy zadać sobie pytanie, czy możemy być krajem bezpiecznym, z silną armią, koncentrując tak ogromną część wydatków na transfery zamiast na wzmacnianie sektora publicznego. Myślę, że czeka nas decyzja o zmniejszeniu udziału transferów w budżecie, co zresztą już się dzieje, bo przecież 500+ nie jest waloryzowane, a po fali inflacyjnej relatywne jego znaczenie oczywiście spada. Musimy też rozważyć zmianę podejścia do emerytur i wieku emerytalnego.

Ale to wymagałoby istotnej poprawy ochrony zdrowia i w ogóle stanu zdrowia Polek i Polaków, który jeszcze przed pandemią był statystycznie fatalny.

No i wszystko się zgadza. Te wydatki krajów dobrze uzbrojonych, nie tylko na obronę, ale też edukację i zdrowie potraktujmy jako przykład i pójdźmy w ich kierunku.

Rozumiem, że wyższe nakłady na edukację ograniczają problem z zasysaniem zasobów. To znaczy, że jak inżynier pójdzie pracować do zbrojeniówki, to już nie do producenta turbin wiatrowych, bo może będzie… dwóch inżynierów?

Najogólniej mówiąc, tak. Ale jest coś jeszcze. Państwo ma naprawdę duży wpływ na alokację zasobów w gospodarce i wpływa na to, czy inżynierowie pracują nad nowoczesnymi rozwiązaniami…

Czy na przykład odrdzewiają pancerze T-72?

Jeszcze inaczej. Mamy inżyniera, który jest świetny w swojej dziedzinie i sprawny obliczeniowo. I teraz, on może pracować nad innowacjami dla energetyki lub obronności albo w jakiejś firmie consultingowej pomagać sieci spożywczej w optymalizacji cen. Tu matematyka i tam matematyka, prawda? No a na to, gdzie on faktycznie trafi, bardzo rzutuje struktura wydatków publicznych.

Węgiel z Donbasu jest jak krwawe diamenty z Sierra Leone

A czy widzisz potencjał polityczny w Polsce, żeby to wszystko się nie skończyło jedynie wydłużeniem czasu korzystania z węgla? Że ten wojenny wstrząs będzie miał raczej blokujący, petryfikujący wpływ na Polskę, a nie popchnie nas do przodu?

Na pewno w Polsce silna będzie presja, by tę okazję wykorzystać do spowolnienia transformacji, która jest kosztowna i dla polityków bardzo nieprzyjemna. Jest ryzyko, że na przykład zablokujemy unijny Fit for 55 argumentem, że to jest teraz za drogie, a są przecież inne priorytety. Tyle że inteligentni decydenci muszą rozumieć, że dekarbonizacja stanowi jedyną ścieżkę faktycznego uniezależnienia się od Rosji.

Ale przecież budujemy swoją rurę pod Bałtykiem i mamy terminal LNG w Świnoujściu.

Oczywiście, będzie Baltic Pipe ciągnący gaz z szelfu norweskiego, ale przecież nasz import z Rosji to jest przede wszystkim ropa do zasilania transportu. Zresztą im mniej będzie rosyjskich surowców na świecie, tym one będą droższe skądinąd. Norweski gaz też będzie droższy, nawet jak nie będzie zbroił armii rosyjskiej. Dlatego najbardziej racjonalnie byłoby podążyć ścieżką J-kształtną, czyli na początku lekkie i krótkie spowolnienie dekarbonizacji, a potem jej gwałtowne przyspieszenie.

A będzie nas na to stać?

No właśnie. Ja się obawiam, że zapowiada się dużo wydatków budżetowych i że pójdziemy w ich inflacyjne finansowanie. Nie dlatego, żeby politycy podjęli taką decyzję świadomie, ale raczej w efekcie tego, że nie będzie innych źródeł finansowania wszystkiego naraz, które byłyby strawne politycznie.

Podatków nie będziemy chcieli podnosić, zabierać emerytom też trudno…

A tu trzeba wydać więcej na armię. Przyjadą uchodźcy – oczywiście, UE weźmie na siebie część związanych z tym kosztów, ale na pewno nie wszystkie. Dalej, dekarbonizacja, no i wreszcie zwiększenie wydatków na ochronę zdrowia, o którym się mówi od dawna. A nasza filozofia rządzenia polega na tym między innymi, by nie podnosić podatków. Skończy się zatem wyższą inflacją, na którą bank centralny się zgodzi, bo jest pod kontrolą partii rządzącej. Rząd będzie wydawał więcej z budżetu, a NBP nie podniesie gwałtownie stóp procentowych.

Fake newsy o wojnie w Ukrainie zalewają sieć [rozmowa z weryfikatorką treści]

Ale ludzie nie lubią inflacji. Nie tylko neoliberalni ekonomiści.

Niemniej akceptowalność inflacji będzie dużo wyższa, niż dotąd była. Oczywiście, finansowanie inflacyjne może być konieczne w sytuacji alarmowej – trudno, żeby tacy Ukraińcy nie finansowali w ten sposób swego wysiłku wojennego. Jednak my nie jesteśmy w takiej sytuacji jak oni, a wyższa inflacja oznacza słabszą walutę, ale przez to jeszcze wyższe ceny surowców i trudniejszy dostęp do innowacji, bo trudniej jest pozyskiwać kapitał zagraniczny.

PiS wydawał więcej pieniędzy, niż się spodziewano, że może, i świat się od tego nie zawalił.

Zgoda, był taki moment, kiedy PiS zwiększał wydatki, na które – wydawało się – nie ma finansowania. Wybrnęli z tego przez uszczelnienie systemu podatkowego, ale także dzięki temu, że rozjechał się wzrost i stopy procentowe. To znaczy: spadł koszt obsługi długu, a wzrost przyspieszył, więc pojawiła się swoista renta fiskalna – dodatkowy potencjał taniego finansowania wydatków budżetowych. Ale teraz nie doświadczymy czegoś podobnego, bo stopy procentowe idą w górę na świecie, a wzrost gospodarczy nie jest imponujący. To zatem, co przez lata pozwalało PiS w zaskakujący dla wielu sposób zrealizować obietnice, jest moim zdaniem trudne do powtórzenia.

Dzieci z Dworca Wschodniego. Warszawa pomaga uciekającym przed wojną Ukraińcom

Mówił pan o kosztach związanych z przyjazdem setek tysięcy, zapewne milionów uchodźców. Ale przecież jeśli część z nich zostanie w Polsce, to może pomóc nam rozwiązać wiele problemów, które wywołuje demografia. Mamy starzejące się społeczeństwo, brakuje nam ludzi do pracy.

Bez dwóch zdań, długookresowo napływ ludzi z Ukrainy jest szansą dla polskiego rynku pracy. W krótkim okresie ten obraz jest jednak bardziej złożony. Pamiętajmy, że teraz, mówiąc zgrubnie, wyjechali mężczyźni, a przyjechały kobiety z dziećmi. Ich preferencje zawodowe nie muszą pasować do bieżących potrzeb naszego rynku pracy – wcześniej imigracja była naturalnie dopasowana pod tym względem, bo pracodawcy ściągali potrzebnych pracowników.

A teraz mamy uchodźców wojennych, a nie imigrantów ekonomicznych, o ile ten podział w ogóle ma sens.

Wśród nich jest dużo dzieci, którym trzeba zapewnić godne warunki mieszkaniowe, żeby rodziny nie spały po cztery osoby w jednym pokoju, nie mówiąc już o halach sportowych czy noclegach prowizorycznych. Żeby było jasne – ja uważam, że naszym celem powinno być, aby jak najwięcej z nich czuło się w Polsce jak u siebie w domu, ale trzeba o tym myśleć w sposób inteligentny budżetowo i organizacyjnie.

Obok argumentu ze zbrojeń, także i to sugeruje większe wydatki na oświatę i ochronę zdrowia.

Uczniowie w dłuższej perspektywie mają prawo chodzić do ukraińskich szkół, które trzeba by zorganizować. Na pewno powinni, zresztą zazwyczaj bardzo chcą uczyć się polskiego, ale nie możemy ich zmuszać, by robili to w polskiej szkole. To wszystko będzie wymagało ogromnego wysiłku. Ale mimo to uważam, że to jest wielka szansa, byśmy wreszcie zbudowali tu coś, co się nam historycznie nie udawało, czyli różnorodne i stabilne zarazem społeczeństwo.

**

Ignacy Morawski jest założycielem i szefem ośrodka analitycznego SpotData, dyrektorem działu raportów i analiz.

__
Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Michał Sutowski
Michał Sutowski
Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.
Zamknij