Schetyna się zastanawia, czy mu się jeszcze chce, a Trzaskowski może chce, ale mu nie idzie, więc przestaje… To jest skala naszego dramatu w zestawieniu ze skalą determinacji Kaczyńskiego czy kiedyś Donalda Tuska. Michał Sutowski rozmawia z Rafałem Matyją.
Michał Sutowski: W styczniu tego roku obchodzimy 20-lecie powstania Platformy Obywatelskiej, za kilka miesięcy będzie taka sama rocznica PiS. Czy można powiedzieć, że tamten rok, 2001 był momentem założycielskim współczesnej polityki polskiej? I czy to, co zaczęło się wtedy, aby właśnie się nie kończy? No i wreszcie, czy dziś panują jakoś analogiczne do ówczesnych warunki do wielkiej przebudowy systemu?
Rafał Matyja: Początki obecnego rozdania nie sięgają aż 2001 roku, to wszystko zaczęło się trochę później, bo w latach 2003–2004. Dopiero kryzys w Sojuszu Lewicy Demokratycznej i rozstrzygnięcie referendum w sprawie wejścia Polski do Unii Europejskiej stworzyły warunki dla obecnego ładu partyjnego. Zwłaszcza referendum i jego wynik były potrzebne do osłabienia tych partii, które wyrastały na debacie o Europie i akcesji, takich jak Liga Polskich Rodzin Romana Giertycha i Samoobrona Andrzeja Leppera.
Przytłaczające zwycięstwo zwolenników Unii odcięło paliwo skrajnym eurosceptykom?
Nie tyle odcięło, ile zlikwidowało główny czynnik różnicujący między nimi a PiS, które dzięki temu mogło łatwiej wchłonąć ich elektoraty i skonsolidować prawicę.
Ale czy tak naprawdę decyzja o wejściu do Unii nie pogrążyła raczej drugiej strony? „Starego” obozu III RP, w tym SLD, które wypełniło misję i nie miało już na siebie pomysłu?
Owszem, jeżeli SLD sądził wówczas, że będzie czerpał profity z faktu, że wprowadził Polskę do Unii Europejskiej, to srodze się zawiódł. Co prawda Leszek Miller i Aleksander Kwaśniewski mają swą wieczną chwałę i zdjęcia w podręcznikach, o co zresztą bardzo dbali, ale to było wszystko – taka spektakularna puenta…
czytaj także
Przed zejściem ze sceny i ustąpieniem miejsca prawicy?
Wyjściem z roli dużej partii lewicowej – bo dopiero degradacja Sojuszu do statusu partii średniej odmieniła scenę polityczną i pozwoliła się zbudować silnej PO, tak jak kryzys partii antyeuropejskich umożliwił zbudowanie wielkiego PiS. Bez przejęcia tych dodatkowych elektoratów nie zbudowałyby się w takiej skali. Krótko mówiąc: bez ówczesnego upadku SLD obecny system by nie zaistniał, a w 2001 roku, gdy Tusk zakładał PO, ten upadek nie był jeszcze przesądzony. Ba, nic go nie zapowiadało…
Fakt, bo SLD zdążył jeszcze wygrać wybory i porządzić cztery lata.
Schyłek zaczyna się gdzieś od afery Rywina, czyli końca grudnia 2002 roku, i kończy, gdy Leszek Miller oddaje władzę tuż po wejściu Polski do Unii Europejskiej – widać wtedy, że SLD słabnie i że nie będzie w stanie zagospodarować dużej części centrum. No i powstaje druga partia lewicy, kierowana przez Marka Borowskiego. Ale w 2001, kiedy zakładano PO i PiS, nic nie było jeszcze rozstrzygnięte. Dopiero zaczynała się kampania wyborcza, w której widać było, że rządzące AWS Mariana Krzaklewskiego i Unia Wolności Geremka tracą, acz same jeszcze nie wiedzą, jak dramatycznie.
W końcu nie weszły do Sejmu. Ale czy kiedy Platformę tworzono, to od razu z pomysłem na bycie hegemonem przez wiele lat? Był jakiś plan tego rozwoju? Czy ambicje były raczej ograniczone?
Początkowo ograniczone do chęci przetrwania i samodzielności w życiu politycznym – kiedy AWS i UW traciły wyborców, traktowano PO jako szalupę ratunkową dla ludzi Kongresu Liberalno-Demokratycznego (KLD) i Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego (SKL), ale na pewno nie jako beniaminka, co wchodzi do ekstraklasy i zaraz zawalczy o mistrza. Tym bardziej że na mieście krążyły plotki, że Tusk jest strasznym leniuchem, że on już jako wicemarszałek Senatu znalazł sobie pomysł na emeryturę.
Ale on nie był sam. Trzej tenorzy byli…
Wówczas mówiło się, że Maciej Płażyński i Andrzej Olechowski to może dobre indywidualne marki, ale partii to z tego nie będzie, no chyba że zadziałają jakieś tajne sprężyny. PO w ogóle zaczynała w stylu rokoszu czy pospolitego ruszenia. Tworzyła swoje listy w trybie prawyborów, z których część potem rządząca trójka anulowała, bo działacze autokarami dowozili jakichś fikcyjnych zwolenników na wybory… Kandydaci wygrywali, potem byli skreślani z listy, no nie wyglądało to wszystko zbyt poważnie.
Ale skąd oni wszyscy się w ogóle wzięli?
W połowie z poprzednio rządzącego układu. Co ciekawe, już w pierwszym roku rządu Jerzego Buzka było wyraźnie widać, że i w UW, i AWS są takie grupy, które jakoś do siebie lgną, głosują tak samo, mają podobnych wrogów, mówią podobne rzeczy w mediach.
czytaj także
To zmapujmy tych, co tak lgnęli. Bo część czytelników już pewnie nie pamięta, że AWS w ogóle istniał, a Unia Wolności to satyryczny mem dla geeków polityki.
Z jednej strony było to dawne KLD Tuska i grupa w SKL związana z Aleksandrem Hallem i Janem Rokitą. Jeżeli uznamy ich za AWS-owskich gołębi, to jastrzębiami była druga frakcja SKL, z Kazimierzem Ujazdowskim, Wiesławem Walendziakiem i Mirosławem Styczniem, oraz ich koledzy z ZChN – Marek Jurek, Marian Piłka, Michał Kamiński. Ci z kolei głosowali podobnie do Jarosława Kaczyńskiego i Ludwika Dorna.
OK, to mamy przyszłą PO i przyszły PiS?
A gdzieś obok, na socjalno-tradycjonalistycznym skrzydle AWS, była jeszcze Konfederacja Polski Niepodległej (KPN) Adama Słomki i środowiska wspierane przez Radio Maryja. To z tej grupy oraz z ROP ukształtowała się grupa przyszłych partnerów Romana Giertycha w Lidze Polskich Rodzin. Z tej listy kandydowali w 2001 roku m.in. Antoni Macierewicz i Jan Olszewski.
Ale to były układy towarzyskie? Biznesowe? Łączyły ich jakieś spójne pakiety ideologiczne?
To były grupy spojone wspólnymi głosowaniami – czy to w sprawie sojuszu z UW, czy to IPN i lustracji wymiaru sprawiedliwości – ale też podobnymi komentarzami w kuluarach, językiem, również przyjaźniami, i jeszcze silniej antypatiami, które szły w poprzek formalnych przynależności partyjnych. Łączyły ich poglądy na to, jakie są przyczyny choroby AWS i co się wkrótce wydarzy…
A jakieś ideologie polityczne, wizje państwa?
Na pewno mieli dogadane między sobą diagnozy sytuacji w kraju, ale to nie są ideologie jako opowieści porządkujące wyobraźnię mas, tylko swego rodzaju wspólnoty epistemiczne. Oni dogadywali się bez słów, mówili wspólnym językiem, podobnie widzieli rzeczywistość i oceniali innych polityków. Przegadali to sobie wszystko nocami w trakcie różnych głosowań i mieli do siebie zaufanie. No właśnie, to były – bardzo istotne dla zrozumienia polityki w latach 90. – sieci zaufania.
W sensie osobistego?
Warto pamiętać, że Kaczyński miał doświadczenie utraty wpływu na Porozumienie Centrum po roku 1997 i kiedy potem tworzył PiS, to ograniczył członkostwo w pierwszej fazie do kilkudziesięciu osób.
Czyli mamy po prostu grupy polityków, którzy sobie ufają oraz lubią bądź nie lubią tych samych ludzi. I wiedzą zarazem, że nie mają innego wyjścia niż założyć własne ugrupowanie, bo z dotychczasowych list prawicy się do Sejmu nie załapią?
W 2001 nie tylko spadają notowania, ale też naruszona zostaje spójność AWS i UW jednocześnie. Głównie wskutek błędów kierownictwa, czyli Mariana Krzaklewskiego i Bronisława Geremka, którzy myśleli, że można tymi formacjami rządzić jak na początku i np. wyciąć z władz partii wszystkich ludzi Tuska, jak to zrobił Geremek w Unii Wolności.
Czyli wszystko rozbija się o personalia?
Ten moment zbiega się też z działalnością komisji sejmowej ustalającej nowe reguły finansowania partii, w której pracują Jan Rokita i Ludwik Dorn. AWS przegapił ten moment kompletnie, a przecież finansowanie z budżetu stwarzało warunki do podejmowania ryzyka: jak spróbujecie i się wam uda, to już potem będziecie dobrze żyli. Tylko wejdźcie do parlamentu…
Można wziąć kredyt i zmienić partię? Ale czy Dorn z Rokitą, jako ważni potem działacze PiS i PO, piszą tę ustawę z tym zamysłem, żeby mogli na nowo wejść do gry? W sensie produkują prawo pod budowę nowego układu politycznego?
Nie, oni pisali ustawę, żeby było lepiej i sprawiedliwiej, czyli bez biznesmenów z walizkami pieniędzy w Sejmie. A potem stali się beneficjentami nowego rozwiązania, tyle że teoria spiskowa tu nie działa. Bo choć ta ustawa to jest game-changer, to procesy umożliwiające powstanie nowych formacji były wcześniejsze i wspólnota poglądów też ukształtowała się wcześniej.
Przypomnijmy: nowa ustawa pozwalała na zwrot kosztów kampanii wyborczej do pewnej kwoty, a także uzależniała dotację na działalność partii od wyniku. Dzięki temu, jak rozumiem, można np. pożyczyć pieniądze na wybory i nie bać się osobistego bankructwa, oczywiście pod warunkiem, że się przekroczy odpowiedni próg… A na dłuższą metę sprzyjało to konsolidacji ugrupowań.
Tak, ale też dawało kierownictwu partii możność nieliczenia się z tymi, co przynoszą pieniądze na kampanie. Dotąd, czyli w latach 90., było ważne, ile i który poseł zbierze – czasem od małych, lokalnych biznesmenów, a czasem od większych oligarchów, którzy dawali na kampanię, żeby mieć swojego posła w Sejmie.
Większych, czyli których?
Nie wiem. Ale była masa plotek. Wtedy mówiło się o Aleksandrze Gudzowatym, ale fantazjowano w kuluarach praktycznie o każdym. O części posłów AWS można było usłyszeć, że są z PPS, czyli Polskiej Partii Solorza, ale tu można było mieć wsparcie niekoniecznie finansowe, a po prostu przychylność mediów. Niemniej partie skądś te pieniądze musiały brać, bardziej lub mniej oficjalnie. I myślę, że więcej środków trafiało do konkretnych posłów, niekoniecznie od oligarchów.
I jak rozumiem, ustawa o finansowaniu partii zmniejszała relatywne znaczenie takich źródeł. A co to były te „ukryte sprężyny”, o których pan wspomniał przy okazji tworzenia PO? Służby?
Gromosław Czempiński, szef UOP z lat 1993–1996, faktycznie opowiadał, że pomagał Platformie, ale szczegółów nie znamy. Warto pamiętać, że ta pierwsza faza tworzenia PO była improwizacją w błyskawicznym tempie. Mówiło się o sporej roli Jacka Merkla, polityka pierwszego KLD, a potem raczej człowieka biznesu. Sporo pomógł akces Artura Balazsa i jego części SKL…
Balazs był w latach 90. dość potężnym przedsiębiorcą rolnym, można powiedzieć, latyfundystą na miarę polskich możliwości. PO miał finansować duży, acz polski biznes?
Nie, tu akurat chodziło o partię z jej strukturą, nieco dziś zapomnianą. W Stronnictwie Konserwatywno-Ludowym to „K” oznaczało ludzi w rodzaju Aleksandra Halla czy Wiesława Walendziaka, a więc wielkomiejskich konserwatywnych inteligentów. Ale już to „L” było częścią dawnej „Solidarności” rolniczej i miało ogromne wpływy na prowincji. Jeden z posłów, Ireneusz Niewiarowski, był szefem Stowarzyszenia Sołtysów, robił świetne wyniki w województwie konińskim, inni podobnie – w nowosądeckim czy na Mazowszu. Razem z wpływami takich ludzi jak Paweł Adamowicz, którego środowisko tworzyło w Gdańsku lokalną partię władzy, czy Jacek Karnowski z Sopotu to było coś – zwłaszcza na tle dawnego KLD, które na początku XXI wieku było już tylko cieniem dawnej partii biznesu…
Podsumujmy: tracą w sondażach AWS i UW, do tego ich liderzy nie chcą dzielić się władzą, a na założenie czegoś nowego nie trzeba jeszcze milionów monet. A do tego jedna z tych partii, czyli Unia Wolności, jako „partia ludzi przyzwoitych” tkwi mentalnie w poprzedniej epoce i nie daje nadziei na postęp?
A, to ostatnie to niekoniecznie. Owszem, Tusk i jego koledzy mogli być zmęczeni faktem, że muszą się ciągle dogadywać ze starszym pokoleniem liderów i czekać nie wiadomo ile na swoją kolej – ale też Unia Wolności w latach 2000–2001 to już nie jest dawna Unia Demokratyczna, czyli partia inteligenckiej części Komitetów Obywatelskich przy Lechu Wałęsie… W tej formie ona przestała istnieć wówczas, gdy 1995 roku Balcerowicz odebrał przywództwo Mazowieckiemu, a struktury partii zaczęły przypominać bardziej to, co widzieliśmy u biznesmenów z KLD. I ja myślę, że ta UW, jakiej chciał Balcerowicz, była bardzo podobna do PO, której chciał Olechowski.
No to czemu nie szli razem? Budować coś nowego to zawsze ryzyko. Chodziło o to, że ambicje osobiste przeważyły?
Pamiętajmy, że UW nie dość, że nie wystawiła swojego kandydata na prezydenta w 2000 roku, to jeszcze nie poparła Andrzeja Olechowskiego. Istnieje teoria, że to po to, by umożliwić zwycięstwo Aleksandrowi Kwaśniewskiemu w pierwszej turze. Wiązano to nawet ze zgłoszeniem przez Kwaśniewskiego kandydatury Balcerowicza na prezesa NBP. Końcówka AWS to był bardzo powikłany układ personalno-polityczny. Żeby było śmieszniej, Donald Tusk też Olechowskiego wtedy nie popierał.
Mazowiecki: Ludzie, u których silny jest pewien etos, nie mają dziś w polityce łatwo
czytaj także
A tu nagle Olechowski zgarnął 18 proc. A jak wiadomo, partie, co nie wystawiają kandydata w wyborach prezydenckich, mocno tracą.
I wtedy pojawiło się prawdziwe okno możliwości przed KLD, czyli Tuskiem i Janem Bieleckim. Jakbyśmy się dogadali z Olechowskim − kombinowali − mieli Płażyńskiego, który jest dość popularnym marszałkiem Sejmu z AWS, to nagle nie jest nam już szkoda Unii Wolności. Pojawił się zatem praktyczny pomysł na przetrwanie.
I szansa pokazania Geremkowi z Balcerowiczem wielkiego wała, w rewanżu za to „wielkie wycięcie” z partii? Ale dlaczego właściwie prof. Geremek pousuwał ludzi Tuska? Nie mogli się dogadać?
Patrząc na rzecz powieściowo: Geremek nie uznał prawa do walki o stanowisko szefa Unii w takim stylu, w jakim podjęło ją środowisko dawnego KLD. Właściwie to Tusk powinien chyba, rywalizując z nim, okazywać zakłopotanie i poczucie winy.
Że w ogóle śmiał stanąć do konkurencji?
To było przenoszenie hierarchii z końca lat 80. w realia demokratyczne. Kilka lat wcześniej nie wytrzymał tego Kaczyński, teraz Tusk. I oto facet, którego Bronisław Geremek skazał na nieistnienie, dostaje nagle wielką szansę. Oczywiście nie z perspektywą budowy politycznej hegemonii, tylko pokazania „wujkowi Bronkowi”, że się mu nie daliśmy. To tej publiczności chciano coś udowodnić, a nie zagrozić Millerowi z Kwaśniewskim, którzy właśnie szli zebrać całą pulę.
Ja nie mam nic, ty też, a i tak zbudujemy coś nowego?
Był kapitał wyborczy Olechowskiego, trochę struktur w UW i AWS, no i sporo nowych twarzy, które weszły do polityki właśnie w tamtych prawyborach. Plus nadzieja na refinansowanie wydatków wyborczych. A jednocześnie pozbyli się kurateli profesorów, odmłodzili kadry – to było modne hasło wtedy – no i otoczyli się samorządowcami, różnymi lekarzami, przedsiębiorcami lokalnymi i wystartowali.
Z programem liberalnego populizmu.
Tak: zmniejszenie liczby posłów, likwidacja drugiej izby parlamentu, nawet partii nie założyli, co by nie brać za dużo pieniędzy podatników… Ale wynik był poniżej oczekiwań – wprawdzie drugie miejsce, ale tylko 12,7 proc., czyli o prawie 1/3 mniej niż samodzielny wynik Andrzeja Olechowskiego rok wcześniej. A jak policzymy głosy, to niewiele więcej niż połowa.
Mimo wszystko grubo powyżej AWS i Unii Wolności razem wziętych.
Tak. Powtórzmy, że grupie ludzi z PO, ale też z PiS, chodziło wówczas o przetrwanie bez konieczności dogadywania się z hegemonami. Bo zimą i wiosną 2001 roku to, że tamci w ogóle nie wejdą, to się jednak nie mieściło w głowie. Krzaklewski w 2000 roku poniósł klęskę, ale jednak miał te bezpieczne 13 proc., więc w AWS liczono na więcej. Tłumaczono, że przewodniczący jest nielubiany, więc z bardzo popularnym Kwaśniewskim nie miał szans, a teraz na pewno się odbiją. Kiedy pracowaliśmy nad ordynacją – byłem wtedy doradcą SKL – wprowadzaliśmy system liczenia Sainte-Laguë i ostrzegaliśmy przed progiem, to posłowie AWS mieli za złe, że uprawiamy defetyzm.
Kto tu jest prezesem, czyli o co chodzi w farsie z Porozumieniem
czytaj także
Bo ten system relatywnie osłabia zwycięzcę, a wzmacnia słabsze partie w relacji do systemu D’Hondta?
Tak. I ja słyszałem, że co to za głupota, żeby wzmacniać ordynacją słabeuszy. W końcu jednak na pół roku przed wyborami połapano się, że chyba nie będzie cudu, i wprowadzono system, który pozbawił SLD samodzielnego zwycięstwa. AWS do końca liczyła jednak, że tragedii nie będzie, bo poszli jako koalicja – w efekcie, mimo że przekroczyli próg 5-procentowy, to do Sejmu nie weszli. Bo sami wybrali sobie 8 proc.
Za to wszedł PiS, druga z formacji powstałych na gruzach AWS. Tu zadziałał podobny mechanizm?
Na pewno zadziałał odruch, że „my nie pozwolimy się skreślać Krzaklewskiemu z list”, a momentem przełomowym było wyrzucenie z rządu Jerzego Buzka Lecha Kaczyńskiego i opowiedzenie się części działaczy AWS po jego stronie.
Przypomnijmy, że chodziło o nadzorowane przez ministra Kaczyńskiego śledztwo przeciw oficerom UOP, których premier próbował bronić po ich aresztowaniu. Ale to wszystko było miesiąc po tym, jak Prawo i Sprawiedliwość powstało, w lipcu 2001.
Umówmy się, PiS by zapewne nie było, gdyby Kaczyńskiego Jerzy Buzek najpierw do tego rządu nie wziął, co też nie było efektem jakiegoś chytrego planu, tylko podobno podpowiedzi minister Teresy Kamińskiej, że może Kaczyński by się nadawał na ministra sprawiedliwości. Bez tego PiS nie dostałby napędu – a u Buzka Lech Kaczyński pokazał się jako ktoś z pomysłem na skuteczność resortu i przezwyciężenie imposybilizmu poprzedników.
Podsumujmy. W 2001 wali się stary układ koalicyjny antykomunistycznej prawicy z wolnorynkowym centrum, po prawej stronie wchodzą do gry nowe partie. Do tego silna jest frakcja eurosceptyczna – Samoobrona i Liga Polskich Rodzin. SLD jest u szczytu potęgi, ale od tego momentu sukcesywnie traci poparcie; w tle mamy końcówkę negocjacji akcesyjnych i wejście Polski do Unii Europejskiej. Jak to się dzieje, że nagle dwie partie złożone z ludzi zasiadających kiedyś w jednym klubie, o z grubsza podobnych poglądach, czyli PO i PiS, tak się konfliktują, a później polaryzują scenę polityczną?
To nie od razu, konflikt PO–PiS ujawnia się tak naprawdę po 2004 roku, kiedy na horyzoncie pojawia się perspektywa rządzenia. Wcześniej, w roku 2002 są bardzo ważne wybory samorządowe.
Pierwsze, kiedy wybiera się bezpośrednio wójtów, burmistrzów i prezydentów.
Tak, ale też będące ważnym doświadczeniem dla elit partyjnych. Oto bowiem PO i PiS idą do wyborów sejmikowych i innych razem, na wspólnych listach i… dostają w tyłek. A jeśli gdzieś idą osobno, to mają bardzo dobre wyniki, włącznie z tym, że kandydat PiS, Lech Kaczyński wygrywa w Warszawie, kompletnie pod prąd wszystkich teorii, a Andrzej Olechowski nie wchodzi nawet do drugiej tury, przegrywając jeszcze z Markiem Balickim.
Ale wtedy jeszcze to chyba jedni i drudzy, a także ich zwolennicy, najbardziej nie lubili SLD? W końcu to „postkomuniści” rządzą, a jeden nasz kolega dziennikarz mawia w tamtych czasach, że Polska jest wręcz krajem jednej partii i jednej gazety…
Tak, ale jedni i drudzy zorientowali się, że ich wyborcy myślą inaczej. I łatwiej zdobyć nowych wyborców na konflikcie niż na współpracy, tylko w 2003 i 2004 był inny klimat. Inny niż dziś. Dziś niby wszyscy w opozycji najbardziej nie lubią PiS, ale przecież nie ma większej przyjemności dla posła PO niż zdyskredytować kogoś z PSL czy Lewicy – i wzajemnie. Wspólny wróg nie cementuje, tak jakby się mogło wydawać. Niemniej istotne jest też i to, że w 2002 AWS i UW kończą kariery, a i SLD nie wygrywa tak, jak miał wygrywać, w tym w kilku swoich bastionach, jak Wałbrzych czy Koszalin. Coś się zaczyna otwierać, ten 2002 rok to zapowiedź nowej ery. Ale otwiera ją publikacja w „Wyborczej”…
Ustawa za łapówkę, czyli przychodzi Rywin do Michnika – tekst wywołujący trzęsienie ziemi, opublikowany w końcu grudnia 2002 roku. Czym zatem jest wtedy dla nich SLD, dla Platformy i dla PiS? Opozycja, jeszcze do tego solidarnościowej proweniencji, najbardziej chyba zyskuje, jak bije mistrza, a nie naparza się między sobą?
Dla PO i PiS SLD jest oczywiście głównym wrogiem. Ale obie partie bardzo mocno obawiają się też Samoobrony. Momentami wręcz histerycznie. Wybór Andrzeja Leppera na wicemarszałka Sejmu traktują niemal jak koniec demokracji. Ale kryzys SLD tworzy rzeczywiście klimat wielkiej zmiany. Między PO i PiS trwa początkowo miodowy miesiąc i wzmacnia się w czasie obrad komisji Rywina w 2003 roku. To się jednak naturalnie kończy przy rozpadzie Sojuszu, kiedy wiosną 2004 roku powstaje partia Marka Borowskiego SdPl, a potem SLD uzyskuje słaby wynik w pierwszych wyborach europejskich. Dla SLD zaczyna się wtedy gra o przetrwanie w systemie politycznym, a nie o hegemonię.
I wtedy nie ma już sensu walić w upadające imperium…
Wtedy – może przeceniam rolę jednostki w historii, ale niech tam – duet Adam Bielan – Michał Kamiński przynosi Kaczyńskiemu konkluzję, że odtąd będziemy zarabiać na ostrej grze przeciwko PO. Na tym skupiona była kampania 2005 roku, przede wszystkim prezydencka. Choć oczywiście niektórzy w tych partiach jeszcze wierzyli, że może będą wspólnie rządzić, a po wyborach rozegrają się jeszcze melodramatyczne sceny negocjacji między Janem Rokitą a Kazimierzem Marcinkiewiczem.
A ta cała „Polska solidarna” przeciw „liberalnej” to był konstrukt wymyślony na kampanię? Taka prawda ekranu, czy też zbiegało się to jakoś z rzeczywistymi programami tych partii?
Zdecydowanie był to twór kampanijny. PiS było wtedy partią dość mocno rynkową, to nie było przecież żadne „socjalne” skrzydło w AWS, bo ci poszli raczej do LPR. Ministrowie rządu Marcinkiewicza tacy jak Zyta Gilowska czy Andrzej Mikosz byli bardziej liberalni niż np. Michał Boni.
czytaj także
To co ich różniło naprawdę?
PiS wyróżniał stosunek do rozliczania komunizmu, restrykcyjna polityka karna, w tym poparcie dla kary śmierci, co zresztą rodziło pewne problemy na styku z nauką Kościoła. PiS-owski populizm pierwszego okresu na tym się koncentrował – i oczywiście na zwalczaniu korupcji. Plus pewien eurosceptycyzm, choć Prawo i Sprawiedliwość ostatecznie poparło wejście Polski do Unii Europejskiej.
PO, jak rozumiem, była konserwatywna, acz bardziej… letnia w sprawach kościelnych?
Nie no, Platforma uznała dekalog za „rdzeń swojej ideologii” i − jako jedyne ugrupowanie w Polsce − jeździła na partyjne rekolekcje.
Ale przecież Donald Tusk był raczej… indyferentny religijnie.
Rekolekcje to mógł być akurat pomysł małopolskiej PO, która jest po prostu partią Kościoła, zresztą trudno, by było inaczej, jeżeli trzech tamtejszych liderów partii – Sowa, Raś i Kracik – ma braci księży, w tym wysoko postawionych w kościelnej hierarchii. W Małopolsce to była partia mająca dobre kontakty z Kościołem, jak znaczna część dawnej opozycji solidarnościowej. Kościół krakowski nie był wtedy radiomaryjny – jeszcze przed objęciem krakowskiego arcybiskupstwa przez Dziwisza Jan Rokita kreślił dystynkcje na „Kościół łagiewnicki” i „Kościół toruński”. A PiS dopiero budował swoje relacje z tym drugim, wypierając LPR Giertycha.
Jak na ten nowy układ odpowiadają media? Afera Rywina uderzyła i w „Gazetę Wyborczą”, i w SLD, czyli wspomniane „jedną partię i jedną gazetę”. Która z partii lepiej się w tym odnajduje?
Ważniejsze od osłabienia „Gazety” jest pojawienie się całodobowych stacji informacyjnych. To jest prawdziwa rewolucja, która zmieniła wszystko: gdyby komisja Rywina nie była nadawana na żywo, to jej efekt musiałby być słabszy. TVN24 postawił wówczas wszystko na transmitowanie całości. To z kolei wymusiło działanie na publicznej TVP3, która nie mogła sprawy zupełnie przemilczeć – standardy były mimo wszystko bardzo odmienne od dzisiejszych – więc obrady częściowo transmitowano, choć dotyczyły one przecież w jakimś stopniu szefostwa tej telewizji.
Czyli to media informacyjne pozwoliły się wybić nowemu układowi i dobiły ten stary?
To było coś więcej. Nastąpiła zmiana samego wzorca rywalizacji, odtąd wyborcy postawili na partie skonsolidowane, mówiące jednym głosem, a nie wielobarwne. Więcej też się płaci za lokalne afery korupcyjne, tak jak Sojusz Lewicy Demokratycznej za notabli ze Starachowic czy Opola. To się zbiegło również z tabloidyzacją, która prymitywizuje przekaz, a politykę ostatecznie zamieniła z deliberacji w walkę.
I już nie tylko TVN24, ale też „Fakt” i „Super Express” znaczą więcej niż „Gazeta Wyborcza”?
Leszek Miller był chyba ostatnim premierem, który czytał „GW”, przejmując się, co o nim napisała, zwłaszcza jeżeli robiła to piórem Adama Michnika. Tusk już na pewno się tym nie przejmował. Nawet jak wiele lat później wypowiadał swoje słynne słowa o tym, że ktoś przełożył wajchę, to była gdzie indziej…
czytaj także
W TVN i TVN24.
Prędzej. Przy czym nie chodzi o realny ośrodek decyzyjny – pamiętne zdanie Tuska o przestawieniu wajchy oddawało raczej stan jego napięcia nerwowego. Niemniej media telewizje stają się kluczowe, a TVN24 nadaje wówczas tempo życiu politycznemu. Przerywanie zwykłych programów konferencjami prasowymi jest atrakcyjne, a zupełnie nowym standardem jest, że nie wszystkie wydarzenia polityczne się przebijają.
Już nie, że na jedynce nie napisali…
Tylko że TVN nie pokaże na żywo – konferencji, wypowiedzi, jakiejś inicjatywy. Wtedy też kończy się pokazywanie Sejmu na żywo, który przez lata leciał na Dwójce do obiadu, przez co porządek Sejmu dzielił się na czas telewizyjny i pozostały. Odtąd w Sejmie trzeba było zrobić coś bardzo skandalicznego, żeby media to zauważyły, i to zmieniło politykę mocniej niż przetasowania partyjne. Bo także w związku ze zmianą komunikacyjną nasiliło się zjawisko jedynowładztwa partyjnego.
Z czego to wynika?
Partie robią się autorskie przez to, że np. PO jest widziana jako partia Tuska. Okazało się, że można pozbyć się Olechowskiego, Płażyńskiego, Rokity – i to nie zmniejszy poparcia dla całości. Po prostu partie postrzegane są tylko przez swoich liderów. I to samo jest z Kaczyńskim. Wynik PiS bez Marka Jurka, bez Ludwika Dorna czy nawet popularnego wówczas Kazimierza Marcinkiewicza jest zawsze taki sam. Ta wiedza jakoś demoralizuje, otwiera drogę do jedynowładztwa.
Ale skąd ta siła? Z telewizji informacyjnej i tabloidu?
Lider jest partią, bo trzyma całą kasę i prawo ustalania list – czemu miałby się władzą dzielić? Poza tym mam wrażenie, że polityka psuje wówczas Tuska i Kaczyńskiego w ten sposób, że oni widzą działaczy lokalnych swoich partii jako dawnych „baronów”, którym o żadne idee nie chodzi. A ponieważ ze względu na nowe finansowanie partii liderzy mogą się wyemancypować spod ich wpływu, to od razu stwierdzają, że w partii ma być dworsko i monarchicznie. Partie i zarządy nie tracą już czasu na jakieś narady, deliberacje – decyzje podejmuje prezes i jego otoczenie. Z każdym rokiem coraz bardziej.
OK, czyli mamy wizerunek partii filtrowany przez tabloidy i telewizję, mamy scentralizowane finansowanie. I to wtedy zaczyna się dominacja marketingu w polityce?
Początki były wcześniejsze, bo przecież już Aleksander Kwaśniewski w 1995 miał bardzo profesjonalną kampanię z francuskimi ekspertami. Ale taka profesjonalizacja, z jaką mamy do czynienia dzisiaj, zaczęła się właśnie w latach 2004–2005. Jeszcze do 2004 roku jakiś inteligentny członek zarządu partii mógł przyjść na posiedzenie i snuć koncepcje czy wizje nieoparte na niczym, bez badań. Później Bielan z Kamińskim zyskują przydomek spin doktorów i podnoszą poprzeczkę.
czytaj także
Zaczynają mieć większy wpływ na partie niż starzy działacze?
Pamiętam, jak Jan Rokita w Śniadaniu Radia Zet powiedział do Adama Bielana, że on reprezentuje najgorszy gatunek polityka, że dla tak bezdennie cynicznych ludzi nie powinno być miejsca w polityce. I mówił to nie dlatego, że on był z PO, a Bielan z PiS, jak by to było dzisiaj. Po prostu dla ludzi pokroju Dorna czy Rokity oznaczało to kres ich miejsca w polityce, oni ze swoją wiedzą i postawami byli odtąd niepotrzebni.
Bo potrzebni byli fachowcy od wizerunku?
A poza tym poseł, co przeczyta partyjny przekaz dnia opracowany przez biuro partii czy klubu. Oczywiście, jak już się rządzi, to trzeba mieć jakichś ministrów i mimo wszystko nie da się państwem rządzić wyłącznie przy pomocy posłusznych funkcjonariuszy. Niemniej do polityki sejmowej tacy ludzie, którzy mają własne zdanie czy koncepcje, po prostu się nie nadawali.
Obok zmiany w mediach i nowych reguł finansowania partii na początku XXI wieku sporo nowego wydarzyło się w samorządach, mówił pan o bezpośrednich wyborach liderów miast i wsi. Rozumiem, że to wzmocniło ich względem rządu centralnego?
Te wybory z 2002 roku bardzo zmieniają Polskę, także na poziomie wojewódzkim, bo o ile sejmiki w latach 1998–2002 nie mają pieniędzy, o tyle później zaczynają mieć. I to te rozwojowe, europejskie. Do roku 2002 dla społeczności lokalnej liczy się wizyta ministra, później ważny jest raczej marszałek lub chociaż członek zarządu województwa. On jest ważniejszy, bo przywozi realne pieniądze, może wpisać daną rzecz do regionalnego planu operacyjnego. To jest nowa podstawa klientelizmu…
Ale skoro liderzy lokalni mają większą legitymację, a do tego nie ubiegają się o środki w Warszawie, tylko w stolicy województwa, to chyba mogą się trochę wymknąć szefom swoich partii, którzy chcieliby ich kontrolować? Stają się bardziej samodzielni?
A właśnie nie, bo realna samodzielność finansowa dotyczy głównie dużych miast. Stamtąd owszem, można lekceważyć partyjne sugestie i instrukcje, jak to robił np. Rafał Dutkiewicz we Wrocławiu, w końcu próbując się nawet jakoś odegrać na układzie rządzącym.
Z czego to wynika?
Stolice województwa mają dużo pieniędzy i zasobów, nawet w stosunku do całych województw. A ich szefowie mają ponadto formalną niezależność, dlatego lepiej być prezydentem Krakowa czy Gdańska, nie mówiąc o Warszawie, niż kimkolwiek innym – no może poza prezesem Kaczyńskim. Inaczej niż np. premier, minister lub zwykły poseł, prezydent miasta z nikim nie musi dzielić się władzą, i ma do dyspozycji ogromne środki.
Czyli samodzielny jest tylko prezydent metropolii.
Największych i dużych miast. Za to w mniejszych ośrodkach pieniądze na rozwój to niemal wyłącznie środki z funduszy europejskich, a te zależą od władz wojewódzkich pozostających najczęściej pod kontrolą struktur partyjnych, więc klientelizm w partii się jeszcze umacnia.
No to opowiedzieliśmy, jak się zaczęła nowa polityka w Polsce, jak się zaczęło to, co dziś – być może – właśnie się kończy. Ludzie zostali z grubsza ci sami, ale zmieniły się media, układ sił w partiach i same partie, finansowanie. Dwa najważniejsze ugrupowania, które wówczas powstały, w ciągu kilku lat zbudowały hegemoniczny duopol, a jedna z nich najwyraźniej próbuje zmienić ustrój. No i minęło 20 lat. Może czas na powtórkę z rozrywki i jakieś nowe rozdanie? Widać jakieś podobieństwa do tamtej sytuacji?
Nie. Nie ma takiego jak kiedyś w AWS rozkładu w partii rządzącej. Nie ma wyrazistych różnic poglądów. Bo tych w ogóle jest mało. Za to po stronie opozycji rozkład jest mało twórczy, Platforma ciągnie jeszcze mocą bezwładu i długiego trwania. Trudno nawet stwierdzić, o co się wewnątrz spierają. A wtedy, w AWS były, owszem, podziały spółdzielniano-układowe, ale też ideowe. No i rekrutacja posłów, kulminująca w Sejmie III kadencji, była zupełnie inna, bo tam jednak byli politycy z poglądami i zdolnością formułowania alternatyw. Ich przekonania bywały wręcz obciążeniem w grze, za to teraz politycy są zupełnie wolni od takich obciążeń…
W sensie, że nie mają żadnych poglądów?
Poza małymi grupami, które traktowane są jak dziwadła, jak np. pewien lewicowy think tank, który pod szyldem partii wszedł do parlamentu, ale wciąż się zachowuje jak think tank. Dzięki temu lewica jest rozpoznawana jako ci posiadający poglądy, i to dość zróżnicowane, ale poza nimi – może jeszcze poza Konfederacją – nikt nie ma mocnego zabarwienia ideowo-politycznego. Oczywiście, są pewne stałe dystynkcje, bo np. poseł PSL nie może być przeciw rolnikom, ale już jakby pogrzebać przy sprawach polityki społecznej czy gospodarczej, to nie byłoby tych różnic zbyt dużo.
Przecież w Platformie właśnie się żrą o aborcję.
To dobry przykład, bo to nie jest kwestia poglądów politycznych, ale przekonań religijnych lub światopoglądowych. To są znaczące różnice, ale z nich nie wynikają żadne koncepcje ani programy. Ani od strony jakichś frakcji, ani od ich potencjalnych przywódców nie słychać pomysłu na nowe opowiadanie rzeczywistości. Nie ma też żadnego przełomu o charakterze strukturalnym, jak np. ustawa o partiach w 2001 roku; nie zaszło nic, co by na nowo ustawiło krajobraz medialny. I co najważniejsze – mimo kiepskiej sytuacji PiS – nie ma, powtórzę, rozpadu w partii rządzącej… Napięcia są, ale z sojusznikami.
No jak to, a te wszystkie tarcia w Zjednoczonej Prawicy? Są przecież różnice w myśleniu o przyszłości. O tym, kto przejmie masę spadkową po Kaczyńskim.
W sensie: o przyszłości Zbigniewa Ziobry? Pytanie, kto przejmie masę spadkową, nie jest tak fascynujące, bo nie widzę pretendentów, którzy byliby wystarczająco utalentowani i zarazem tak osadzeni w partii, by odegrać tę rolę. Adam Bielan może wymyślić ciekawe opowieści dla PiS na przyszłość, ale nie stanie na czele całego obozu…
Matyja: Lewica mogłaby być partią udanej transformacji sektora publicznego
czytaj także
I nie ma realnych podziałów? Takich, z których starcia coś może wyniknąć? Z jakiejś, powiedzmy, wojny frakcji tradycjonalistyczno-socjalnej, czyli Ziobry i Radia Maryja z, umownie, narodowo-kapitalistyczną, powiedzmy, Morawieckiego?
W PZPR czasów Jaruzelskiego było dużo więcej ciekawych programowo podziałów niż w Zjednoczonej Prawicy dzisiaj, a przecież oni wtedy uważali, że panuje marazm ideologiczny. W tym, co mówią i piszą bliscy PiS publicyści, ale też politycy, panuje obsesja kierownictwa partii. Wszyscy mówią do jednego człowieka i zastanawiają się, co Kaczyński o tym pomyśli, jeśli usłyszy.
No a co z tym Ziobrą? Skoro jego przyszłość, jak pan mówi, ma znaczenie?
Zjednoczona Prawica uległa ziobryzacji ideowej i strategicznej, bo Kaczyński nie produkuje żadnych nowych idei od kilku lat, a idee Morawieckiego są takie sobie, może nadają się do TVP Info, a i to nie zawsze. Jedyne idee generuje właśnie Ziobro, są przy tym dość wyraziste, więc może opanowywać pisowski stan umysłu, nawet jeśli nie zagarnia partii personalnie. Mamy więc postępy ideowe ziobryzmu i defensywę kaczyzmu.
Ale coś ten Kaczyński jednak mówi, wywiadów udziela. Że LGBT, że Niemcy, że polonizacja mediów potrzebna…
To przestało być ideologią partii, bo treść jego przemówień to taki ziobryzm starego pokolenia, coś jakby w II RP Stanisław Grabski na stare lata zaczął się fascynować młodymi z ONR, albo przynajmniej próbował konkurować z nimi na radykalizm. To jest kompletne dziwactwo, ale wszyscy siedzą cicho, bo boją się odezwać – weszło im to w nawyk, więc już może nigdy nie będą zdolni wytworzyć jakiejś nowej opowieści.
Dwadzieścia lat temu ważni politycy przestawali czytać „Gazetę Wyborczą” i przestawiali się na oglądanie TVN. A dziś?
Dziś upowszechnił się wzorzec polityka, który w ogóle niczego nie musi czytać, nie bardzo nawet śledzi debatę w mediach elektronicznych, bo ma po prostu swoje do powiedzenia wedle przekazu dnia. Ani polityk rządowy, ani ten z opozycji nie muszą się też przygotować przed programem.
Bo chodzą tylko do przyjaznych mediów?
Bo cała potrzebna mu wiedza jest generowana na poziomie partyjnego centrum. A to z kolei nie wymaga uważnego obserwowania rzeczywistości, mam nawet wrażenie, że pewne stępienie uwagi i wrażliwości może dziś pomagać w przetrwaniu. Takie przystosowanie do długiego okresu sztampy, rutyny, kiedy lepiej nie powiedzieć nic niż coś, co spowoduje kłopoty.
W sensie, że centrali się nie spodoba?
Dwadzieścia lat temu, kiedy poseł zmieniał barwy polityczne, to długo wcześniej było widać, że coś mu przeszkadza, że mówi w inny sposób niż dotychczasowi koledzy z partii czy frakcji. A czy widać coś było po takiej Joannie Musze? Możemy podejrzewać, że ludzie inteligentni kiedyś się odwiną. Ale zanim to nastąpi – jedynie wymownie milczą. To bardzo ważny znak czasu w grze, w której nie bardzo się ceni indywidualności…
Poza liderem.
Poza liderem, ale i z tym bywa różnie. Nie chcę się znęcać nad Budką, ale on nie wnosi do wizerunku PO nic; z kolei na lewicy poza zastąpieniem Czarzastego Zandbergiem trudno sobie wyobrazić jakąś zmianę, która nie byłaby przyjęta wzruszeniem ramion lub wręcz jako wyraz implozji partii.
Ja się upieram przy tezie, że wszystko, co ciekawe, wszelkie bodźce do zmiany przyjdą spoza gry partyjnej. Po prostu za mało jest idei w polityce i również dookoła niej, w bezpośrednim zapleczu, nic inspirującego nie widać.
To zanim „skąd zmiana”, dopytam jeszcze: skoro nie ma niczego, pustka zupełna, to wokół czego organizuje się dziś polska polityka? Wokół Kaczyńskiego – kontra reszta świata?
Przed laty, na użytek swojej pracy habilitacyjnej zbudowałem model z „ośrodkami politycznymi”, by znaleźć wspólny klucz do lat 90. i nowej epoki. Partie – z wyjątkiem PSL – są w nim problematyczne i przemijają, ale ośrodki są bardzo wyraźne. To one prowadzą grę. Dziś w polityce ciekawe jest to, czy Szymon Hołownia zbuduje ośrodek, który przetrwa pierwszą sejmową kadencję. To jest stawka, o którą gra po dobrym wyniku w wyborach prezydenckich.
A potem się zobaczy? Ale co to jest ten „ośrodek polityczny”?
To jest lider i otoczenie, którzy mają wspólny pomysł na grę o charakterze centralnym, czyli grę o władzę. I mają zdolność przetrwania dekoniunktury.
W takim razie kto by to był dziś? Kto ma pomysł na grę o władzę?
To jest istota problemu, bo często zastanawiamy się, czy są takie ośrodki po stronie opozycji, czy jest tylko jakaś nieprowadząca gry masa polityczna. Nie wiem, czy jest to Adrian Zandberg i jego partia, bo Robert Biedroń na pewno już nie jest, co do Czarzastego, to nie mam pewności, ale pewnie by chciał. I czasami się tak zachowuje.
A u tych wciąż większych?
W PO nie ma dziś takiego ośrodka, bo Schetyna się zastanawia, czy mu się jeszcze chce, a Trzaskowski może chce, ale mu nie idzie, więc przestaje… No to jest skala naszego dramatu w zestawieniu ze skalą determinacji Kaczyńskiego czy kiedyś Donalda Tuska. Ale najciekawszy w tym wszystkim jest PSL, bo to jedyna partia w stylu zachodnim, czyli taka, gdzie ośrodkiem jest prezes stronnictwa. I tę prezesurę można wygrać w demokratycznej rywalizacji, nie mając niczyjego pozwolenia. Ale to nie zmienia sytuacji, w której po stronie opozycji nie ma ośrodka zdolnego do prowadzenia gry z Kaczyńskim.
No ale siedzą w tym Sejmie, w warszawskim ratuszu, mają posłów, pieniądze. Głosy 10 milionów ludzi. To co, tylko wycinają się nawzajem?
No właśnie, i to jest maksimum. Otoczenie kombinuje np., jak wykorzystać to, że Trzaskowski nieźle wypadł w II turze, ale nie do walki o władzę w Polsce, tylko do zmiany układu sił w Platformie. Tu poprzesuwać, tam wykruszyć czyjeś struktury, pokazać jeszcze komuś innego, gdzie jego miejsce. Władza w kraju to jakaś odległa fantazja – gdyby kiedyś, może, jakimś cudem, to byłoby pięknie, ale żeby to był cel życiowy, to niekoniecznie…
czytaj także
I to wszyscy? Coś mało się ludzie dziś palą do władzy…
Są jakieś próby tworzenia ośrodka politycznego wokół Ziobry, ale wszelkie takie gry w Zjednoczonej Prawicy to stąpanie po kruchym lodzie. Przekonaliśmy się o tym na przykładzie Porozumienia. Szanse Szymona Hołowni rosną właśnie dlatego, że cała ta dynamika pracuje na oczekiwania pod jego adresem. To jest o tyle ciekawe, że dopóki w PO nie ma takiego ośrodka lub są tylko zalążkowe, to on ma szansę zajść daleko. Po prostu ludzie z Platformy mogą chcieć z nim rozmawiać o przyszłości, podobnie samorządowcy, z tych, którzy planują życie na co najmniej 10 lat do przodu – bo to jest horyzont planowania przeciętnego ośrodka.
No to mamy tę mapę beznadziei. Skąd może przyjść coś nowego?
Strajk Kobiet i skala manifestacji to jest na pewno game-changer społeczny, choć politycznie raczej odłożony w czasie, być może po upływie dekad dostrzeżemy w tej jesieni wielkie, przełomowe wydarzenie. W krótszej perspektywie szanse widzę jednak gdzie indziej.
Uff, chociaż tyle. To gdzie?
Po pierwsze, że jakieś nowe, ciekawe pomysły odpowiedzi na prawicowy populizm pojawią się w świecie Zachodu. To w półperyferyjnym kraju dość normalne, że raczej importujemy idee i przeszczepiamy na własny grunt. Zwłaszcza że mamy za sobą lata intelektualnego lenistwa oraz że PiS nas mocno sprowincjonalizował, sprawił, że wielu inteligentnych ludzi zajmuje się głównie jego dziwactwami. Ale jakieś pomysły się pojawią, choćby z tego nasłuchu…
Trump już został pokonany.
Właśnie, choć czujemy chyba, że Biden jako odpowiedź na Trumpa to nie jest coś, co można przenieść łatwo do naszego kraju – że oto my teraz mamy… powiedzmy, swojego Marka Borowskiego. Kilka lat temu Macron wydawał się taką odpowiedzią na populizm, ale dziś wydaje się raczej zużyty, więc bycie polskim Macronem nie zwiastuje tyle, ile kiedyś zwiastowało.
A polską Čaputovą?
Lubię Słowaków, ale to zły przykład. To nie jest wygrana gra o rządzenie. I bardzo trudno się tym inspirować. Ważniejszy byłby jakiś sygnał, że Zachód sobie radzi, odbudowuje pozycję, a nie traci i podważa jedność. Zwycięstwo Biedna nie kończy historii, może coś ciekawego wydarzy się w Niemczech, będziemy mieli rządy zielonej chadecji. Zobaczymy.
czytaj także
A poza tym? To znaczy nadzieją, że tam coś wymyślą?
Druga rzecz to sytuacja pocovidowa i narracja wokół niej – bo na razie żadnej takiej nie ma. Nikt wciąż nie opowiedział Polakom covidu w jakikolwiek nowy sposób, poza koncepcjami, które byłyby mutacją dyskursów antyszczepionkowych. Nie ma opowieści, która nam tłumaczy, czym był covid i co my z tym zrobimy jako wspólnota.
A jak już ktoś to opowie, i ten polski covid, i tę – powiedzmy – zieloną chadecję, to kto ma to ponieść? Może się jednak nie da? Wielu próbowało zrobić coś nowego i się wykładali po 2–3 latach. W czasach powstania PO i PiS ta nowa ustawa o partiach pozwalała przebić się outsiderom, ale dziś chyba trzeba tych pieniędzy mieć dużo więcej…
Palikot miał szansę, ale ją zmarnował, po prostu nie ogarnęli elementarnie spójnego przekazu. Petru popadł w finansowe tarapaty, ale nie to było istotą porażki. Kukiz też się zmarginalizował przez finanse… System nadal nie jest zabetonowany, problem w tym, że ci wszyscy nowi przegrywają po pierwszej kadencji.
Jest jakieś wspólne źródło tych porażek?
Takie, że wprowadzają do polityki głównie niepolityków. PO i PiS stworzyli politycy, bo ani Tusk, ani Kaczyński nie wierzyli przez moment, że na samych społecznikach, samorządowcach czy liderach opinii można zbudować formację.
Mówi pan, że impuls ma przyjść spoza polityki, a potem, że partię da się zbudować tylko z polityków…
Impuls do przekształceń musi przyjść spoza niej, ale nie da się zrobić trwałego bytu bez polityków, ludzi z kompetencjami w tej grze. Jeżeli więc Hołownia szuka ludzi w parlamencie, to nie tylko po to, by mieć swoje koło, ale żeby zdobyć kolegów, którzy znają się na tej grze i są do niej przygotowani. Tak też widzę sens sojuszu Razem i Czarzastego – bo to jest ktoś, kto potrafi nie dać się ograć i może ich sporo nauczyć. Bo pewnych reguł w polityce nie da się uniknąć, tak jak nie da się uniknąć grawitacji…
Ale to jest błędne koło – jak PO, które idzie do Sejmu pod sztandarem walki z partyjniactwem…
Można głosić, że grawitacja jest źródłem nieszczęść, ale nie brać jej pod uwagę w postępowaniu to już zakrawa na szaleństwo.
**
Rafał Matyja (1967) – politolog, publicysta, profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie.
