Emerytki robią zupę dla żołnierzy, ktoś przenocuje wolontariuszy, specjalista IT dokona włamu na rosyjski serwer, student znający niemiecki przetłumaczy do sieci mowę Zełenskiego. Każdy robi, co może, a Ukraińcy mogą sporo, bo poprzez kolejne rewolucje wyćwiczyli się w działaniach organizowanych oddolnie. Z Agnieszką Lichnerowicz, dziennikarką radia Tok FM, rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Spędziłaś kilka tygodni w napadniętej przez Rosjan Ukrainie. Masz poczucie, że ogarniasz jakiś sens, logikę tego, co się tam dzieje?
Agnieszka Lichnerowicz: Podczas pobytu w Ukrainie głębokiego – w filozoficznym czy metafizycznym sensie – sensu nie dociekałam, bo przygotowując kilka relacji radiowych dziennie, zwyczajnie nie miałam czasu ani przestrzeni na taką refleksję. To będzie możliwe dopiero teraz, po powrocie. Teraz też wychodzą ze mnie emocje. Oczywiście, jak wszyscy, cały czas próbowałam zrozumieć, ale raczej posiłkując się historią, naukami politycznymi i społecznymi czy ekonomią.
Na czym właściwie polega ta praca? Poza tym, że jeździsz, rozmawiasz i nagrywasz?
Trzeba śledzić wszystko, co się tu dzieje – w świecie rzeczywistym i wirtualnym. Żeby zrobić materiał do serwisu na godzinę ósmą rano i wybrać rzeczy istotne, potrzebuję 2,5 godziny prasówki. Czyli wstaję o 5 rano czasu lokalnego, czytam wszystko, co się nawinie, kanały na Telegramie i Twitterze prowadzone przez ekspertów i główne media, w tym lokalne, trochę zachodnich, ale polskich też.
Czyli kogo czytasz?
Taka pierwsza prasówka, czyli raczej newsy niż pogłębione analizy, obejmowała kanały władz centralnych, z prezydentem na czele, ale też lokalnych, czyli kijowskich, Irpienia czy Mariupola, które donoszą o zniszczeniach oraz zmianach w organizacji funkcjonowania miasta albo godziny policyjnej. Śledzę też kanały niektórych ukraińskich polityków, ukraińskich agencji czy mediów, jak „Ukraińska Prawda”, również na przykład zachodnioukraiński Zaxid, anglojęzyczny Kyiv Independent czy rosyjską Meduzę. Obserwuję innych dziennikarzy, takich jak Andrij Caplienko, Illia Ponomarenko oraz pracujących w Ukrainie korespondentów zachodnich, Christo Grazeva z Bellingcata czy Rosjankę Faridę Rustamową. Czytam na Twitterze analizy brytyjskiego wywiadu wojskowego, Ośrodka Studiów Wschodnich, blog Oryx, ale też doniesienia białoruskiego Bypol, ukraińskich kolei albo IT ARMY of Ukraine. Korzystam z relacji na żywo prowadzonych przez BBC, „Guardiana” czy „New York Timesa”.
Dużo tego.
To tylko wybrane przykłady, niektóre źródła darzę bardzo dużym zaufaniem, inne lubię sprawdzić w drugim źródle. Po prasówce i zrobieniu ewentualnych porannych relacji zaczynam właściwą pracę, czyli albo gdzieś jadę, albo umawiam się na rozmowę w mieście, w którym jestem, albo próbuję dotrzeć do rozmówców. W ciągu dnia robię relacje na żywo, a do popołudniowego programu przygotowuję reportaż. To tak w dużym skrócie i uproszczeniu.
Fake newsy o wojnie w Ukrainie zalewają sieć [rozmowa z weryfikatorką treści]
czytaj także
Mówiłaś, że na głęboką refleksję, na trawienie tych spraw nie było czasu. Czyli wojna to dla korespondentki emocjonalny wstrząs, tyle że odłożony w czasie?
Wojna toczy się od ośmiu lat, teraz tylko przyspieszyła i eskalowała. Myślę, że 24 lutego był wstrząsem i to nie tylko dla Niemców czy Francuzów, bo także wielu moich ukraińskich rozmówców przyznawało się do niewiary, że Rosja jest gotowa zaatakować cały kraj. To będzie jedna z tych dat, cezur w historii końca tego świata, który odchodzi co najmniej od kilku dekad. Trudno wyobrażalne stało się rzeczywistością. Myślę, że wielu – przynajmniej na chwilę – straciło orientację i subiektywną miarę tego, co jest możliwe. Ten strach i zagubienie działają jednak na korzyść Kremla i są również efektem stosowania przez Rosję terroru. Ukraińcy bardzo szybko się z tego szoku i strachu otrząsnęli i podjęli walkę.
A my co? Byliśmy głupi?
Też miałam nadzieję, że wszyscy ci, którzy mówią, że Rosja nie zaatakuje, „bo to byłoby nieracjonalne”, mają rację. Ale jednak ja swój wstrząs przeżyłam wcześniej, bo w 2014 roku. Wtedy już zachwiały się moje ramy i miara tego, co jest wyobrażalne. Wyobraźnia musiała się rozciągnąć. A dziś po raz kolejny mierzymy się z tym, że co było, nie wróci. Choć myślę, że wielu Europejczyków i Polaków wciąż odrzuca tę perspektywę, czekając na odzyskanie przedkryzysowego spokoju.
W 2014 roku, czyli w czasie inwazji „zielonych ludzików” na Donbas?
Wcześniej był Majdan, czyli rewolucja godności, podczas której zabita została tzw. Niebiańska Sotnia. Potem jeszcze była aneksja Krymu, no i właśnie wojna w Donbasie.
Ktoś mógłby zapytać: a czemu tam? Wojny na świecie toczą się niemal nieprzerwanie. I wszędzie dla jakichś ludzi „co było, nie wróci”.
Prawda nie tylko o wojnie jest taka, że bardziej doświadczamy, rozumiemy, empatyzujemy, gdy coś jest bliżej lub bliższe. W Polsce inaczej przecież reagujemy na doniesienia z etiopskiego Tigraju niż z Mariupola.
To normalne?
Ja uważam, że trzeba sobie zdawać sprawę z tego mechanizmu i nim zarządzać, bo zaślepia i wprowadza w błąd. A jednak rzeczywistość jest taka, że jednym z największych przewrotów w moim życiu był właśnie moment, gdy moi bliżsi i dalsi ukraińscy znajomi zaczęli się zaciągać i walczyć w Donbasie. Dotarło do mnie, na bardzo wielu różnych poziomach, być może również metafizycznym, co się dzieje, kiedy strzelali – a wcześniej do nich strzelano – ludzie, których znam osobiście. I także – jakkolwiek to zabrzmi – bardzo do mnie podobni.
Dotarło, co się dzieje – czyli co?
Chodzi nie tylko o zderzenie z wojną, ale też obalenie moich przekonań o tym, co jest przesądzone, raz na zawsze ustanowione i wyobrażalne. Moja wyobraźnia musiała się rozciągnąć, jednak nie tylko po to, by objąć scenariusze destabilizacji w moim najbliższym otoczeniu, ale także zmian na lepsze, czyli upadki reżimów i systemów uważanych za niewywrotne.
A co to znaczy „podobni”?
Urodzeni w podobnym miejscu, w podobnym momencie, mający podobne doświadczenia, wyobrażenia czy aspiracje, czytający te same książki, słuchający tej samej muzyki, z doświadczeniem życiowym zbliżonym do mojego. Nie wiem, być może to przede wszystkim kwestia geograficzno-pokoleniowa. To choćby ludzie, z którymi przy różnych okazjach nie tylko robiłam wywiady, ale też – właśnie ze względu na te podobieństwa, brak konieczności definiowania i nazywania, bo wiemy, o co chodzi – szybko budowałam więzi.
czytaj także
Co właściwie było „przesądzone, ustanowione i wyobrażalne” i wtedy szlag to trafił?
Jeśli miałam wówczas w głowie jakieś resztki opowieści o końcu historii, to już nic z nich nie zostało. Bo ja się urodziłam w 1980 roku i w dorosłość wchodziłam, gdy Polska akcesem do UE i NATO miała przypieczętować swój zachodni, bogaty i bezpieczny los. I dlatego to był mój ostateczny koniec końca historii. W 2014 roku ostatecznie zawaliło się to absolutne poczucie stabilności, bezpieczeństwa i pewności właściwe naszej zachodniej, europejskiej, atlantyckiej części świata. Można też powiedzieć, że odzyskaliśmy przyszłość.
Zaczęłaś się bać, że i tu historia dotrze?
Nie tyle bać, ile dużo lepiej rozumieć, jak kruchy może okazać się świat, że sytuacja może się zmienić naprawdę szybko i że nic nie jest przesądzone. Także w Polsce, nawet jeśli wojnę na naszej ziemi wciąż uważam za mało prawdopodobną. Ale scenariusze rozwoju sytuacji wewnętrznej i zewnętrznej u nas są bardzo różne, oczywiście wiele od nas zależy.
A nie sądzisz, że te wszystkie dawne oczywistości zawaliły się dużo wcześniej? Fukuyamę niektórzy wyrzucili do kosza już po 11 września, inwazji Amerykanów na Afganistan i Irak, potem był kryzys gospodarczy…
To oczywiście nie było moje pierwsze, osobiste czy dziennikarskie doświadczenie, które uświadomiło mi błędność wielu paradygmatów, których mnie uczono w latach 90., czy jeszcze po 2000 roku, ale był to z pewnością cios najpotężniejszy. Jeszcze dekadę wcześniej ukraińskie rewolucje, tę pomarańczową w 2004 roku oraz drugi Majdan przeżywałam w nastroju bojowym, wierząc, że to będzie ostateczne zwycięstwo. Ludzie wychodzą na ulicę, walka jest niebezpieczna, no ale przecież zwyciężają…
A potem wjeżdża armia rosyjska?
Wcześniej strzelają do ludzi na Majdanie. Ukraińcy zrozumieli sens swojej walki i tamtejszej wojny szybciej i głębiej niż ja, czy my na zachód od nich. Już wtedy, w 2014 roku, mówili, że to nie tylko wojna o Donbas czy przeciw Ukrainie, ale tak naprawdę wojna o europejskie wartości i o Europę – starcie dwóch wizji porządku polityczno-społecznego. Moi ukraińscy znajomi mówili mi też wówczas, że wtedy stało się dla nich jasne, że ich walka o godność, wolność, prawo do samostanowienia przyniesie ofiary, że bez rozlewu krwi się nie obejdzie. Że wojna będzie, że jest częścią naszego…
…losu?
Nie tyle losu, ile raczej momentu historycznego. Ludzie, z którymi jestem związana, już wiedzieli, że nie wywalczą tego, o co walczą, bez… no właśnie, walki i ryzyka utraty życia.
A przecież takie rzeczy to tylko w Afryce, na Bliskim Wschodzie, no może na Bałkanach…
Wojna była dla wielu, szczególnie Polaków średnich i młodszych pokoleń, czymś odległym, historycznie i geograficznie, raczej abstrakcyjnym – a tu nagle dzieje się obok. Ja byłam wcześniej na wojnie, widziałam też dramatyczne protesty, choćby w Egipcie, ale jednak 2014 rok w Ukrainie dużo bardziej zmienił moje rozumienie świata, w którym żyjemy. Nie tylko w kontekście końca historii, o którym już mówiłam, ale też resztki takiego naiwnego pacyfizmu, w stylu „pokój za wszelką cenę” – jeśli wtedy jeszcze we mnie były, to je wymiotło ostatecznie.
Trzeba zablokować import gazu, ropy i węgla z Rosji. I wysłać Ukrainie więcej czołgów. Natychmiast!
czytaj także
I co, przeszłaś do obozu „realistów”? Nie daj Bóg, czy tam Duch Dziejów – „geopolityków”?
Nie, żeby nie było nieporozumień: jestem przekonana, że siła i prosta analiza geopolityczna, przy ignorowaniu potrzeb społecznych, idei i wartości, to przepis na bardzo niestabilny świat. Porządek wprowadzany i utrzymywany siłowo może wygląda spektakularnie, budzi nawet podziw niektórych, ale jednak to działanie bardziej taktyczne. Bardzo ciekawie opisuje to Patrycja Sasnal w książce pod znaczącym tytułem, czyli Pseudostabilizacja. Stabilne systemy muszą być oparte na mechanizmach demokratycznych, uwzględniać nie tylko interesy, ale też wartości i idee. A do tego nie tylko interesy państw i rządów, ale przede wszystkim ludzi, tak wewnątrz państw, jak i w stosunkach międzynarodowych.
Dlatego uważam, że geopolityka to szkodliwa dla mniejszych państw perspektywa polityczna oraz stronnicze i wadliwe narzędzie analityczne. Jestem przekonana, że frustrujące budowanie międzynarodowej sieci instytucjonalno-prawno-politycznej to jedyna droga.
Skoro interesy, ale ludzi, a poza tym wartości – to o co właściwie Ukraińcy walczą? Wtedy, w 2014 roku, i teraz? Bo to chyba z grubsza to samo? To, czego nie uzyskają, jak ci mówili, bez rozlewu krwi?
Z jednej strony to jest wojna antykolonialna, choć w stosunku do Ukrainy to kontrowersyjne ujęcie, więc powiedzmy, że antyimperialna. Czyli o prawo do samostanowienia, tak obywatelskiego, a więc o wewnętrzną demokrację, jak i samostanowienia wspólnotowego, a więc o suwerenność państwową i narodową. To tak na wysokim C.
A nieco niżej?
Chodzi o podstawowe sprawy – po prostu bezpieczeństwo i wolność osobistą. Bo przegrana oznacza życie w państwie rządzonym przez Putina. Albo w warunkach okupacji – a czym ona jest, wiemy choćby za sprawą Krymu, gdzie Tatarzy „znikają” od 2014 roku – albo w takiej Rosji, jaką znają ludzie w Moskwie czy Omsku. Taka jest teraz stawka: żyć w Ukrainie, która jest skorumpowana i daleko nieidealna, ale jednak daje przestrzeń do walki o naprawę państwa, a więc jest też nadzieja i sens angażowania się – czy w państwie faszystowskim. Takim jak współczesna Rosja, albo raczej jak ziemie kontrolowane przez takie państwo. Jak okupowany Donbas, te nieszczęsne pseudorepubliki, a teraz już wiemy również, że jak okupowana Bucza, jak Borodzianka zaatakowana trzy dni po rozpoczęciu wojny. Dopiero się dowiemy, co dzieje się w obwodzie chersońskim czy Mariupolu.
czytaj także
Jeździsz na front, żeby zobaczyć to wszystko na własne oczy?
Nie jestem dziennikarką frontową, raczej nie pcham się na pierwszą linię, gdzie żołnierze z pomocą ciężkiego sprzętu ostrzeliwują wroga. Kilka razy byłam blisko takich miejsc, ale też nie jestem specjalistką od spraw militarnych. Staram się śledzić sens ruchów wojsk czy wyposażenia armii, zdarza mi się je relacjonować, ale robię to wyłącznie z obowiązku.
To nieciekawe?
Bardziej interesuje mnie to, co częściej pomija się w mediach obrazkowych, które najchętniej pokazują spektakularnie zniszczone budynki, sprzęt wojskowy oraz skrajne dramaty ludzi. To tylko fragment obrazu wojny, bo ta przecież angażuje, krzywdzi i zmienia całe społeczeństwo. Tu widzę rolę dla siebie, na zapleczu wojny.
Czyli gdzie właściwie?
Szpitale i kostnice, ratownicy i wolontariusze wspierający żołnierzy, obrona terytorialna, obywatele, którzy nie wyjechali i walczą na mniejszych frontach… To ważne nie tylko dlatego, że w mediach mniej się odnotowuje znaczenie ich zaangażowania. Chodzi też o to, że zdumiewająca skuteczność narodu i państwa ukraińskiego na tej wojnie wynika nie tylko z umiejętności militarnych nabywanych i ćwiczonych przez ostatnich osiem lat, ale również z tego, że w Ukrainie teraz jest kolejny Majdan. Nie ja tę frazę wymyśliłam, słyszałam ją wielokrotnie, szczególnie we Lwowie. Tylko tym razem to jest Majdan ogólnonarodowy, wszyscy biorą w nim udział.
W jakim sensie?
Emerytki robią zupę dla żołnierzy, ktoś przenocuje wolontariuszy, specjalista IT dokona włamu na rosyjski serwer, student znający niemiecki przetłumaczy do sieci mowę Zełenskiego. Każdy robi, co może, a Ukraińcy mogą sporo, bo poprzez te kolejne rewolucje, te kolejne Majdany, wyćwiczyli się w działaniach organizowanych oddolnie. To trochę jak w Polsce wydarzyło się z uchodźcami – społeczeństwo wzięło to zadanie na siebie, ale też było już sporo gotowych organizacji i sieci. W Ukrainie, mam wrażenie, przestawili się na ten majdanowo-wojenny tryb zaledwie w kilka dni.
czytaj także
Czyli tak naprawdę podział front–zaplecze jest płynny? Wszyscy są na wojnie, choć nie wszystkich pokazują kamery?
Podział jest, bo strzelają siły zbrojne.
A regularne wojsko i obrona terytorialna to zupełnie oddzielne byty?
Armia przyjmuje praktycznie wyłącznie ludzi z doświadczeniem bojowym. Tych, którzy realnie widzieli i przeżyli wojnę, mają doświadczenie frontowe z Donbasu. Z kolei w obronie terytorialnej masz bardzo różne osoby – takie, które świetnie umieją obsługiwać karabin maszynowy, i takie, które zajmują się logistyką. Bo też we Lwowie, który stał się bazą dla uchodźców, obrona terytorialna ma inne zadania niż w bombardowanym i atakowanym Charkowie. A na przykład w takiej podkijowskiej Borodziance w ogóle nie było armii – to ludzie z OT czy nawet szerzej mieszkańcy wyposażeni tylko w karabiny zatrzymali na parę dni atakujących, którzy szli na stolicę.
Mówiłaś już, o co walczą Ukraińcy. Ale czym właściwie jest to, co ich atakuje?
Nie mam obecnie potrzeby filozoficznej odpowiedzi na pytanie o źródło czy naturę zła, natomiast socjologiczna czy polityczna zawiera się moim zdaniem w słowach „imperializm” i „faszyzm”. Wielkoruski szowinizm. By uwspółcześnić te pojęcia albo uciec od akademickich sporów teoretycznych, Ukraińcy mówią też o „raszyźmie”. Bardzo często mówią też, że wracamy do XX wieku. W sensie, że myśleli, że żyją w XXI wieku, ale Rosja chce nas zmusić do powrotu do funkcjonowania w kategoriach wieku poprzedniego.
Ale w XX wieku imperia miały jakieś projekty społeczne, jakieś cele, nawet jeśli były zbrodnicze czy absurdalne.
Tylko jakie znaczenie ma to, jaki cel przyświeca faszyście? Albo może jaki cel głosi faszysta?
Jeśli jest cel albo utopia, to można go jakoś zweryfikować, rozczarować się do władz, że nie spełniła obietnicy. A w Rosji nie ma obietnicy, nie ma realnego pomysłu, co dalej po wojnie.
OK, ja skupiałam się przede wszystkim na perspektywie ofiary, czyli Ukrainy. I powiem za Serhijem Żadanem, że właśnie Ukraina i to, czy się teraz obroni, jest z mojej perspektywy obecnie najważniejsze. Ale oczywiście nie uda się uciec od próby zrozumienia, dlaczego społeczeństwo rosyjskie popiera ten faszystowski atak na Ukrainę, i od pytania, co będzie dalej z Rosją. Obecny imperializm rosyjski to jest projekt wyłącznie nostalgiczny.
czytaj także
Nie ma konkretnego celu do osiągnięcia? Takiego, który by go zaspokoił?
Mój znajomy z Charkowa wręcz podkreśla, że nawet gdy Ukraińcy się obronią, armia ustoi – to nie będzie koniec zagrożenia. Bo potężny sąsiad będzie po prostu odbudowywał siły do kolejnego ataku. Z jego perspektywy to jest taka kolejna I wojna światowa, a po niej będzie gorsza, kolejna II – jakiś następny Putin będzie gorszy.
Dlaczego?
Bo Rosja będzie chciała odegrać się za porażkę, a wnioski, jakie wyciągnie, dotyczyć będą wyłącznie jakości i potęgi armii, a nie sensu napadania na sąsiada. Ja nie mam odpowiedzi czy wniosków, myślę, że należy się z takim scenariuszem również mierzyć, gdy myślimy o tym, jaka będzie przyszłość. To wielkie wyzwanie. Zagrożenie nie zniknie, choć tak wielu czeka, „kiedy to wszystko się skończy”, kiedy będzie można wrócić do tego, co było. A to nie wróci.
Czyli po tym, jak Rosjanie przegrają – miejmy nadzieję – wojnę bez sensu, żeby odzyskać godność, pójdą na kolejną wojnę bez sensu?
Wielu moich ukraińskich znajomych i rozmówców od 2014 roku, a teraz szczególnie, podkreśla, że to zagrożenie i ta wojna są znacznie poważniejsze i bardziej „strategiczne”, niż mówią o tym Europejczycy, którzy jeszcze kilka tygodni temu najchętniej myśleli o tym jako o konflikcie o jakieś sporne językowo i kulturowo terytoria.
A jest to konflikt o co? Zranioną rosyjską dumę?
Z tej perspektywy ten rosyjski faszyzm ma przede wszystkim właściwości kompensacyjne, ma rehabilitować postimperialne bóle po upadku ZSRR oraz późniejszą biedę na modę neoliberalną. Dlatego nieważne, czym, jaką treścią ideologiczną będziesz kompensować nędzę ludzi pogubionych, biednych, z upadłym projektem politycznym. Przecież, jak mawia wielki Peter Pomerantsev, współczesna rosyjska władza to postmodernistyczny projekt.
Treść może być dowolna, eklektyczna? Stalin i car, Cerkiew i KGB, bizantyjskie pałace i wartości rodzinne?
Ważniejszy jest imperializm jako forma, to znaczy, że trzeba się rozrastać na potęgę, trzeba stosować przemoc, by zaprowadzić swoje uświęcone porządki, ale też pokazać swoją siłę, by się bali, no i szanowali. I szowinizm jako substancjalna treść – bo przecież zawsze wiedzieliśmy, że jesteśmy wyjątkowi.
A jak twoi rozmówcy widzą Rosjan? Jak ich interpretują, źródła ich zachowania?
Takich narracji słyszałam kilka, one są oparte na doświadczeniu, ale też wspierane przez przekaz oficjalny. Jedna opowieść jest taka, że my tu, w Ukrainie, chowamy każdego żołnierza, my szanujemy każde życie – a oni swoich traktują jak mięso armatnie. I to jest ta różnica cywilizacyjna, że my jesteśmy Europejczykami, którzy liczą się z każdą jednostką, a oni są masą, która służy carowi.
Druga podkreśla, że to młodzi chłopcy, zabiedzeni i głodni. Dodaje się, że często z peryferii Federacji Rosyjskiej. Wiemy, że Rosjanie zaciągali też ludzi z Krymu, co samo w sobie jest złamaniem prawa międzynarodowego. Zaciągali też z Donbasu, a z kolei Białorusini nie dali się w ten sposób „zaciągnąć”, bo wiedzieli, za co mają Rosjanom posłużyć.
Za mięso armatnie właśnie?
Ukraińcy za pomocą różnych akcji, ale też choćby białoruski Bypol ostrzegali ich, że jak tylko wejdą na ukraińskie terytorium, to jednak znacznie lepiej wyszkoleni ukraińscy żołnierze po prostu ich zabiją.
No i jest jeszcze trzecia opowieść, zwłaszcza po odkryciach w Buczy, że to są… no właściwie wiele określeń nie nadaje się do powtórzenia.
Zwyrodnialcy? I cała masa epitetów, których bańka postępowa – często słusznie – nie akceptuje? A jak ty interpretujesz to, co się stało w Buczy?
Ja też szukam odpowiedzi, analizuję i spekuluję. Czemu służy przyzwolenie na gwałty, również na starszych ludziach i dzieciach, na tortury? Czy to jest strategia, czy po prostu zupełna demoralizacja całych oddziałów? Na tę demoralizację ktoś jednak pozwolił. Ukraiński wywiad wojskowy donosił, że niesławna 64. samodzielna brygada strzelców zmotoryzowanych została wycofana do Białorusi, ale potem przewieziona do Biełgorodu, skąd zamierzano ich przerzucić do obwodu charkowskiego. Twierdzili, że w jednostce wybuchł bunt, bo żołnierze wiedzieli, że zostali rozpoznani i nie chcieli wracać do Ukrainy, ale – według ukraińskiego wywiadu – władze wojskowe nie przyjmowały tego do wiadomości.
Jaki to ma sens?
Celem miało być terroryzowanie Ukraińców, ale też śmierć samych rosyjskich katów, by nie było świadków…
To już po wszystkim. Ale jak rozumiesz samo postępowanie Rosjan, taką eksplozję okrucieństwa?
Mieszkańcy Borodzianki mówili mi, że to mogła być po prostu zemsta za to, że wbrew rosyjskiej propagandzie o tym, że czeka się tam na rosyjskich wyzwolicieli, Ukraińcy postawili realny opór i podjęli walkę.
Bucza to nie jest odosobniony przypadek? Jak się ma do Borodzianki, którą widziałaś na własne oczy?
Na pewno dochodziło tam do strzelania do bezbronnych cywilów, ostrzeliwano choćby pogrzeb jednej z ofiar, a także próbujących odkopywać ludzi spod gruzów. W Borodziance jednak grozę budzi przede wszystkim systematyczność bombardowań tego 13-tysięcznego miasta. Tam masowymi grobami są zwały, gruzy budynków. Ja sama nie wiem, czy chodziło o zemstę, bo mieszkańcy na chwilę powstrzymali najeźdźców, czy o zastraszenie.
czytaj także
Ostrzeliwany jest również Mariupol. Zrównywanie miast z ziemią to powszechna praktyka?
Wiele ukraińskich miast i miasteczek zostało zniszczonych w wyniku konsekwentnego ostrzału i bombardowań w dużej części, jak choćby Czernichów czy Wołnowacha. Jest obawa, że na liście do zupełnego zniszczenia z powietrza może być drugie co do wielkości ukraińskie miasto przed wojną, czyli Charków. To, jeśli chodzi o zagrożenie z nieba, o pomoc w zamknięciu którego Ukraińcy tak apelują.
A zagrożenie na ziemi?
Coraz więcej wiemy o zbrodniach w okupowanych, a potem odbitych miastach i miasteczkach w obwodzie sumskim pod granicą rosyjską, czy czernihowskim. Niedawno BBC opisywało, jak w położonej obok Czernihowa miejscowości Jahydne Rosjanie stłoczyli 130 osób w 65-metrowej piwnicy. Ludzie tak żyli i umierali przez kilkadziesiąt dni, śpiąc na stojąco. Ale obydwa te miejsca nie leżą pod Kijowem, gdzie są setki dziennikarzy z USA czy Niemiec, więc o tych zbrodniach słyszymy mniej niż o tych w podkijowskich miejscowościach.
A dlaczego? Dziennikarze nie chcą ich relacjonować?
Łatwiej, szybciej i taniej pojechać do pobliskiej Buczy czy Borodzianki niż 150 kilometrów do Czernichowa, czy ponad 300 do Sum. W dodatku zdjęcia z Buczy stały się symbolem, być może trudno będzie przyciągnąć uwagę bez równie spektakularnych dowodów. To jest też oczywiście temat do refleksji o budowaniu współczesnych wyobrażeń oraz potrzebach i możliwościach odbiorców. Wydaje się też, że brygada mordująca w Buczy działała wyjątkowo ostentacyjnie.
Trupy na ulicy jako spektakl?
Być może w Borodziance zginęło więcej ludzi, ale oni jeszcze leżą pod zwałami gruzów, nie ma ich fotografii; ludzie inaczej reagują na zdjęcia zabitego mężczyzny na rowerze, czy na informację o zgwałceniu dziewczyny niż na wieść o śmierci kilkunastu osób pod gruzami. Podobnie o dziesiątkach ofiar ostrzału Kramatorska media nie będą mówić tak, jak o ofiarach z Buczy, choć i to miasto, gdzie osiem lat temu bywałam wielokrotnie, było okupowane i jest duże zagrożenie, że będzie znowu.
czytaj także
Jak to odbierają sami Ukraińcy? Takie odkrycia?
Rozpacz, szok, wściekłość, determinacja, być może też strach… Wracałam do Polski pociągiem z pewną kijowianką, która dopiero pięć tygodni po wybuchu wojny wyjeżdżała do Polski z córką. Zastanawiałam się, dlaczego dopiero teraz. I jedyna odpowiedź, który wydaje mi się przekonująca, jest taka, że do wyjazdu popchnęły ją właśnie opisy zbrodni w Buczy.
Wcześniej zakładali, że może nie będzie tak strasznie? Nawet jakby przegrali wojnę?
Część Ukraińców, których wojna nie dotknęła osobiście, albo nawet ją przeżyli w 2014 roku w Kramatorsku czy w Mariupolu, które przez chwilę kontrolowali wówczas Rosjanie – mogła uznać, że lepiej przeczekać atak w domu, że przewali się to wszystko i zobaczą, co będzie… Dopiero wejście do Buczy dobitnie pokazało, z czym wiąże się rosyjska okupacja. Że po prostu mogą ci zgwałcić córkę. Albo zastrzelić, bo coś tam. Albo torturować. A do innych z kolei być może dociera, że to wszystko może trwać i trwać, i trwać – nie tak jak po 2014 roku, gdy wojnę udało się zamknąć na części terytorium Donbasu, o czym w Kijowie można było nie pamiętać. Że teraz nie wiadomo, jak długo to potrwa i kiedy się skończy.
Wyjazd z kraju to jest coś problematycznego, wątpliwego? A może normalna sprawa? To jest jakoś waloryzowane etycznie, oczywiście poza faktem, że kobiety i dzieci wyjeżdżać mogą, a mężczyźni przed sześćdziesiątką co do zasady nie? Wszyscy chcą walczyć?
To jest kilka wątków. Wiemy, że z Ukrainy wyjechały przede wszystkim kobiety i dzieci, większość w inne części kraju, inni za granicę. Ale poza tym obraz się komplikuje. W Sałtiwce, czyli ostrzeliwanej sypialni Charkowa, skąd prowadziłam relację dla Tok FM, zostali głównie ludzie starsi czy opiekujący się niepełnosprawnymi. Z centralnych, mniej ostrzeliwanych dzielnic – jak zwrócił uwagę kierowca taksówki, z którym jechałam – zniknęły przede wszystkim dobre samochody.
Co to znaczy? Że uciekli bogatsi? Klasa średnia, inteligencja?
Trudno mi to zweryfikować, ale nie był to jedyny głos w tym duchu, choć bardzo bym unikała najprostszych wniosków. Bo zaznaczę przy tym, że przedsiębiorcy, którzy zostali w Charkowie, zorganizowali niesamowitą sieć pomocy humanitarnej dla Ukrainy, obejmującą kilka krajów europejskich, w tym Polskę.
Twój rozmówca z jednego z reportaży, inteligent opowiadający o lekturze wspomnień obozowych Viktora Frankla, nie wyjechał.
Pisarz Serhij Żadan też nie wyjechał, podobnie jak niektórzy dyrektorzy charkowskich teatrów czy muzeów, twórcy, aktorzy, malarze czy dziennikarze. Zaangażowali się w działalność wolontariacką, organizowanie wsparcia dla obywateli i sił zbrojnych. Ja dużo myślałam o tym, kto by w Polsce wyjechał, kto został.
Ale chyba nie da się odpowiedzieć na to pytanie. „Tyle o sobie wiemy…”, prawda?
Jasne. Ale warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Bo panuje narracja, że wszyscy mężczyźni walczą, no chyba że dezerterzy, acz o nich dużo się nie mówi. A to nie jest czarno-biały wybór: albo musisz zabijać, albo musisz wyjechać.
Bo zostać nie znaczy: iść do wojska?
Armia na tym etapie przyjmuje żołnierzy z doświadczeniem bojowym, więc człowiek, który nie umie i nie chce umieć używać karabinu maszynowego, nie zostanie wysłany na front. Nawet do obrony terytorialnej było tylu chętnych, że wielu się nie dostało, albo nawet nie próbowało się zaciągnąć, tylko na własną rękę się zaangażowali, czy w budowę obrony osiedla, organizowanie pomocy, czy pomoc osobom starszym.
„Pamiętajcie, że to nie jest wojna lokalna” [rozmowa z kijowską dziennikarką]
czytaj także
Dziś wojsko jest bardzo zawodowe, ale co, jeśli wojna potrwa dłużej? I rzeczywiście zaczną mobilizować na front każdego, kto będzie mógł nosić broń?
Zobaczymy. Z tego, co mówią eksperci i politycy, wynika, że w tej kolejnej, już tylko donbaskiej fazie, walki będą cięższe, być może wojna bardziej pozycyjna. Część moich rozmówców, zarówno kobiet, jak i mężczyzn, wciąż nie jest gotowa strzelać do drugiego człowieka – dziś mogą się zaangażować na sto innych sposobów na zapleczu, ale nie wiemy, co będzie dalej. Co zrobią, gdy ktoś zabije ich bliskich albo bezpośrednio zagrozi im samym czy ich domowi. Sami o tym mówią i się nad tym zastanawiają.
Podkreślasz, że chodzi i o kobiety, i o mężczyzn.
Tak, bo to wbrew tej prostej genderowej narracji. Wiele kobiet nie wyjechało, nie tylko żołnierek czy aktywistek, które zaciągnęły się do obrony terytorialnej, ale też lekarek, które zostały z pacjentami, czy żon, które nie chciały zostawić mężów. Wiele kobiet po prostu chce walczyć na miarę swoich możliwości.
Oczywiście jeśli zostaniesz w danym mieście, to narażasz się na ryzyko śmierci w ataku z powietrza i potencjalne wejście rosyjskiego wojska. W Mariupolu to już się praktycznie stało, w Charkowie nie wiadomo. W położonych na wschodzie kraju miastach, głównie w Donbasie, ale też na przykład w Dnipro, władze apelują, by ci, którzy nie wspomagają wysiłku wojennego, wyjeżdżali i chronili w ten sposób nie tylko siebie. Ale z kolei władze Kijowa swego czasu wzywały do powrotu mężczyzn, którzy wyjechali do bezpieczniejszych miast.
Czyli wyjazd i pozostanie na miejscu znaczą różne rzeczy w różnych częściach Ukrainy.
To, że zostajesz w Kijowie, nie znaczy, że „idziesz na wojnę”. Owszem, jesteś wystawiony na ryzyko życia w zbombardowanym budynku, w stolicy zniszczono ich już chyba sto kilkadziesiąt, ale to jest kilkumilionowe miasto. Ja sama zawsze staram się szacować ryzyko, na ile jestem gotowa się z nim zmierzyć, a na ile wydaje mi się zbyt wysokie, biorąc pod uwagę cele, jakie sobie stawiam.
Tam było nieduże?
Pół żartem, pół serio powtarzałam sobie, że wychodzi mi, że rak wciąż jest dla mnie większym zagrożeniem niż rakieta w Kijowie – zwłaszcza że mieszkałam w dzielnicy centralnej, a nie na obrzeżach. Absolutnie nie chcę bagatelizować zagrożenia, bynajmniej, ogromne wrażenie robiło jednak na mnie to, jak pragmatycznie i racjonalnie wiele zaangażowanych w walkę osób, które spotkałam, mierzy się z rzeczywistością wokół.
Czym to się objawia?
Nie chojraczą, nie podejmują działań, przy których ryzyko jest większe niż ich sens, rozumieją swoje możliwości, swoją gotowość, swoją odwagę, ale i ograniczenia, a także potrzeby rzeczywistości i ludzi wokół. To była bardzo racjonalna kalkulacja, niekoniecznie oparta na wyścigu na odwagę, ale wierzę w to, że każdy robi, co może. I ci ludzie robią wielkie rzeczy, czasem małe-wielkie, czasem wielkie-wielkie, przekraczają siebie. Odbudowują wiarę w człowieka, humanizm, braterstwo i siostrzeństwo, wspólnotę. Dlatego chcę powtórzyć, że ten wybór nie jest czarno-biały: idę walczyć na front versus wyjeżdżam z kraju.
A decyzja o wyjeździe może być patriotyczna?
To zależy od okoliczności i zagrożenia. Wyjeżdżasz, by chronić siebie lub wspierając słabszych od siebie, starszych czy młodszych. Wyjeżdżasz, bo na przykład ze względu na chorobę nie chcesz być dodatkowym zadaniem dla walczących żołnierzy czy wolontariuszy organizujących wsparcie. Jeśli twój mąż walczy – mówiło mi o tym wielu z nich – czuje się pewniejszy i silniejszy, gdy wie, że jego bliscy są bezpieczni i zaopiekowani w Polsce.
To nie może być kolejna wojna, do której świat się przyzwyczai
czytaj także
Byłaś w Kijowie, Charkowie, w Dnipro, we Lwowie i w miasteczkach pod Kijowem. To jest pięć różnych światów?
Tak, ale też mieszkańcy tych miast mają świadomość, że nie da się porównać życia w wojennym Lwowie i konsekwentnie niszczonym Mariupolu – z ludźmi stamtąd rozmawiałam w Dnipro. Kijów to jeszcze inne zagrożenia. Regiony mniej zagrożone czują się w obowiązku wspierać pozostałe – rozumieją, że tamte są frontowe, a oni są zapleczem.
A ty czułaś się gdziekolwiek zagrożona?
Nie jestem Maksem Lewinem, czyli ukraińskim fotoreporterem, który dokumentował wojnę od 2014 roku, a niedawno zginął zastrzelony pod Kijowem. Fotoreporterzy wchodzą w miejsca bardzo niebezpieczne, podejmują często ogromne ryzyka. Bardzo, bardzo szanuję ich pracę i odwagę. Ale ja nie robię zdjęć i tak ekstremalnie niebezpiecznych miejsc raczej unikam. Jestem nawet jakoś dumna z tego, że potrafię szacować swoje ryzyko.
Co to znaczy?
Jakkolwiek to zabrzmi – bo nie uważam, że to powód do dumy czy wstydu – chyba boję się mniej niż wielu. Ale właśnie dlatego, że staram się bardzo racjonalnie oszacować zagrożenia. Ryzyko jest wpisane w taką pracę, szacuję je i przyjmuję. Bywa oczywiście, że odczuwam strach, ale też staram się nim w miarę możliwości zarządzać. Bywa też, że strach odreagowuję później, gdy już mogę. Powiem ironicznie: staram się być dumna raczej z racjonalnego podejścia, materiałów, spotkań niż kozackich legend przywiezionych z frontu.
Bilewicz: Ukraińcy dokonali wyboru i są gotowi oddać za to życie
czytaj także
To, co przywiozłaś, jest ważniejsze niż to, jak blisko śmierci byłaś? Albo jak wielki strach musiałaś przemóc?
Szczerze, to takimi opowieściami wręcz się nie dzielę, bo jednak to Ukraińcy ryzykują najwięcej, oni też bywają odważniejsi i to oni powinni być tematem. W Kijowie raczej na pewno się nie bałam, nie reagowałam na alarmy, nie schodziłam do schronów…
Wolno tak?
Nie ma zakazu i wielu mieszkańców Kijowa, a już na pewno Lwowa czy Dnipro przestało reagować na każdą syrenę. Może to błąd, a może to racjonalne i potrzebne, by nie oszaleć, by móc funkcjonować na wojnie. Na pewno trzeba rozumieć geografię zagrożeń, bo jak mieszkasz na Sałtiwce, to nie reagujesz na alarmy dlatego, że pewnie ciągle siedzisz w piwnicy. I tylko mając więcej lub mniej odwagi, możesz wyjść czasem na świeże powietrze. Albo jesteś wolontariuszem i masz odwagę tam wjechać z żywnością czy lekami. Z kolei w Borodziance nawet w piwnicy nie byłeś bezpieczny. Dla mnie poruszający był też ostrzał dworca w Kramatorsku – bo ja w 2014 roku byłam tam wiele razy, jeździłam i jeżdżę po Ukrainie głównie koleją.
Czyli jednak można zginąć?
Oczywiście, że tak. W Ukrainie zginęły dziesiątki tysięcy bezbronnych cywilów, tysiące żołnierzy i członków innych sił zbrojnych, dziesiątki, a może setki aktywistów i prawdopodobnie kilkunastu dziennikarzy.
Ja mówię jedynie o szacowaniu zagrożenia. Śmierć bywa banalna i oczywiście szacowanie ryzyka to tylko szacowanie ryzyka, a nie gwarancja bezpieczeństwa. Z tej perspektywy bardzo znacząca, symboliczna i poruszająca wydaje mi się śmierć dziennikarki Oksany Bałuniny, która zginęła pod supermarketem. Ostrzelanym już wcześniej – przyjechała na miejsce zniszczenia i zginęła dosłownie na parkingu centrum handlowego.
W wojennym mieście, ogarniętym strachem i podejrzliwością, trzeba też uważać na inne zagrożenia. Bo jak dojdzie do nieporozumienia, to jest zagrożenie, że nawet ukraiński żołnierz może cię zastrzelić na ulicy. Wyjeżdżając poza miasto, trzeba dobrze rozpoznać sytuację, bo front się przemieszcza i musisz dobrze rozumieć, kto kontroluje które posterunki, gdzie są rosyjscy żołnierze i jakie mają uzbrojenie.
czytaj także
Korespondentka na tej wojnie może się nie bać? Albo czego powinna?
Strach jest dobry. Ale powtórzę: ja staram się ze strachem i ryzykami mierzyć maksymalnie pragmatycznie. W Kijowie? Było ryzyko, że jak otoczą miasto, to zabraknie żywności albo wody, nawet napełniliśmy całą wannę i wszystkie pojemniki na zapas. Ale nie było to potrzebne, brakowało przede wszystkim świeżych warzyw. W Charkowie jedzenie w sklepach jest, choć już do ostrzeliwanej Sałtiwki trzeba dowozić; w Dnipro też jest. Oczywiście inaczej to wygląda na terenach okupowanych przez Rosję – ale ja tam nie byłam.
W jaki scenariusz na przyszłość wierzą twoi rozmówcy?
Rozmawiałam z tymi, którzy zostali na miejscu, a jak zostajesz, to częściej jesteś w trybie walki. Bo jak wyjechałeś, to zawsze coś utraciłeś, często zostawiasz bliskich ludzi w zagrożeniu, więc emocje Ukraińców na uchodźstwie są chyba inne, mniej bojowe, tak mi się wydaje. Bardzo wiele osób podkreślało, trochę w duchu Viktora Frankla i jego wspomnień obozowych, o których mówił mój rozmówca, że musisz mieć nadzieję na zwycięstwo, żeby wytrwać i podejmować wysiłek walki, ale skupiać się musisz na zadaniach na dziś. Starasz się realistyczne mierzyć z rzeczywistością, która wygląda tak, że możesz się obronić i wygrać wojnę, ale też może cię czekać śmierć, ból i strata. I w takiej sytuacji zajmujesz się przede wszystkim działaniem.
Bez planów na przyszłość?
A to różnie, jedni już planują odbudowę miast i to, jak będzie wyglądać Ukraina po wojnie. Inni mi mówili, że nie są w stanie o tym myśleć. Ale na pewno mniej jest przestrzeni na abstrakcję, a więcej na konkret: co możesz zrobić, a co powinieneś. Oszacuj ryzyka i możliwości, własne ograniczenia i potencjał, żeby wiedzieć, jak się najbardziej przydać.
Ukraińcy kalkulują, na jakie kompromisy mogliby być gotowi? Czy można na przykład zrezygnować z Donbasu za pokój?
Są takie rozmowy, ale raczej nie publiczne, bo ludzie rozumieją, jak ważna jest teraz jedność mimo różnic. A te istnieją. Prezydent ma świadomość, że wielu obywateli będzie protestować, gdyby zdecydował się na jakieś terytorialne kompromisy. Za wcześnie jednak na spory tego rodzaju, skoro obrona kraju wciąż jest na etapie „egzystencjalnym”.
Czyli?
Teraz to nie politycy, ale wojsko na froncie i jego zaplecze decydują o tym, jakie w ogóle będą możliwe warunki pokoju. Deliberacje o akceptowalnych granicach Ukrainy czy układach międzynarodowych nie mają dziś sensu, bo wszystko teraz zależy od tego, ile Donbasu czy południa kraju Rosjanie przejmą lub utrzymają. Wydaje się też, że po odkryciu zbrodni na terenach okupowanych przestrzeni na kompromis i negocjacje jest mniej.
Ukraińcy wierzą w zwycięstwo?
Większość wierzy, że Ukraina wygra tę wojnę. Pokazali, że potrafią więcej, niż inni się spodziewają. Więc jeśli nasza wyobraźnia się rozciągnęła na to, co gotowy jest zrobić Putin, to dlaczego nie na to, co gotowi są osiągnąć Ukraińcy wspierani przez Zachód? Dla niektórych celem jest co najmniej koniec władzy Putina.
Žižek: Od Rasputina do Dwaputina, czyli witajcie w gorącym pokoju
czytaj także
A Polska i Zachód są w ogóle istotnym tematem?
Są. Zachód jest dla nich rozczarowujący, bo nie chce się zmierzyć z prawdziwą stawką tej wojny, działa konformistycznie. Na zasadzie: my tu giniemy, a tam ktoś się boi zapłacić 20 centów więcej za benzynę. A przecież bierność przedłuża tylko wojnę, a jeśli Ukraina szybciej dostanie sprzęt, to wszystko się szybciej skończy. Węgry, Niemcy i Francja są na czarnej liście, a USA, Wielka Brytania, która przysyłała broń od początku, no i oczywiście Polska – to te dobre. O Turcji mówią mniej, ale bayraktary są bardzo doceniane.
Zachód wciąż jest dla Ukraińców horyzontem docelowym? Mimo tego rozczarowania?
Tak, bo równocześnie mówią: chcemy na Zachód i wiemy, że bez jego pomocy sobie nie poradzimy, bardzo potrzebujemy waszej broni. Jakoś potrafią te dwie perspektywy czy emocje udźwignąć równocześnie. Jest rozczarowanie i domaganie się pomocy, ale też pragnienie przynależności. To wydaje mi się pragmatyczne. Czasem też odwołują się do doświadczenia Izraela. Zwłaszcza ci, którzy mają świadomość, że wojna się szybko nie skończy. Uważają, że społeczeństwo będzie trwale zmilitaryzowane, ale do tego młode i „start-upowe”…
A jaki jest twój stosunek do Rosji, po tym, co zobaczyłaś?
Powiem za Serhijem Żadanem: wolę się teraz zajmować Ukrainą.
Ale Rosja nie zniknie, nawet jak w końcu dostanie łomot na froncie. Zresztą twoi rozmówcy też to wiedzą.
Tak, ale może to jest właśnie moment, kiedy powinniśmy skupić się bardziej na Ukrainie? Jej sztuce, jej kulturze, tej współczesnej i na dziedzictwie – naprawdę wiele możemy jeszcze poznać, nic nam się nie stanie, jak zdecydujemy się ich lepiej rozumieć, zamiast po raz kolejny w dziejach zgłębiać tajniki rosyjskiej duszy. Ukraińska historia i doświadczenia są bardzo inspirujące do przemyśleń o państwie, suwerenności, narodzie, tożsamości, wojnie, rewolucji – długo mogłabym wymieniać.
Wymieniaj.
Także o europejskości i Europie, jej współczesnych wartościach i politykach, a przede wszystkim wyzwaniach, które przed nią stoją. Jaka polityka wobec Rosji? Jak przeciwdziałać negatywnym skutkom militaryzacji, również politycznym i narracyjnym? Jak bronić wartości? I siebie? Także dlatego zrozumienie tego momentu ukraińskiego, ich doświadczenia i perspektywy, pomoże nam lepiej rozumieć również i Rosję. Poza tym z naszej, polskiej perspektywy ważniejsze od tego, „czym jest Rosja”, jest być może to, jak Ukraińcy sobie poradzą, jak to na nich wpływa, jak ich zmienia. To trzeba śledzić.
Żaden „dobry Rosjanin” nie ma dziś prawa mówić w imieniu Ukrainy
czytaj także
Spór o to, czy zdejmować Czechowa i Szostakowicza z afisza, cię nie interesuje?
W tej chwili nie za bardzo. Na Rosję patrzę dziś jak na państwo faszystowskie, na podmiot faszystowski, no a jaki można mieć stosunek do faszyzmu? To jest pytanie, które mnie bardzo nurtuje. Irytuje mnie, gdy widzę, że na Zachodzie większe zainteresowanie budzi czasem właśnie los biednych Rosjan niż Ukraińców. Że rozmowa o Ukrainie szybko zamienia się w rozkminę o Rosji, że jakoby-bohaterka Owsiannikowa została korespondentką niemieckiego tygodnika również do spraw ukraińskich! Ukraińcy często przywołuję przykład dwojga baletmistrzów: Rosjanka w środku wojny obudziła się, że jej reżim Putina nie pasuje – i od razu wylądowała w jakiejś holenderskiej grupie baletowej i piszą o niej wszystkie media europejskie.
A ten drugi?
Mniej więcej w tym samym czasie pod rosyjskim ostrzałem zginął wybitny ukraiński baletmistrz i kto o nim pamięta… Co do Czechowa – nie będę zrywać afiszy, ale mnie naprawdę dziś nie obchodzi trauma rosyjskiego ziemiaństwa. A z kolei fascynacji Dostojewskim nigdy nie rozumiałam, tej całej głębi metafizycznej. Rozumiem, że brzmi to arogancko i mądrzejsi ode mnie będą przekonywać, że to wielka literatura, ale czy naprawdę musimy teraz o to toczyć spory?
czytaj także
Może nie musimy, ale w Polsce są też Rosjanie. Nie ci z XIX wieku.
Tak, z drugiej strony odrzuca mnie, gdy tu, w Polsce, bezpiecznie usadzeni na kanapach Polacy są na tyle aroganccy czy bezczelni, by rozliczać szukających tu schronienia Rosjan i Białorusinów, często takich, którzy w walce o europejskość i demokrację poświęcili więcej niż pan czy pani przed telewizorem. Nie tylko ośmielają się ich oceniać, ale atakować. To jest przemoc i ksenofobia i chyba jest jasne, do którego świata przynależą. Znów jednak, biorąc pod uwagę, jak dużo się dzieje, staram się w tym momencie śledzić walkę Ukraińców.
No to książki Rosjan do kosza czy nie do kosza?
Nie, mam współczesnych pisarzy, których cenię: od dawna jestem zakochana w Eraście Fandorinie, czyli bohaterze kryminałów Akunina, lubię Ludmiłę Ulicką, świetny i profetyczny jest Władimir Sorokin. Tylko nie muszę akurat teraz tego głosić, nie uważam, że to jest dobry moment na wzmożoną obronę „wielkiej kultury rosyjskiej”.
Ciebie ta wojna zmieniła?
Na pewno ukształtowała mnie Ukraina i to, co się tam dzieje od 2014 roku – to było doświadczenie fundujące moją społeczno-polityczną tożsamość. Nie jedyne, ale bardzo ważne. Wcześniej Pomarańczowa Rewolucja, a potem Majdan i wojna w Donbasie w 2014 roku to przełomowe momenty w moim życiu. A teraz ta wojna. Mam nadzieję, że to zdanie zostanie zrozumiane, biorąc pod uwagę globalny kontekst, ale Ukraina i Polska są bardzo podobne. Ta różnica doświadczeń to przecież kwestia milimetra geograficznego i historycznego. Po prostu jesteśmy odrobinę bliżej świata, który był dotąd stabilny.
A Ukraińcy też tak to widzą? Że my nie jesteśmy tak bardzo daleko, że tylko pewne detale historii najnowszej zdecydowały, że możemy czuć się dużo wygodniej i bezpieczniej? Przynajmniej na razie?
Ja tam słyszałam nieustanne podziękowania dla Polski, dla mnie nieco krępujące. Bo to pewna oczywistość, że w ramach możliwości – jako społeczeństwo, bo państwo w mniejszym stopniu – wsparliśmy ludzi, którzy uciekali przed wojną, zapewniając minimalny komfort tym, którzy zostali, żeby walczyć. Nie tylko z etycznej perspektywy czy inspirowani braterstwem i siostrzeństwem, ale też czysto pragmatycznej, bo jak oni się nie utrzymają, to możemy być następni. Jednocześnie oni bardzo podkreślają, że trzymają kciuki, żebyśmy i my nie musieli przechodzić przez to co oni.
A z drugiej strony jest w tym pewne niebezpieczeństwo, że mianowicie wojna może być inspirująca czy pociągająca, trochę romantyczna…
W jakim sensie? Że słodko i zaszczytnie umierać jest za ojczyznę?
Nie. W tym sensie, że widzisz ludzi, którzy robią niesamowite rzeczy, przeskakują samych siebie, są gotowi walczyć za coś większego niż oni sami, za „Niebiańską Sotnię, za Tarasa brata”, ale też potrafią się fantastycznie organizować. Widzisz to wszystko, przeżywasz, to jest piękne – i to jest właśnie ten niebezpieczny urok wojny. I wtedy trzeba szybko iść do szpitala, do kostnicy, przeczytać raport o gwałconych dziewczynkach, żeby to wszystko nie umknęło.
Żeby nie zostało w głowie, że tu się dzieje coś wspaniałego?
Bo i się dzieje. W Kijowie, który przygotowywał się na szturm, czuło się nie tylko ducha bojowego, wiarę w niezłomność, ale też niesamowitą mobilizację do pracy, przy budowie tych wszystkich barykad. Ale potem pojechałam do Dnipro i rozmawiałam z ludźmi z Mariupola, którzy stracili wszystko i widzieli rzeczy straszne. Byłam w kostnicy.
To przywraca proporcje?
Tak. Już nie czujesz tylko ducha walki, ale widzisz wielką traumę i stratę, efekty bezsensownej destrukcji. Bo to jest kompletnie i absolutnie bezsensowne. Przerażająco i przejmująco bezsensowne i straszne. Ludzie widzą w mediach zburzone budynki z Mariupola, trupy w Buczy, wstrząsające relacje z Borodzianki, ale to i tak nie oddaje skali zniszczenia wszystkiego, śmierci, przerwanych i złamanych żyć, destrukcji: szkół, mostów, dworców kolejowych, marzeń i wysiłku tylu ludzi i pokoleń, które będą to odbudowywać latami. O ile oczywiście dostaną na to czas i możliwości. Wielu moich rozmówców mówiło mi: my znamy Rosję, tak naprawdę bronimy się od setek lat. Teraz wypadło na nasze pokolenie.
czytaj także
**
Agnieszka Lichnerowicz jest dziennikarką Radia Tok FM, gdzie m.in. prowadzi audycję Światopodgląd. Jako reporterka obserwowała kolejne wybory w Rosji, jeździła na ogarniętą pomarańczową rewolucją i Majdanem Ukrainę, na przejmowany przez Rosję Krym i ogarnięty wojną Donbas. Ostatnio znów relacjonowała wojnę w Ukrainie. Laureatka Nagrody PAP im. Ryszarda Kapuścińskiego.
