Inspiracje po prostu się wyczerpują i przestają być użyteczne. Poddajemy się naturalnemu impulsowi, by się z nimi zmierzyć i spróbować nowych.
Jonathan Cott: Czy nie sądzisz, że styl pisarski jest określony przez system nerwowy pisarza i nie można go zmienić jak ubrania?
Susan Sontag: Sądzę, że są rzeczy silniejsze niż system nerwowy. Mój jest dziś na pewno inny, niż był dwadzieścia lat temu. W dorosłym życiu brałam trochę psychodelików. Palenie trawki także zmieniło mój system nerwowy. Pomogło mi się na przykład odprężyć. Może to brzmi głupio, ale taka jest prawda. Zanim zaczęłam palić gandzię, a zapaliłam po raz pierwszy w wieku dwudziestu dwóch lat, nie umiałam się zrelaksować tak jak teraz. Nie muszę palić, żeby znaleźć spokój, lecz mogę nawiązać kontakt z tą częścią mnie, która potrafi się odprężyć. Dawniej w ogóle nie wiedziałam, że człowiek powinien się relaksować ani że może z tego wyniknąć coś dobrego [śmiech], i na podobnej zasadzie nie wiedziałam, jak milczeć. Narkotyki nauczyły mnie pewnej bierności, która jest dla mnie korzystna, ponieważ dawniej byłam bardzo nerwowa. Mam na myśli bierność w dobrym znaczeniu, tym Reichowskim, ponieważ jakieś zajęcie muszę mieć zawsze.
W dzieciństwie byłam strasznie niespokojna i to, że jestem dzieckiem, irytowało mnie tak bardzo, że nieustannie czymś się zajmowałam. Mając osiem czy dziewięć lat, bardzo dużo i furiacko pisałam. Nie umiałam wytrzymać – musiałam coś robić. Kiedy zaczęłam popalać trawkę w wieku dwudziestu paru lat, wzięcie głębszego macha wprawiało mnie w stan hibernacji. Mój system nerwowy wyuczył się tej lekcji. Umiejętność odprężania się usprawniła trochę moje życie. Nie jestem już taka nerwowa, nie wykonuję mnóstwa niepotrzebnych gestów, poruszam się nieco płynniej – choć pewnie podobnych rzeczy nauczyłabym się, grając w bilard, a nie paląc zioło [śmiech]. Tak czy inaczej, trawka mi pomogła, ale nie zmieniła mojego stylu. Dlatego właśnie twierdzę, że pisarstwo ma dużo potężniejsze źródła.
Człowiek pisze, zainspirowany różnymi rzeczami, które podziwia. Inspiracje mogą też jednak ulegać wyczerpaniu.
W wieku szesnastu lat pasjonowałam się między innymi Gerardem Manleyem Hopkinsem i Djuną Barnes. Dziś nie jestem już w stanie ich czytać, co nie znaczy, że nie uważam ich za wspaniałych – na swój sposób – pisarzy. Po prostu nauczyłam się już od nich wszystkiego, czego mogłam, a ich teksty wryły mi się w pamięć i duszę. Pochłonęłam je całkowicie, po co więc miałabym je raz jeszcze czytać? Wprost przeciwnie, dziś chcę jak najdalej uciec od wszystkiego, czego się od tych dwojga pisarzy nauczyłam.
Bardzo naturalne jest to, że za młodu niezwykle mocno przyswajamy różne treści, ponieważ stają się one naprawdę cząstką nas samych. Człowiek w tym wieku wszystko chłonie, bo nic jeszcze nie wie i ochoczo szuka wzorców. Nie sądzę jednak, że proces wzorowania się można opisać po Freudowsku, jak to czyni Harold Bloom, wskazując na istnienie morderczego impulsu, który później każe ci zburzyć wszelkie modele. Myślę, że inspiracje po prostu się wyczerpują i przestają być użyteczne. Poddajemy się naturalnemu impulsowi, by się z nimi zmierzyć i spróbować nowych rozwiązań. Dziś ślinię się na widok prozy Elizabeth Hardwick i Williama Gassa właśnie dlatego, że dwadzieścia lat temu nie wzbudziłaby mojego zainteresowania. W tamtych czasach w ten sposób podchodziłam do Kafki, lecz dziś sądzę, że nauczyłam się już od niego wszystkiego, czego mogłam. Ekscytuje mnie włączanie się w nurty, które dawniej były obce moim smakom, lecz nie w duchu wrogości wobec swoich wcześniejszych prac – po prostu potrzebuję nowej krwi, strawy, inspiracji. A ponadto podobają mi się rzeczy, które się ode mnie różnią, i lubię poznawać to, co nie jest mną albo czego nie znam. Jestem ciekawska.
Pamiętam, że czytałem Jane Austen i Stendhala w liceum, ale wtedy nie zrobili na mnie wrażenia. Wiele lat później przeczytałem ich znowu i byłem wstrząśnięty.
Trafna uwaga. Ja też przeczytałam Dumę i uprzedzenie oraz Czerwone i czarne jako nastolatka i pomyślałam: O co tyle hałasu? A później przeczytałam je ponownie po trzydziestce i stwierdziłam, że to wspaniała literatura. W pełni się zgadzam, że aby docenić pewne rodzaje prozy, trzeba nabrać trochę doświadczenia. Niemniej dwa lata temu znowu przeczytałam Braci Karamazow i byłam równie podekscytowana tą lekturą, a może nawet bardziej, jak wtedy gdy ją po raz pierwszy czytałam jako nastolatka. Tak, to jest niezwykle podniecające, namiętne, inspirujące i podniosłe dzieło… Po lekturze przez parę tygodni unosiłam się jak na skrzydłach. Myślałam: to niewiarygodne, teraz wiem, po co żyję! Nie czytałam tej książki od tak dawna, a mimo to czułam się dokładnie tak samo, jak przy pierwszej lekturze w wieku siedemnastu lat. Sądzę, że to jest powieść, którą możemy czytać w każdym wieku i zawsze poczuć, że jej lektura coś wnosi do naszego życia. Natomiast dzieła takie jak Czerwone i czarne czy Złota czara trzeba czytać jako dorosły.
Złotą czarą zauroczyłem się w koledżu, ale być może, tak jak ty, wziąłem kiedyś o jednego macha za dużo, bo nie wydaje mi się, bym dziś był w stanie skupić się na tyle, żeby ponownie przeczytać tę książkę.
A czytałeś Księżnę Casamassimę Henry’ego Jamesa? Świetna rzecz, powinieneś ją przeczytać – tak naprawdę opowiada o naszych latach sześćdziesiątych!
Rzecz jednak w tym, że gdy wkraczasz w ten świat, to znaczy w świat, w którym te sprawy się liczą, jest tak, jakbyś co chwilę przyrządzał sobie nowe dania i uczył się gotować na coraz to nowe sposoby. Nagle wpadasz w ciąg i masz ochotę na jedną rzecz po drugiej.
Myślę jednak, że chociaż w człowieku stopniowo czegoś ubywa, zawsze można ten zasób odnowić, wracając do dawnych lektur, toteż nie powinno się wydawać definitywnych sądów…
Cchoć, jak mówiłam, pewnych rzeczy – autentycznych cząstek dzieciństwa – nigdy nie da się odtworzyć.
Czy była taka książka, po której przeczytaniu za młodu zapragnęłaś zostać pisarką?
Książka, po której zapragnęłam zostać pisarką, to Martin Eden Jacka Londona – na końcu jest samobójstwo! Przeczytałam ją w wieku trzynastu lat. Dziś pewnie już by mnie tak nie rozpaliła – Jack London nie daje zbyt wielkiej satysfakcji dorosłemu czytelnikowi żyjącemu w dzisiejszych czasach.
A jaka książka – pomijając zainteresowania zawodowe – najbardziej cię podekscytowała?
Biografia madame Curie napisana przez jej córkę Ewę. Na początku lat czterdziestych książka ta była bardzo znana – miałam bodaj siedem lat, gdy ją przeczytałam, albo mniej, może sześć.
Czytałaś książki jako sześciolatka?
Tak, zaczęłam czytać w wieku trzech lat. Pierwszą powieścią, która mnie poruszyła, byli Nędznicy – płakałam, szlochałam i wyłam. Kiedy zaczynasz czytać jako dziecko, najpierw sięgasz po książki, które znajdujesz na półkach w domu. Kiedy miałam około trzynastu lat, czytałam Manna, Joyce’a, Eliota, Kafkę i Gide’a – głównie Europejczyków. Dopiero dużo później odkryłam literaturę amerykańską. Wielu pisarzy poznałam z książek serii Modern Library, które sprzedawano w sklepiku papierniczym – oszczędzałam kieszonkowe, żeby móc je wszystkie kupić. Kupowałam nawet prawdziwy badziew, taki jak Bogactwo narodów Adama Smitha [śmiech]. Sądziłam, że wszystko, co ukazuje się pod szyldem Modern Library, musi być wspaniałe.
Lecz kiedy poszłaś do liceum, musiałaś czytać książki znacznie mniejszego kalibru niż te, które wymieniłaś. My w liceum musieliśmy czytać Silasa Marnera George Eliot.
Ja też musiałam. Chodziłam do liceum pod koniec lat czterdziestych, a do koledżu na początku pięćdziesiątych. Jestem o dziesięć lat starsza od ciebie, ale nasze listy lektur z pewnością były prawie takie same.
Uczyłaś w Columbia College na początku lat sześćdziesiątych, kiedy ja zaczynałem tam studia.
To były cudowne lata i wspominam je z nostalgią. Wykładałam na kursach Humanistyka i Cywilizacja współczesna, więc co roku musiałam na przykład czytać Iliadę. Wiele osób pyta, skąd czerpię różne cytaty. Cóż, część z nich znam na pamięć, bo przez dziesięć lat uczyłam z książek, z których pochodzą.
Pisząc Chorobę jako metaforę, nie musiałam zbyt często sięgać do źródeł, gdyż przypomniałam sobie zarazę z księgi drugiej Iliady, ateńską zarazę u Tukidydesa i opis zarazy we Florencji u Boccaccia, dzięki czemu uświadomiłam sobie, jak bardzo nieromantycznie postrzegano chorobę przed epoką romantyzmu. W tych pierwszych opisach nie ujmowano choroby w kategoriach psychicznych czy apokaliptycznego przeznaczenia – interesowano się jedynie tym, jak jej zaradzić i jakim racjonalnym sposobem ją opanować. Kiedy zaczęłam sięgać do źródeł, w tekstach sprzed dziewiętnastego wieku nie udało mi się znaleźć żadnych śladów współczesnego użycia metafory choroby, czyli koncepcji tego, co może ilustrować choroba jako najbardziej ekstremalna forma ludzkiej kondycji.
Podobnie było z wieloma innymi ideami. Na przykład poglądy na ludzką seksualność wraz z wszystkimi przypisywanymi jej wartościami w czasach przednowożytnych także były znacznie bardziej zdroworozsądkowe niż te, które się przeważnie dziś wyznaje. Nie chodzi mi o to, że dawniej nie było tego tematu, lecz o to, że nie traktowano go „romantycznie” – w kategoriach zakochiwania się. Nie twierdzę, że zakochiwanie się wymyślili prowansalscy trubadurzy, lecz w romantyzmie idea miłości rozkwitła w bezprecedensowy sposób, stając się centralnym, wręcz zinstytucjonalizowanym elementem kultury. Istnieją też jednak przykłady erotycznej i romantycznej namiętności w literaturze starożytnej lub orientalnej. Miłość romantyczna występuje na przykład w Opowieści o księciu Genji pani Murasaki. Mam na myśli to, że ludzie dobrze wiedzieli, co to znaczy mieć obsesję na punkcie innej osoby.
Skoro mowa o chorobie i miłości, często myślałem, że powieści Czarodziejska góra Thomasa Manna i Zeno Cosini Italo Svevo można traktować – każdą na jej własny sposób – jako historie o chorobie i miłości, przy czym ta druga książka wydaje się dość niefrasobliwym i ironicznym remedium na powagę i pompatyczność pierwszej. Ty natomiast napisałaś już książkę o chorobie, lecz nie poruszyłaś jeszcze tematu miłości.
Bardzo chciałabym to zrobić! Pisanie o miłości wymaga jednak odwagi, bo wygląda to tak, jakby się pisało o sobie. Będę zawstydzona, tak jakby ludzie dowiedzieli się o mnie czegoś, czego nie chcę ujawniać. Chciałabym też zachować dozę prywatności. Mimo że nie będę pisać o sobie, wszyscy uznają, że piszę, i taka perspektywa mnie onieśmiela. Robię jednak zapiski do eseju o miłości od wielu lat. To bardzo stara pasja.
To ciekawe, że wspominasz o nieśmiałości – wydajesz mi się dziś znacznie mniej nieśmiała, niż byłaś na początku lat sześćdziesiątych, kiedy cię poznałem.
Tak, to prawda.
Niedawno ponownie przeczytałem twój esej Trip to Hanoi i trafiłem na taki fragment: „Chciałabym, żeby ktoś odważył się na szczerą rozmowę, by opowiedział o swoim życiu osobistym, o swoich uczuciach. By dał się ponieść »emocjom«”. W drugiej części eseju zaczynasz przenikać Północny Wietnam, jak gdyby do tej pory był litym dziełem sztuki, które teraz staje się dla ciebie przejrzyste. Zrozumiałaś go lepiej, gdy spojrzałaś na niego jak na dzieło sztuki.
Powód, dla którego zwlekałam z właściwym opisem do drugiej części, był taki, że uznałam za istotne, by dać do zrozumienia, że Wietnamczycy się od nas różnią.
Nie podoba mi się ta liberalna idea, że wszyscy należymy do jednej wielkiej człowieczej rodziny i jesteśmy właściwie tacy sami. Sądzę, że istnieją realne różnice kulturowe i bardzo ważne jest to, by być na nie wrażliwym.
Przestałam więc walczyć o to, by Wietnamczycy otworzyli się na mnie i wykonali jakiś gest, który świadczyłby o ich szczerości, bo zrozumiałam, że mają inne sposoby jej okazywania niż my. Mają własną tradycję zachowywania się i mówienia, a ich pojęcie intymności jest inne niż moje. Wydawało mi się, że nabieram szacunku do świata. Świat jest skomplikowany i nie można go zredukować do wizji, która nam pasuje.
Wspomniałaś w tym eseju, że niedawno odwiedziłaś Kubę i jej mieszkańcy wydali ci się bardzo do nas podobni – maniaccy, szukający bliskości, gadatliwi – natomiast Wietnamczycy zachowują się w sposób znacznie bardziej oficjalny, wyważony i opanowany. Odniosłem wrażenie, że brzmi to tak, jakbyś przedstawiała różnicę między filmem, powiedzmy, Marcela Pagnola czy Jeana Renoira a Roberta Bressona. Gdyby te dwa społeczeństwa były filmami, prawdopodobnie oba zaakceptowałabyś w mgnieniu oka.
Masz całkowitą rację – poruszyłeś bardzo ważny dla mnie wątek. Bez wątpienia w życiu codziennym jestem znacznie bardziej prowincjonalna niż w podejściu do tego, co przedstawia się jako sztukę. Do sztuki jestem nastawiona z dużo większą otwartością i szanuję różnice w jej dziedzinie. Prawdą jest też, że mam kameralne upodobania. Bardzo lubię intymność – intymność w stylu żydowskim, by posłużyć się słowem kluczem. Podobają mi się ludzie, którzy dużo mówią, opowiadają o sobie, są ciepli i ekspresywni. Nie żyję jednak w filmie Bressona czy Pagnola, tylko we własnym życiu, w którym muszę się zmagać z własnymi ograniczeniami.
Powiedzmy więc, że w swoich smakach jestem dość prowincjonalna, lokalna czy regionalna. Nie wydaje mi się, że to źle. Nie chcę się jednak od wszystkiego dystansować. Nie chcę żyć tak, by było mi wszystko jedno, jacy są ludzie, ponieważ potrafię ich doceniać niezależnie od tego, jacy są. Zresztą moi przyjaciele są w większości osobami ekspresywnymi i to mi się podoba. Sama jestem trochę wycofana, toteż bardzo lubię przebywać w towarzystwie ludzi otwartych, gdyż dzięki nim ożywiam się i dobrze czuję. To w końcu jedyne życie, jakie mam. Kiedy natomiast myślę o filmach czy innych dziełach, zastanawiam się nad światem i dochodzę do wniosku, że w najmniejszym stopniu nie przeszkadza mi, by jedni twórcy robili je w jeden sposób, a inni – w całkiem odmienny.
Czy kiedy zastanawiasz się nad miłością zarówno jako tematem, jak i uczuciem, myślisz o niej w sposób otwarty tak jak o filmach, czy powściągliwy i zawężony, czyli taki, który, jak sama twierdzisz, przypomina twoje podejście do życia?
Esej o Wietnamie wyznaczył ważną cezurę w moim życiu, ponieważ nigdy wcześniej nawet półsłówkami nie pisałam o sobie. Z tego powodu pracę nad nim odczuwałam jako wielkie poświęcenie. Myślałam: „Do licha, ja naprawdę nienawidzę tej wojny, więc niech to będzie mój drobny wkład w jej zakończenie”. Było to jednak poświęcenie w pełni świadome. Myślałam, że nie chcę pisać o sobie, lecz o nich. Kiedy jednak uświadomiłam sobie, że najlepszą metodą pisania o nich będzie włączenie samej siebie do tekstu, stwierdziłam, że muszę się poświęcić. To mnie zmieniło. Zdałam sobie sprawę, że mogę mieć pewną swobodę pisarską, o której nigdy nie sądziłam, że będę jej pragnąć. Pisząc autobiograficzne opowiadania, zaczęłam badać jej granice ze zdwojoną energią.
przeł. Dariusz Żukowski
Fragment książki Myśl to forma odczuwania. Susan Sontag w rozmowie z Jonathanem Cottem, która wkrótce ukaże się nakładem wydawnictwa Karakter.
Susan Sontag (1933-2004) – wybitna amerykańska intelektualistka i pisarka. Do najważniejszych jej książek należą eseje: O fotografii, Przeciw interpretacji, Widok cudzego cierpienia, Choroba jako metafora naszych czasów oraz powieści: Zestaw do śmierci, Miłośnik wulkanów i W Ameryce. W Polsce ukazały się już także dwa tomy jej dzienników: Odrodzona oraz Jak świadomość związana jest z ciałem.
Jonathan Cott – dziennikarz, redaktor pisma „Rolling Stone” znany ze swych wywiadów m.in. z Johnem Lennonem, Bobem Dylanem, Glennem Gouldem. W 1978 roku przeprowadził z Susan Sontag rozmowę, której zaledwie część została opublikowana rok później na łamach pisma. Teraz ukazuje się ona po raz pierwszy w całości.
