Nie było moim celem opowiedzieć, jak powinniśmy traktować Żydów lub brak Żydów w Polsce, albo jak powinniśmy odnosić się do ksenofobii, homofobii, rasizmu. Robiłem to wielokrotnie w pracy dziennikarskiej – mówi Robert Rient, autor powieści „Duchy Jeremiego”.
Olga Wróbel: „Rient napisał znakomitą powieść, która powinna się stać wzorcem, jak mówić o trudnej historii bez popadania w stereotypy i patos” – tak podsumował Duchy Jeremiego Juliusz Kurkiewicz w magazynie „Książki”. Twoja powieść ma na razie znakomite recenzje. Jak napisać książkę, która wszystkim się podoba?
Robert Rient: Nie wszystkim. Od lat uczę się medytacji, ale ciągle mam wrażenie, że im więcej praktykuję, tym mniej rozumiem. Cenna lekcja, której wciąż nie odebrałem, mówi o tym, żeby nie przywiązywać się ani do przyjemności, ani do nieprzyjemności, żeby reagować tak samo na pragnienie jak na niechęć, na spełnione pragnienie i cierpienie.
Cieszę się, jeżeli recenzje są przyjemne, ale nie wierzę im do końca. Coraz częściej się udaje. Przy Świadku dużo bardziej żyłem zewnętrznymi opiniami, wysyłałem je rodzicom. Ale jeżeli pytasz mnie, jak to zrobić – nie wiem, nie mam żadnego wpływu na recenzentów.
Autopromocja wydaje się obecnie obowiązkowym elementem pracy pisarza. Najpierw wydajesz książkę, potem piszesz felietony w tygodnikach czy statusy na aktualne tematy, zbierasz setki lajków. Ciebie w tej formie na Facebooku nie ma.
Kilka dni temu usunąłem swoje konto, zostawiłem tylko fanpage. Spędziłem na tym portalu dziewięć lat, w pewnym momencie otworzyłem profil, pojawili się obserwujący. Zaczynałem i kończyłem dzień z Facebookiem, porównywałem, oceniałem, sprawdzałem, jak radzą sobie inni piszący, o kim piszą i kogo lubią krytycy, z kim robią sobie zdjęcia po literackich galach, kto na jakie wakacje pojechał. Do tego kilka setek znajomych, którzy nawet nie wiem, czy mnie lubią, milczące awatary z dawnej przeszłości. I jeszcze zasypywały mnie informacje udostępniane przez te wszystkie strony, które polubiłem: gazety, schroniska, teatry, organizacje pozarządowe. Czasami to wściekła, czasami wzruszająca propaganda.
Wielu moich znajomych potrafi rozsądnie korzystać z tego portalu, a ja się uzależniłem, tracąc teraźniejszość, pompując ego, bo przecież chodziło mi o pokazanie się, bycie zauważonym, lubianym. Jak wielu, kilka lat temu pozbyłem się telewizora. Zauważyłem, że niektórzy lubią to podkreślać w obecności tych posiadających telewizor, by poczuć się odrobinę lepszymi ludźmi. Zmierzam do tego, że Facebook stał się dla mnie nowym telewizorem, obdarowując pozornym poczuciem wpływu. Poczułem, że mam dosyć tej całej masy postów, zdjęć i przekazów, z którymi mój szalony umysł czuł się jak w labiryncie. Kilka tygodni przed likwidacją profilu wchodziłem na Facebooka rano, na kilka, kilkanaście minut. Następnie zamykałem stronę i otwierałem następny raz dopiero kolejnego poranka.
Trudno ci było przejść na taką rutynę?
Zabierałem sobie za dużo czasu, scrollując. Co ciekawe, to na Facebooku życzono mi śmierci, sprawa skończyła się w prokuraturze. To jest przestrzeń tak samo dobra i zła jak każda inna, chodzi pewnie o to, jak na nas wpływa, co nam daje poruszanie się w niej i czy umiemy to robić. Obecnie wolę spacer w lesie.
Prokuratura zajęła się groźbami z należytą atencją?
Tak, łącznie ze skazaniem osoby za nie odpowiedzialnej i nałożeniem na nią kary finansowej. „Będziesz wisiał pierdolony kolaborancie”, tak brzmiała groźba. Zadbałem o to, żeby to zgłosić, iść na policję. Sprawa dotyczyła uchodźców i okresu, kiedy pracowałem z nimi na granicy serbsko-chorwackiej. Post miał setki udostępnień, wiedziałem, że wyciągnięcie konsekwencji wobec autora komentarza jest formą tarczy, komunikatem, że nie odpuszczam takich rzeczy.
Reportaż nie może być tylko osobistą terapią [rozmowa z Anną Pamułą]
czytaj także
Chodziło o miłość, twój debiut wydany u Soni Dragi, przeszedł raczej bez echa.
Tak. Nie pochodzę z rodziny pisarek i pisarzy, brakowało mi jakiegokolwiek zaplecza. Kiedy trafiłem do Warszawy, naprawdę nie znałem nikogo. Debiut przeminął, tak jak przemija wiele debiutów. To zresztą nie była dobra książka.
Wróćmy do recenzji. Poruszasz tematy, które są kontrowersyjne, społecznie dyskutowane: mamy u ciebie lesbijki, Żydów, doświadczenie drugiego pokolenia, dziadka-Sybiraka, samotną matkę, chorobę nowotworową i wiele innych problemów. Jak udało ci się spleść te tematy tak, żeby uzyskać znośną dla krytyków i czytelników całość?
Jarosław Czechowicz z bloga „Krytycznym okiem” dokonał głębokiej analizy, poszukując pomostu pomiędzy Świadkiem a Duchami Jeremiego – wnikliwa recenzja, odczytanie na poziomie nieuproszczonej psychologii. Ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ proces samooceniania swoich słów, zdań, rozdziałów, a w końcu zamkniętej powieści, odbywał się wielokrotnie. Słuchałem mojego bohatera. Ta książka była, jak żaden inny tekst, wiele razy przeze mnie przepisywana i wyrzucana. Myślę, że niektórzy po prostu wierzą tej historii. Inni ją odrzucą. Jej język może się nie podobać, ale jest konsekwentny.
Zdecydowałeś, że o trudnych sprawach będzie opowiadał nastolatek, praktyczne jeszcze dziecko. Jeremi na dwanaście lat, jest bardzo mocno związany z mamą, to jeszcze nie jest chłopak, który chce oderwać się od rodziny i zająć swoimi sprawami. Jakie korzyści płyną z tego, że na narratora wybrałeś dziecko stojące u progu skoku w dorosłość? I jakie idą za tym problemy?
Korzyścią z takiego narratora jest świeżość jego spojrzenia na starość, chorobę, przyjaźń czy kwestię żydowską. A problemem był jego wiek, ograniczony ogląd świata. Wiedziałem, że nigdy nie napiszę o Holocauście tak dobrze jak Mikołaj Grynberg, który w Oskarżam Auschwitz opowiedział prawie wszystko o syndromie drugiego pokolenia. Nie zależy mi na tym, żeby opowiadać opowiedzianą już historię. Musiałem więc wymyślić zabieg ciekawy dla mnie literacko, który będzie wyzwaniem, szczególnie po egotycznym Świadku. Chciałem żeby to była książka atrakcyjna dla czytelników, żeby poza dużymi słowami, o których mówimy, była opowieścią, którą niektórzy będą chcieli czytać, dopóki jej nie skończą. Sposób opowiadania jest dla mnie istotny, nieważne, czy dokumentem, filmem fabularnym, powieścią czy książką non-fiction. Chcę być zatrzymany pierwszym zdaniem, budową zdania, akapitem, historią.
czytaj także
Wprowadzając dziecięcego narratora, ryzykujesz jednak, że będzie się z konieczności posługiwał uproszczeniami. Dziecko nie wszystko wie, nie wszystko rozumie, widzi tylko fragment skomplikowanego świata dorosłych.
To się wiąże z tym, o czym mówiłem wcześniej, czyli z pewnego rodzaju konsekwencją. Jeremi pewnych rzeczy nie może wiedzieć, ale ma sąsiadkę, panią Marię z wytatuowanym numerem na ręce, która podsuwa mu książki, filmy i – niechętnie – własne opowieści. Kiedy ma się dwanaście lat, naiwność jest częścią życia i właśnie naiwny narrator mnie interesował.
Jeremi w pewnych momentach sprawia wrażenie ultranaiwnego, wierząc na przykład, że matka nie wie, że jest chora na raka, heroicznie „ukrywając” przed nią prawdę.
On jest tylko lustrem swojej matki, która w tym aspekcie nie jest dojrzała. Nie jest mamą z podręcznika psychologii, która siada z dzieckiem i mówi mu, że choruje na chorobę nowotworową. Unika tematu, a Jeremi wierzy w to, co dostaje w swoim domu. To on pierwszy w ich relacji wypowiada słowo „rak”. Tak, z jednej strony jest ultranaiwny, z drugiej strony zaczyna ogarniać rzeczywistość finansową i doskonale opracowuje mechanizm obracania siana na wsi u dziadka. Jeremi gdzieś ma wgłębienie, a gdzieś ma nadwyżkę.
Lubię naiwność – nie ignorancję, głupotę, brak wiedzy – ale idącą za naiwnością otwartość, gotowość do przyjmowania nowych doświadczeń, spontanicznego zachwytu albo szybkiej ucieczki. Nie tylko w świecie mediów społecznościowych, ale też dziennikarsko-reporterskim czy krytyczno-literackim nagradzana jest inna narracja: cyniczna, ironiczna, złośliwa, oceniająca. Ona jest zabawna, często inteligenta, czasami pomaga rozładować napięcie. Ale jestem nią zmęczony. Dlatego interesował mnie naiwny bohater, bo i ja chcę być naiwny w życiu, co pewnie czasami wiąże się z byciem wyśmianym.
Miałam też wrażenie, że naiwność Jeremiego jest katalizatorem, który w tej rodzinie pozwala wreszcie o pewnych sprawach rozmawiać.
Nie tylko w świecie mediów społecznościowych, ale też dziennikarsko-reporterskim czy krytyczno-literackim nagradzana jest narracja cyniczna, ironiczna, złośliwa, oceniająca.
Świadectwa, zapisy czy opowieści o drugim pokoleniu mówią o tym, że słowa są niewystarczające i że nie jest możliwe przekazanie pewnych doświadczeń związanych z traumą, zagładą. Rozmawianie i wyjaśnianie jest potrzebne, ale czasami bywa ono tylko pretekstem do spotkania, albo występuje zamiast obecności, bo bliskość, pozbawiona słów, okazuje się zbyt trudna, zagrażająca. Mój dziadek był zesłany na Syberię, spędził tam ponad sześć lat, raz w życiu o tym porozmawialiśmy. Ważna rozmowa. Myślę, że jest coś bezczelnego w pytaniu ocalałych o to, jak przeżyli.
Zastanawialiśmy się też z Wojtkiem Szotem, współprowadzącym Kurzojady, nad tym, czy Jeremi jest wiarygodnym narratorem, przeżywając aż tak mocno historię swojej rodziny.
Mówimy o dzieciaku, wychowywanym przez mamę, która choruje na raka. Pewnie, że będzie to przeżywał. To jest główny motyw wielu jego działań. Druga ważna relacja łączy go z dziadkiem, zdaniem niektórych recenzentów oś relacji w tej książce: dwóch mężczyzn, których społeczeństwo nie nazywa mężczyznami. Chłopiec, który dopiero stanie się mężczyzną, i ten, który mężczyzną już był. Mamy starca i dziecko, którzy zostają ze sobą sami, ale nie potrafią być w intymności, nie potrafią rozmawiać, nie potrafią się dotknąć, tak jak wielu mężczyzn, którzy funkcjonują obok siebie. Zarówno w życiu, jak i literaturze. Dotyczy to też ludzi w ogóle, ale mężczyznom bywa trudniej ze względu na szowinistyczną kulturę, która jest pułapką dla nas samych.
Żyjesz w starorzeczu [fragment nowej książki Mikołaja Grynberga]
czytaj także
Twoja powieść jest gładka. Mówisz o trudnych sprawach, ale unikasz kwestii trudniejszych, mieszczących się często w tym samym spektrum. Na przykład babcia Jeremiego, Żydówka: jej rodzina zginęła, ale ją samą uratowali z getta Polacy. Co było dalej – nie wiemy. Koniec końców, nie ma tam niczego, czego mili Polacy, którym nie podobała się Ida, nie chcieliby o sobie przeczytać. Z czego to wynika, to zamierzony unik?
O ile sama obecność Żyda nie jest dla niektórych punktem zapalnym. Ale tak, to jak najbardziej celowe. Tam jest dużo powidoków, obrazów, które się rozświetlają. Nie mogłem i nie chciałem przeskoczyć narracji Jeremiego, który o swojej żydowskiej tożsamości dowiaduje się znienacka i najpierw ją odrzuca. Możemy towarzyszyć mu w drodze, podczas której mierzy się z niechcianym dziedzictwem. Unikałem dopowiedzeń, pozwalając czytelnikom wyciągnąć wnioski.
W historii życia babci są wieloletnie dziury, i dobrze, w moim poczuciu byłoby gładko lub niewiarygodnie, gdybym opowiedział jej życie precyzyjnie. Ci, którzy ocaleli, często noszą w swojej historii takie dziury, a ich bliscy muszą się mierzyć nie tylko z brakiem opowieści. W książce Jaka piękna iluzja Magdalena Tulli opowiada o recenzji swojej książki, w której każdy akapit zaczynał się od słów „nie potrafi”. Tulli zdziwiła się, bo była pewna, że wszystko potrafi, tylko nie wszystko chce. Jako autor muszę wiedzieć o wszystkim, co się stało, ale nie uważam za celowe, by to wszystko opisać. Pustka, czyjaś nieobecność, to czasami potrzebna figura. Ale już z relacji pani Marii dowiadujemy się więcej: po wyzwoleniu z obozu była w szkole, w której dzieci i nauczyciele mieli numery na ręce. Wiemy o dorosłych, którzy byli zajęci szukaniem siebie nawzajem, a niektórzy polowaniem na zbrodniarzy. Opis duchów miał umożliwić znalezienie w trakcie lektury własnych.
Słowo „Żyd” pojawia się w tej książce bodajże raz jako obelga, ale generalnie Jeremi i jego rodzina nie spotykają się z przejawami polskiego, ulicznego antysemityzmu. Mógłbyś zrobić z Duchów Jeremiego powieść aktualną, ale tego wyraźnie unikasz.
Bardziej interesowała mnie rodzina, która ukrywa swoją żydowską tożsamość nawet przed dzieckiem. Nie było moim celem opowiedzieć, jak powinniśmy traktować Żydów lub brak Żydów w Polsce, albo jak powinniśmy odnosić się do ksenofobii, homofobii, rasizmu. Robiłem to wielokrotnie w pracy dziennikarskiej. Wydawało mi się również, że wybierając ten temat, mógłbym łatwo grać na czytelniku, na widocznych w Polsce emocjach. Nie chciałem pouczać czytających, wydaje mi się, że ostatnio robi to coraz więcej osób – mamy dla siebie oskarżenia albo rady, stajemy się wszechwiedzącymi publicystami. Poszukuję siły i wartości w tym, co łatwo rozdeptać, w tym co czułe, ciche. Duchy Jeremiego są próbą opowieści o niedoskonałej rodzinie, w której brakuje ludzi i umiejętności wyrażania siebie wprost. To próba spotkania się z własnymi duchami, dziecięcą, czasami zapomnianą naiwnością.
czytaj także
To nudne pytanie, ale i tak zapytam o inspiracje i proces konstruowania wątków. W Duchach Jeremiego, inaczej niż w Świadku, namacalnego ciebie nie widać.
Nie chciałem pouczać czytających, wydaje mi się, że ostatnio robi to coraz więcej osób – mamy dla siebie oskarżenia albo rady, stajemy się wszechwiedzącymi publicystami.
Jeremi różni się ode mnie na wielu polach: jest rozbójnikiem klasowym, ja byłem kujonem, wychowuje go mama, ja mam dwójkę rodziców. Pamiętam takie momenty w życiu, kiedy siebie nienawidziłem i zachowywałem się autodestrukcyjnie. To mogłem podarować Jeremiemu. Poza tym pojechałem na Syberię, koleją transsyberyjską, śladami deportacji, śladami mojego dziadka, by spotkać jego duchy. Cała reszta jest wymyślona.
Pytam o inspiracje, bo interesuje mnie też, jak zbierałeś materiały do książki, w której poruszasz się jednak w wielu obszarach, w dodatku tworzysz własny, konsekwentny język. Widać literackość stylu Jeremiego, który nie mówi Facebookiem, jest skonstruowany, wymyślony od zera. Świat przedstawiony wydaje się czasem mocno oderwany od rzeczywistości.
Dbałem o to. Ta powieść mogłaby się wydarzyć równie dobrze w 1998 roku. Dla mnie dbałość autora o czytelnika polega też na tym, że czytelnik nie jest gwałcony rzeczywistością, którą mu się podaje, ale może sam coś dodać. Przez kilka miesięcy czytałem, oglądałem tylko i wyłącznie rzeczy dotyczące Holocaustu.
czytaj także
Trudno ci było wyjść z tego holocaustowego świata? Nie pytam nawet o trudność emocjonalną – jak zdecydowałeś, że masz już dość, już się naczytałeś?
Trudno. Samo zanurzenie się w Arendt zmieniło mój sposób myślenie. Może to głupio zabrzmi, ale od pewnego momentu prowadził mnie Jeremi, to jego życie się wydarzało.
Czyli ten proces szedł równolegle, jednocześnie czytałeś i pisałeś?
Tak, to działo się w tym samym czasie. Rozmawiałem kiedyś z Mikołajem Grynbergiem, powiedział, że być może zbyt wcześnie zetknął się z terminem nieskończoności, która go przerażała, użył takiego sformułowania, że „nie ma żadnego potem”. Chciałem wiedzieć, co to znaczy. Wyjaśnił, jak wyobraża sobie, że stoi na płycie lotniska i obojętnie, w którą pójdzie stronę, ile kilometrów – nie ma końca. To się wiąże z uczuciem lęku i ciekawości, by pójść i sprawdzać. O Holokauście można się dowiedzieć wielu rzeczy i nie znaleźć odpowiedzi.
Z odrobinę pogodniejszych tematów, chciałam zapytać cię o wieś. Czytałam Duchy Jeremiego równolegle z Rdzą Jakuba Maleckiego i uderzyło mnie pewne podobieństwo opisywanych przez was światów. Czy wieś staje się modną scenerią nowych powieści polskich?
Napisałem Duchy Jeremiego w mieście, dopiero teraz mieszkam na wsi. Wróciłem na wieś, kiedy powieść została skończona, co być może jest jakimś paradoksem związanym z pisaniem tej książki. Myślę, że nie chodzi o modę, dużo ważniejsza wydaje mi się tęsknota i to, co nas z miast wygania.
czytaj także
***
Robert Rient – urodził się w 1980 roku w Szklarskiej Porębie. Dziennikarz i pisarz. Autor reportażu Świadek (2015) przetłumaczonego na język angielski i wydanego w USA (2016). Trwają prace nad ekranizacją Świadka. Jego najnowsza powieść Duchy Jeremiego ukazała się nakładem wydawnictwa Wielka Litera. Pracował jako wykładowca, trener umiejętności interpersonalnych i prezenter radiowy.
