Płacimy wysoką cenę za to, że po wejściu do UE zaprzestaliśmy w Polsce debaty europejskiej.
Cezary Michalski: Czy obawia się pani sukcesu przeciwników Unii Europejskiej w tych wyborach? Z jednej strony antyeuropejska prawica walczy o zwycięstwo w Wielkiej Brytanii, Francji, Danii, Holandii, z drugiej strony nawet najbardziej pesymistyczne sondaże dają ugrupowaniom antyeuropejskim ok. 200 głosów w przyszłym Parlamencie Europejskim. To nie jest chyba mniejszość blokująca, więc jaki jest faktyczny wymiar tego zagrożenia?
Danuta Hübner: Głównym pytaniem będzie to, czy oni potrafią skupić się w jednej frakcji. Wtedy byliby rzeczywiście siłą mogącą wpływać na wyniki głosowań. Poziom wewnętrznego skłócenia tych ludzi jest jednak wprost proporcjonalny do skłócenia, jakie chcieliby zaaplikować Europie. Jesteśmy od dawna świadkami niechęci, żeby nie powiedzieć mocniej, jaka dzieli Farage’a i Marine Le Pen. Z innymi liderami tych środowisk jest podobnie. Z tego powodu niekoniecznie będą w stanie stworzyć wspólną frakcję. Odłożonym i faktycznym niebezpieczeństwem, jakie mogłoby wynikać z siły tej grupy, będzie bardzo mocny przekaz do obywateli Europy, negatywny, agresywny, a w związku z tym mogący się przebić. Ludzie na ogół o Unii Europejskiej wiedzą za mało, to również nasze wielkie niedokonanie, choć poziom komplikacji współczesnej polityki i instytucji, które ta polityka kreuje, sprawia, że proste komunikaty „żeby to wszystko zniszczyć” docierają do opinii publicznej bez porównania łatwiej, niż opowieść o tym, jak dana instytucja faktycznie funkcjonuje. Nawet jeśli ta opowieść też jest krytyczna, wcale nie jest laurką…
To i tak przez współczesne media mocniej przebije się przekaz w rodzaju: „ja doprowadzę do tego, żeby Barroso, Rompuy’a i tę Ashton wsadzić….”.
Ale to jest tylko jedno wyzwanie. Drugie, trudne dla dużych grup politycznych jest takie, że trzeba będzie w tym nowym Parlamencie mieć o wiele bardziej zwartą i jednomyślną koalicję, żeby w ogóle skutecznie pracować. Wpłynie to znowu na mniejszą zdolność wyrazistego prezentowania różniących się stanowisk dwóch głównych grup, czyli chadecji i socjaldemokracji. Determinacja w budowaniu większości, obawy, że prace Parlamentu i Unii zostaną sparaliżowane, jeśli główne grupy się nie porozumieją, staną się w nowym Parlamencie jeszcze silniejsze.
Zatem zarówno wielka koalicja chadeków i socjalistów, jak też wielka czwórka z zielonymi i liberałami, którzy w wielu decyzjach politycznych mają swój udział i jakoś je modyfikują, stanie się w oczach wyborców – szczególnie na tle krzyczących eurosceptyków – jeszcze bardziej pozornie jednolita, co zwiększy poczucie braku istotnego politycznego wyboru, „jeśli już się jest za tą Unią”?
Kolejne decyzje będą jeszcze bardziej kompromisowe. Ruch i kierunek dalszej integracji europejskiej może przez to zostać jeszcze bardziej rozmydlony, jeszcze bardziej oparty na kompromisie, poprzestający na najmniejszym wspólnym mianowniku łączącym bardzo przecież różne ideowo ugrupowania proeuropejskie.
Zamiast sporów na linii lewica-prawica, etatyści-liberałowie, ekolodzy-zwolennicy taniej „brudnej” energii, wszystko zdominuje spór obrońców UE z tymi, którzy chcą ją zniszczyć, co dodatkowo wypromuje tych drugich, a „sprasuje” różnice tych pierwszych?
To nie jest dobre dla integracji europejskiej, dla europejskiej demokracji, która miała się przecież opierać na procesie przenoszenia tych wszystkich subtelnych, właściwych dla nowoczesnej demokracji ideowych różnic na poziom instytucji europejskich. Zdominowanie wszystkiego przez spór, czy jesteś za, czy przeciw UE, może ten proces spowolnić, „okaleczyć”.
W dodatku środowiska antyeuropejskie, także w Polsce, mają język prosty, skrajny, często jest to po prostu język nienawiści. Utrudniający prowadzenie społecznego dialogu, niszczący kapitał społeczny.
Ale jeśli już tylko ten względny sukces przeciwników UE zablokuje możliwość wyrazistszego pokazania różnic ideowych pomiędzy siłami chcącymi Unię budować, to jakie realne działania – także w oparciu o nowe kompetencje Parlamentu Europejskiego – można będzie po tych wyborach podjąć, żeby odbudować legitymizację UE? Bardzo mocno naruszoną przez kryzys, po którym Europejczycy – mniej lub bardziej słusznie – uznali, że instytucje unijne zupełnie „nie obroniły ich przed globalizacją”. Zobaczyli też, że w sytuacji zagrożenia silniejsze rządy narodowe skutecznie „grają na siebie” przeciwko instytucjom unijnym.
Poprzez zaproponowanie koncepcji „spitzenkandidaten”, wybranych w głosowaniu przez partie europejskie i przedstawianych w kampanii wyborczej kandydatur poszczególnych frakcji na stanowisko Przewodniczącego Komisji, spróbowano zwiększyć demokratyczną legitymację instytucji unijnych. Zobaczymy jednak, czy zdamy ten egzamin do końca. To znaczy, czy rzeczywiście przewodniczącym Komisji zostanie jeden z kandydatów zaprezentowanych w kampanii wyborczej.
Akurat o kandydacie EPP, czyli Junckerze, mówi się, że jego pozycja jest najmniej pewna, bo silne rządy chadeckie czy centroprawicowe w przypadku zwycięstwa EPP mogą chcieć renegocjować tę kandydaturę.
On się bardzo entuzjastycznie wyraża na różnych spotkaniach o tym, co będzie robił jako szef Komisji, ale zobaczymy, czy nim rzeczywiście zostanie. To będzie ważny test, czy nowo wybrany Parlament Europejski traktuje całą tę procedurę poważnie, czy potrafi politycznie przewalczyć faktyczne zagospodarowanie nowych kompetencji, które nam zostały przyznane w traktacie.
Pani mówi o konieczności wewnętrznego wzmacniania instytucji unijnych. A gdyby już tę większą siłę mieć, do czego należałoby jej użyć w obszarze ekonomicznym, społecznym, żeby to było przez obywateli Europy rozumiane jako efektywna obrona ich wolności i praw?
Wspomnę jeszcze o jednej procedurze, która ma jednak bezpośrednie przełożenie na to poczucie, że się jest bronionym i reprezentowanym przez instytucje unijne. W traktacie jest zapisana inicjatywa obywatelska, kilkanaście takich inicjatyw zostało już uruchomionych, ale tylko jedna doszła do finału, ona dotyczy dostępu do wody, prawa do wody. Zobaczymy jak szybko będą przeprowadzane pozostałe inicjatywy obywatelskie, czy stworzą masę krytyczną, żeby obywatele Europy – bo w traktacie są już „obywatele”, a nie „narody” – poczuli, że mają procedurę pozwalającą nie tylko przedstawiać swoje potrzeby na forum unijnym, ale realnie wpływać przez to na politykę europejską.
Natomiast w jakich obszarach użyć siły instytucji europejskich? Na pewno bezpieczeństwo, nie tylko militarne, ale też ekonomiczne. Nie tylko w kontekście kryzysu na Wschodzie, zatem nie tylko w kontekście solidarności energetycznej, choć to bardzo ważne. Ale także Unia Bankowa ma przełożenie na bezpieczeństwo ekonomiczne Europejczyków. Do tego europejski system gwarancji depozytów, ten brakujący element unii bankowej, którego budowa jest jeszcze przed nami. To wszystko służy zwiększaniu poczucia, że instytucje unijne nam służą, że zwiększają poczucie naszego bezpieczeństwa. Głównym celem unii bankowej jest przecież zagwarantowanie, żeby obywatele, podatnicy, nie musieli już płacić, kiedy banki popełnią jakiś błąd i kiedy się z nimi dzieje coś złego. Chodzi o to, żeby ratowanie systemu bankowego w Europie już nigdy nie odbywało się za cenę dodatkowego obciążania budżetów państw. Same banki powinny stworzyć efektywny fundusz gwarancyjny, trzeba je zmusić, aby dbały o własne bezpieczeństwo nie sięgając w razie kłopotów do naszych kieszeni. Dalej – ochrona prywatności, ACTA, doświadczenia z inwigilacją ze strony służb USA. Wszystkie te realnie kryzysowe sytuacje pokazały, że ochrona danych, ochrona prywatności, stają się sprawą kluczową. Europejczycy mają chyba największą świadomość konieczności zachowania równowagi pomiędzy bezpieczeństwem i wolnością czy prywatnością. To będzie jeden z priorytetów działań przyszłego Parlamentu.
Do tego cała masa działań związanych z ochroną Europejczyka jako konsumenta. Wiele zrobiliśmy, żeby podnieść poziom bezpieczeństwa produktów w UE. Do tego walka z kartelizacją rynków, roaming, wszystko co służy konsumentowi, co zwiększa szanse jednostki jako konsumenta w jej kontaktach z większymi od niego podmiotami, które różne dobra produkują i dystrybuują. To potrafią zapewnić wyłącznie efektywne, silne instytucje polityczne, które my na skalę kontynentu dzisiaj budujemy. Także wszystko, co służy mobilności ludzi. Nie tylko przepływ pracowników, ale także to, żeby szła za nimi emerytura, ochrona zdrowia, systemy stypendialne, co przesądza o mobilności młodych ludzi, którzy się uczą. Wspólny rynek UE otwarł przestrzeń wolności, ale nie stworzył warunków, aby te wolności były faktycznie wykonywane. Do tego potrzebne są konkretne instytucje, procedury, pieniądze.
Ostatnia rzecz – wracam do tego, o co pan pytał na początku, czyli ryzyka związanego ze wzmocnieniem sił antyeuropejskich. To musi stać się wyzwaniem dla nas, którzy Unię budujemy i chcemy uczynić bardziej efektywną. Więcej dyskusji na temat Europy, większa demokratyczna otwartość, większa mobilizacja do przedstawiania własnych racji.
A propos tej mobilizacji. My mamy w Polsce trochę taki „banał proeuropejski”, w którym trudno przedstawić realne ideowe różnice, trudno też rozliczyć kogoś z realnych działań. Łatwiej „ustawić” dyskusję zwolenników UE przeciwko jej wrogom. Jest ofensywa rządu w sprawie solidarności energetycznej, ale trudno się dziwić, że odpowiedź na nią w Europie jest zróżnicowana, skoro byliśmy wcześniej wrodzy wobec polityki klimatycznej, która dla innych państw Unii jest kluczową kwestią w polityce energetycznej. Wciąż nie mamy scenariusza dochodzenia do euro, rząd zrezygnował nawet z debaty publicznej, bo to ryzykowne. Jest sceptycyzm wobec unii bankowej i opodatkowania transakcji finansowych. Jakie działania – politycznie możliwe, realistyczne – rząd powinien prowadzić w polityce europejskiej?
To jest stałe napięcie pomiędzy wyzwaniami polityki europejskiej, a koniecznościami i ryzykami polityk narodowych. Ono występuje w większości państw członkowskich UE. To nie jest tak, że my zawsze mówimy jednym głosem czy to samo myślimy, nawet w obrębie jednej politycznej grupy, nawet w Platformie – jeśli chodzi o tempo integracji czy ocenę poszczególnych politycznych decyzji. Z kolei premier, jak każdy polityk, musi myśleć o tym, czy wygra, czy przegra następne wybory. Proszę zauważyć, że ci, którzy dochodzą do władzy są bardziej ostrożni.
Jednak pani była kiedyś w rządzie Leszka Millera, który postawił wszystko na jedną kartę, żeby uzyskać jak najszybciej decyzję o przyjęciu Polski do UE.
Ja sądzę, że my wszyscy płacimy wysoką cenę za to, że po wejściu do Unii zaprzestaliśmy w Polsce uprawiania debaty europejskiej, także na temat naszego dochodzenia do euro. Zamiast straszyć Grecją, zamiast pozwolić na wypromowanie się takiego banału, że „niech najpierw oni w tej strefie euro rozwiążą swoje problemy, to wtedy dopiero my wejdziemy”, powinniśmy mówić o ryzyku wynikającym z tego, że pozostajemy poza euro. Nie stworzyliśmy kampanii informacyjnej, która by wyjaśniała, np. emerytom, że po przyjęciu euro po tym samym kursie będzie przeliczona ich emerytura i cena chleba czy gazu.
Pozostawanie poza euro wystawia nas na wszystkie niebezpieczeństwa wynikające z każdego kryzysu globalnego i każdego kryzysu w naszym regionie.
Siła nabywcza Polaków może się zmienić z dnia na dzień. Takiej debaty nie ma. Tak więc w chwili obecnej tak to wygląda, że interesy np. przedsiębiorców i konsumentów albo słabszych grup społecznych o niskich dochodach mogą się wydawać rozbieżne, a przecież tak w istocie nie jest.
Jakie rząd mógłby podjąć działania wzmacniające Unię i zbliżające Polskę do tego „rdzenia” Unii, który może się wkrótce okazać Unią faktyczną?
Myślę, że nam to w tej kampanii nie za bardzo wychodzi, ale musimy Polakom umieć jasno powiedzieć, że Unia przyszłości to jest strefa euro. Wokół strefy euro będzie następowała faktyczna integracja, a także budowanie systemu wzajemnego ekonomicznego bezpieczeństwa w Europie. W niedalekiej przyszłości powstanie traktat dla strefy euro. Integracja wokół wspólnej waluty już dzisiaj ulega pogłębieniu. Kluczowym elementem na tej ścieżce jest przystąpienie do Unii Bankowej. W wyniku żmudnych negocjacji udało się w niej zapewnić gwarancje dla państw spoza strefy euro. Nie zawsze podparte takim samym wsparciem finansowym na wypadek kryzysu, ale częściowo tak. Unia Bankowa wchodzi w życie jesienią tego roku i będziemy musieli podjąć decyzję, czy do niej wchodzimy, czy nie.
Tej decyzji nie ma.
Wydaje mi się, że to jest wyzwanie, które musimy podjąć. To jest ścieżka, która pomoże nam w przygotowaniu do wejścia do strefy euro. Ta decyzja jest trudna, bo są wybory europejskie, potem samorządowe, potem parlamentarne i prezydenckie, ale mam nadzieję, że starczy nam odwagi, aby wytłumaczyć ludziom, że będą po prostu bezpieczniejsi – nawet w sensie politycznym, nie tylko ekonomicznym – jeśli będziemy częścią tego europejskiego projektu. Dziś świat patrzy już na Unię wyłącznie w kontekście strefy euro. W tym sensie decyzja w sprawie Unii Bankowej jest dla Polski kluczem do wszystkich innych obszarów integracji europejskiej. Na razie takiego czystego sygnału do naszych partnerów, że jesteśmy na tej ścieżce integracji, nie wysyłamy. Ciągle się zabezpieczamy, żądamy dodatkowych gwarancji, ale coraz bardziej przestaje być oczywiste, o co w rzeczywistości nam chodzi. Czy chcemy iść opcją brytyjską, czy jednak opcją integracji? Ale muszę też powiedzieć coś pozytywnego, że wszystko, co robią nasi ministrowie finansów, mniej lub bardziej kochani przez ludzi, służyło do tej pory stwarzaniu warunków przybliżania nas do strefy euro.
Tyle że odbywa się to w atmosferze coraz większego ciążenia w stronę eurosceptyczną. Popularne staje się w Polsce stanowisko, nazywane tu złośliwie „doktryną Giertycha”, że Unia jest dobra tylko do wzięcia stamtąd pieniędzy w tej, może jeszcze w przyszłej perspektywie budżetowej. Ale co nas obchodzi większa stabilność instytucji unijnych, niech to się rozleci jak już pieniądze weźmiemy. A już na pewno żadnej głębszej integracji. To jest silnie artykułowane przez całą prawicę, przez PiS, przez tych, którzy odeszli z PO, a nawet przez ludzi z prawego skrzydła Platformy.
To jedno z wyzwań czysto politycznych, które musimy podjąć w polityce krajowej. Trzeba to stanowisko przewalczyć, bo jest krótkowzroczne. Rozpad obecnego europejskiego ładu zbudowanego wokół UE i wokół strefy euro w niczym nie poprawi sytuacji Polski, przeciwnie, już dzisiaj przeczuwamy, jaki poziom niestabilności powstałby na całym kontynencie i w naszym regionie, gdyby się ta wspólnota rozpadła. A taki krótkowzroczny „spryt”, który wyrażany jest w ten sposób, jest po prostu głupotą. Przekłada się także na nasz zły wizerunek, który podcina zaufanie do nas.
Danuta Hübner, ur. 1948, ekonomistka, polityk, minister d.s. europejskich w rządzie Leszka Millera, pierwsza polska Komisarz UE. Obecnie europosłanka wybrana z listy Platformy Obywatelskiej i przewodnicząca Komisji Rozwoju Regionalnego w Parlamencie Europejskim. W wyborach do Parlamentu Europejskiego kandyduje z listy PO w Warszawie.
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
