Kraj

Po kryzysie. Czy możemy już przestać zajmować się problemami Zjednoczonej Prawicy?

Jest coś takiego jak „blokada 500+”. W pamięci obecnie żyjących pokoleń jeszcze bardzo długo zachowa się przekonanie, że rewolucję w traktowaniu zwykłych ludzi wprowadził jednak PiS wraz z redystrybucją. Ale wybory w przyszłości będzie wygrywał ten, kto lepiej opowie ludziom historię. Odpowie im na pytanie: „co się dzieje?”. Rafał Matyja w rozmowie z Michałem Sutowskim.


Michał Sutowski: Czy po kryzysie futrzanym obóz Zjednoczonej Prawicy jest bardziej skonsolidowany niż przedtem? Bardziej zwarty i gotowy?

Rafał Matyja: Żeby słowo „konsolidacja” tu pasowało, trzeba by je naprawdę orwellowsko przekręcić… Ten kryzys się wcale nie skończył, jest tylko zawieszony jako czas na przygotowanie pozycji do kolejnego kryzysu lub, inaczej mówiąc, Kaczyński próbował przeorganizować formację tak, żeby następne, nieuchronne starcie odbyło się w innym układzie sił.

Pokoju nie będzie?

Nie wprowadzono żadnych hamujących Kaczyńskiego i Ziobrę reguł, zresztą obydwaj są politykami, którzy łatwo by ewentualne ustalenia złamali lub obeszli. Mamy do czynienia raczej z rozejmem niż trwałym pokojem.

Pytając o konsolidację, miałem na myśli to, czy państwo, względnie „centralny ośrodek dyspozycji politycznej”, są teraz lepiej przygotowane, by radzić sobie z rzeczywistością zewnętrzną, a nie tylko zarządzać własnym obozem.

Ale przecież Zbigniew Ziobro dla Kaczyńskiego jest właśnie elementem rzeczywistości zewnętrznej, z którym trzeba sobie radzić. I udało mu się podwyższyć Ziobrze poprzeczkę wszczynania kolejnych konfliktów, żeby nie było to tak łatwe i tak bezkarne, żeby, krótko mówiąc, Ziobro miał świadomość, że nawet niewielka niesubordynacja grozi wyrzuceniem z koalicji i utratą zasobów.

No dobrze, ale co z zarządzaniem wielkimi procesami, trendami, gospodarką, pandemią…

Gdyby pan pytał, czy pozbycie się kłopotu z Ziobrą zwiększa zdolność Kaczyńskiego do walki z opozycją, to bez wątpienia tak. To jasne, że woli się konfrontować z nią niż męczyć z Gowinem czy Ziobrą. Spory z nimi uważa za stratę czasu, bo od tego przecież ma obóz polityczny, który wygrał wybory, żeby nie poświęcać czasu na starcia wewnętrzne.

Cały czas mówimy o systemie politycznym.

Bo to jest świat prezesa PiS i zamiarem Kaczyńskiego nie było uporządkowanie kwestii Ziobry po to, żeby teraz skutecznie walczyć z epidemią. Oczywiście, struktury ministerialne mogą lepiej się przykładać do działania, kiedy nie są już w stanie konfliktu zawieszającego. Bo każdy spór w łonie koalicji rządzącej, który może skończyć się nie wiadomo czym – wyborami, zmianą rządu, rządem mniejszościowym – sprawia, że jakaś część administracji staje i patrzy, co będzie dalej. I taka awantura na pewno ma na instytucje rządowe wpływ paraliżujący.

Przez kilka ostatnich tygodni jesteśmy skoncentrowani niemal wyłącznie na tym, co dzieje się w Zjednoczonej Prawicy. Dlaczego opozycja wydaje się tak bardzo pozbawiona znaczenia? Czy ma ona pana zdaniem jakąś szansę dokonania przełomu w parlamencie?

Nie, ponieważ jesteśmy w kleszczach polityki bipolarnej. Owszem, Kaczyński może mieć przejściowe kłopoty z Ziobrą, ale dopóki nie będzie nowych wyborów, układ władzy się nie zmieni. Po prostu nie ma opcji alternatywnej koalicji w tym Sejmie.

Dla PSL wejście w układ z PiS to pocałunek śmierci, bo partia stałaby się – jak ugrupowania Ziobry i Gowina – wewnętrznym koalicjantem. A dogadanie się opozycji z Gowinem niewiele zmieni, bo trzeba jeszcze włączyć do tego siły od Bosaka po Zandberga – a to naprawdę karkołomny pomysł.

Z kolei wewnątrz opozycji też nie widać pędu do wielkiej zmiany. Nawet na poziomie sondaży. Pół roku temu chodziła mi po głowie perspektywa odwrócenia proporcji między lewicą a Platformą, niektórzy spodziewali się nawet „mijanki sondażowej”, ale dziś nic nie wskazuje na to, by lewica potrafiła słabości PO zdyskontować i postawić jej dominację – na opozycji – pod znakiem zapytania. Nie widzę w grze parlamentarnej szansy naruszenia tego parytetu.

Właściciel Kaczyński wchodzi do zarządu Polska spółka z o.o.

A gdyby jednak doszło do jakichś skoków i tąpnięć w sondażach? Zjednoczona Prawica mogłaby się zacząć dzielić?

Bardzo mnie ciekawi, co się stanie z tymi kilkunastoma posłami PiS, którzy nie zagłosowali solidarnie z partią w kwestii ochrony zwierząt. Na razie są zawieszeni, ale nie mają lidera, z którym można by się dogadać i „odnowić koalicję”. Ich sprzeciw wobec skutków politycznych tej ustawy może wróżyć kłopoty Kaczyńskiego.

Wyobrażam sobie np. sytuację, kiedy za jakiś czas bez wielkich fanfar z PiS do Konfederacji odchodzi kilku posłów, niektórzy mogą też zostać posłami niezależnymi i negocjować przy każdym ważniejszym głosowaniu. Ale to wszystko za mało do zasadniczej zmiany układu władzy. Ta nie nastąpi szybko i na pewno nie wskutek obecnego kryzysu.

Opozycja nie ma zatem wielkiego wpływu na sytuację, przetasowania w obozie władzy też nie przyniosą przełomu. A czemu na politykę, na sondaże właściwie nie działa coś tak oczywistego jak pandemia? Czy polski system jest na nią impregnowany? I w ogóle, na rzeczywistość?

To dobra teza, która może bronić się długo – aż się zdezaktualizuje. W czasach rządów PO znudzony stanem społecznego przyzwolenia na dryf profesor Śpiewak powiedział, że „Polacy udali się na grilla”, że polityka ich nie interesuje, a dopóki nie wydarzy się nic wielkiego, nie definiują się politycznie.

Aż w końcu się zdefiniowali.

Ale zajęło to kilka lat. Ja nigdy się nie spotkałem z sytuacją, żeby zmiany nastrojów politycznych pod wpływem wydarzeń zaszły w miesiąc.

Mój ulubiony przykład to afera Rywina, kiedy pierwszy sondaż tuż po niej wykazał… wzrost poparcia dla SLD. Oczywiście, to nie znaczy, że się ludziom spodobało pisanie ustaw za łapówkę, tylko po prostu do większości społeczeństwa ten fakt wtedy jeszcze nie dotarł. Kojarzyli co najwyżej, że jest jakaś awantura na szczytach władzy, no ale nie pierwsza przecież, a już nieraz było tak, że to ten okradziony tak naprawdę okradł. Dopiero po pół roku poparcie zaczęło spadać, a do załamania doszło rok później, kiedy Marek Borowski powołał własne ugrupowanie SdPL, a Aleksander Kwaśniewski wszedł w ostry konflikt z premierem Leszkiem Millerem.

„Kiedy komuś rośnie ego, to i mózg uciska jego”. Po co był Kaczyńskiemu ten kryzys?

Z aferą taśmową było podobnie?

Tak, bo tam przecież momentem przełomowym było odejście Donalda Tuska. A największe tąpnięcie związane było z powstaniem Nowoczesnej Ryszarda Petru, czyli alternatywy dla słabnącej PO rządzonej przez słabnącą premier Ewę Kopacz. No i dzięki kampanii prezydenckiej Komorowskiego, dzięki poparciu, które wśród wyborców PO zyskał Paweł Kukiz.

Czyli nie wystarczy, że ludzie się dowiedzą o wydarzeniu, muszą jeszcze mieć wyborczą alternatywę?

Dzięki rozłamowi w partii uświadamiają sobie ex post, że wydarzyło się coś ważnego i przełomowego. Tak czy inaczej, dziś nie ma sensu dyskutować o wyborczych skutkach np. ostatniego kryzysu w Zjednoczonej Prawicy, bo jest za wcześnie.

Marzy mi się takie badanie, po którym zobaczylibyśmy zmiany w sondażach z podziałem na trzy grupy respondentów: bardzo zainteresowanych polityką, przeciętnie zainteresowanych i obojętnych, oczywiście nie przez zapytanie wprost, tylko jakieś inteligentne pytania kontrolne. Wtedy zobaczylibyśmy czarno na białym, jak niewiele osób z grupy najmniej poinformowanej dostrzegło jakieś poważne ruchy.

Pytanie ludzi o konkretną sprawę, o ocenę wydarzeń, nie ma sensu?

Pytania „merytoryczne” niewiele nam mówią, to było widać przy temacie jednomandatowych okręgów wyborczych. Wiedza na ten temat jest bardzo wąska, to raczej reakcja na hasło, nie ocena rozwiązania. Odpowiedzi na wiele pytań sondażowych – „co Pan/Pani sądzi o tym i o tym” – przechodzą przez bardzo grube filtry percepcji politycznej.

W pierwszym miesiącu poinformowani o wszystkim są tylko liderzy opinii, potem ci, co się jakoś interesują, rozmawiają z tymi liderami, ale żeby dotarło do tych, co się w ogóle nie interesują, potrzeba bardzo dużo czasu. Pół roku, rok. Bo wiedzieć, że coś się stało, a uznać, że to jest ważne, i mieć na ten temat zdanie, to jednak zupełnie inna sprawa.

Czyli o możliwości zmiany – poza koniecznym upływem czasu – decyduje cała kombinacja polityczna: wydarzenie w systemie, po którym dopiero ktoś buduje alternatywę…

To może być nowy ruch czy partia, może być nowy lider, ale zawsze musi być jakiś tor, po którym zmiana nastrojów pojedzie. Najlepiej możliwość przesunięcie głosu. No i w tej chwili wyborcy PiS nie mają dokąd przesunąć głosu. Iluś może się całkowicie rozczarować i zostać w domu, część wyborców na wsi może znowu spróbować głosować na PSL, ale trudno spodziewać się jakiegoś masowego ruchu.

Nie rozumiem, przecież mogą przesunąć głosy na Konfederację. Czy ustawa o ochronie zwierząt przy wyrazistej linii tej partii nie daje wyborcom wystarczającego powodu?

Znowu: którym wyborcom? Działacze organizacji rolniczych czy właściciele firm futrzarskich pewnie już podjęli taką decyzję, ale zwykli wyborcy mogli nie do końca się zorientować, co właściwie nastąpiło. Owszem, jest sygnał, że jest coś nie tak. Ale do zmiany postawy „nigdy więcej nie zagłosuję na PiS!” musi upłynąć dużo czasu.

Ale jak to się nie zorientowali? Rozumiem, że ludzie nie łapią niuansów, ale temat zwierząt futerkowych był grzany przez wszystkie media, prywatne i państwowe, opozycyjne i nie. To chyba zdążyli sobie wyrobić zdanie?

A zna pan bieżące wyniki ligi piłkarskiej?

Znam te z połowy lat 90. Z dzisiejszymi gorzej.

No widzi pan, a one są w tych samych wiadomościach, których słucha pan codziennie. Umykają panu, choć trochę się pan, przynajmniej kiedyś, piłką interesował. A dziś nie są dla pana ważne. A gdybym zapytał o ligę żużlową, to pewnie miałby pan kłopot, żeby wymienić nazwy drużyn.

Polonia Piła, Apator Toruń, Unia Tarnów… Ale to też sprzed 25 lat.

No i już panu łatwiej o empatię wobec ludzi, którzy nie słuchają najnowszych wieści o polityce.

Oni naprawdę nie wiedzą, co się stało, chyba że jest jakaś wielka afera, przyjdzie do nich sąsiad i zapyta: a widział pan, co oni tam wyrabiają?! Jak ktoś z rodziny, znajomych zwróci im uwagę, to może się zainteresują, a tak na co dzień te informacje to kakofonia.

A potrafimy oszacować proporcje? Ilu ludzi wie coś po miesiącu, ilu po pół roku?

Nie znam badań, które opisywałyby percepcję wydarzeń politycznych precyzyjnie, ale wystarczy spojrzeć na grono ludzi kupujących gazety i będących na bieżąco z portalami informacyjnymi.

Mamy w kraju 30 mln uprawnionych do głosowania, z czego 20 mln korzysta z tego prawa, a ta pierwsza, najlepiej poinformowana grupa to pół miliona, może milion, ale to optymistyczny szacunek. Nawet jeśli założymy, że każdy kupuje tylko jeden tygodnik opinii, łączna liczba sprzedanych nie będzie imponująca. Nie zaliczam tu zresztą wszystkich tych, którzy kupują „Fakt” i „Super Express”, bo nie wiem, czy wyczytali z niego, czego właściwie dotyczył spór Kaczyńskiego z Ziobrą.

Wywalenie Ziobry tylko podsyci antylewicowość PiS

Dobrze, kupuję pańską tezę, że ludzie nie ogarniają bieżących przepychanek. Ale jak to się stało, że na sondaże i nawet kampanię wyborczą nie miało wpływu coś tak namacalnego jak koronawirus?

Temat pandemii faktycznie bardzo szybko się ludziom znudził i to znudzenie czy zmęczenie musiały wyczuć te stacje telewizyjne i portale, które dokładnie badają reakcje opinii publicznej. Temat zaczął znikać, był podtrzymywany jedynie rutynowo. Nawet próby podjęcia rozmowy o tym, czy i jak pandemia może wpływać na politykę, kończyły się fiaskiem. Polskie media są tym znudzone i pracują według schematu: przejdźmy zatem do tego, co wczoraj powiedział poseł Kanthak o innym pośle.

A to nie jest po prostu wynik wsobności mediów i polityki, brak słuchu społecznego?

Nie, to nie brak słuchu, to jest właśnie słuch społeczny. Nawet odbiorcy interesujący się polityką mają dość tematu epidemii, a poza tym bardzo długo sądzono, że ona się rozejdzie po kościach, ewentualnie jak przyjdzie sezon grypowy, to może jakaś druga fala nastąpi…

A gdybym panu 5 maja powiedział, że we wrześniu będzie 1500 zachorowań dziennie, ale że to nie będzie tematem numer jeden, toby się pan zdziwił, nieprawdaż?

Eksperci krytykują rząd za różne rzeczy, nieraz ostro.

Mówiąc starymi kategoriami, dopóki nie będzie komisji śledczej w sprawie zachowania rządu w czasie pandemii albo jakichś strasznych wydarzeń, to nie będzie reakcji nawet na poziomie kilku procent.

Rozumiem, że ta „komisja śledcza” to jakieś potężne wydarzenie ogniskujące uwagę opinii publicznej na temacie? Takie, którego nie można z góry przewidzieć ani zaplanować?

Żeby takie wydarzenie nadało nową dynamikę scenie politycznej, musi towarzyszyć mu głębsza zmiana społeczna. Afera Rywina też nie ruszyłaby z miejsca, gdyby nie była po coś bardzo wielu różnym ludziom. Wtedy, na poziomie aktywności społecznej to była okazja do wzmożenia pokoleniowego tych, którzy dopiero po 2005 roku zaczęli istnieć w życiu publicznym, a dla szerokiej opinii moment mobilizacji przeciwko skali zepsucia życia politycznego czasów SLD, a wcześniej też AWS.

I znów, nic nie było z góry oczywiste – afera wybuchła pod koniec roku 2002, a jeszcze w marcu 2003 Leszek Miller wyrzucał PSL z koalicji, więc musiał się czuć całkiem silny. Potem – za następnych rządów – też było wiele afer, z pozoru poważniejszych, które nikogo nie ruszyły. Aleksander Kwaśniewski mówił kiedyś, że bardzo wiele poważnych chorób nie wywołało żadnej reakcji, a tu pierwszy katar zadziałał… Z aferą podsłuchową było podobnie, też nikt za nią nie poszedł siedzieć. I nie ujawniono tam żadnej poważnej tajemnicy.

Uporządkujmy zatem – żeby jakieś wydarzenie wpłynęło na zmianę nastrojów politycznych, musi upłynąć sporo czasu, to wydarzenie musi zogniskować zbiorową uwagę, wyrażać ważną tendencję społeczną, np. zmęczenie korupcją, no i jeszcze musi być dostępna polityczna alternatywa, która pozwoli zmianę nastrojów przełożyć na głos. Czego nam dziś brakuje najbardziej?

Dodajmy, że „afera taśmowa” mogła być katalizatorem zmiany, ponieważ pozwalała zwerbalizować przeciw Platformie Obywatelskiej ileś ukrytych, niewypowiedzianych dotąd dyskomfortów społecznych. Według mnie rację mają autorki książki Obywatel na zielonej wyspie, pisząc, że po 2008 roku poprzez niepewność i uelastycznienie rynku pracy Polacy zapłacili istotną część rachunku za kryzys światowy.

Jednocześnie odczuwali kryzys w sposób, który nie nadawał się do zwerbalizowania, bo ci, co płacili bezpośrednio – np. pracownicy na śmieciówkach – nie mieli przełożenia politycznego. Zaczęli więc szukać czegoś, co wyrazi ich dyskomfort.

I znaleźli ośmiorniczki?

Tak – oburzenie na fakt, że ważni panowie zamówili za nasze pieniądze drogie wina i owoce morza, było czymś, co można było powiedzieć. A nie bardzo można było, że „jestem na śmieciówce i to niesprawiedliwe”, tym bardziej w społeczeństwie myślącym jeszcze kryteriami XX-wiecznego neoliberalizmu, gdzie to wciąż trochę wstyd, że sobie nie radzę na rynku.

A czy możemy sobie wyobrazić, że PiS po jakiejś aferze zacznie tracić za epidemię, o której dziś na razie nikt nie chce rozmawiać? Tak jak niespecjalnie ludzie chcieli rozmawiać o „prekariacie”?

Na razie przebieg epidemii nie naruszył istotnie pojęcia Polaków o tym, czy władza rządzi źle, czy dobrze. Wiemy, że gdzie indziej było bardzo źle, u nas w miarę spokojnie, a nawet jak ktoś był na kwarantannie i widział, że państwo niespecjalnie funkcjonuje, że działania są coraz bardziej pozorowane – to nie ma powszechnego poczucia, że skompromitowało się gruntownie.

Dalszy przebieg pandemii jest trudny do przewidzenia, ale przy założeniu, że nie wygaśnie ona szybko, że trzeba będzie nauczyć się z nią żyć – czy to tworzy warunki do odmiany nastrojów?

Jedyne porównywalne doświadczenie to chyba powódź 1997 roku, za którą politycznie zapłaciła ekipa SLD. Dziś największe napięcie może wystąpić między paternalistyczną ideologią rządu, który mówi Polakom, jak o nich dba i że włos im z głowy nie spadnie – a możliwymi skutkami koronawirusa. Tymi zdrowotnymi i tymi społeczno-gospodarczymi. W końcu może się załamać mit władzy panującej nad rzeczywistością, zresztą PiS-owski paternalizm w retoryce już osłabł w ostatnich miesiącach.

Ale to tylko w sytuacji znacznego pogorszenia?

Wcale nie, to nie musi być ekstremalna sytuacja, kiedy ludzie wprost obwiniają rząd za jakąś klęskę, tylko zwykłe pogorszenie nastrojów, obniżenie poczucia bezpieczeństwa. I wtedy jakieś zdarzenie – pozornie odległe, tak jak ośmiorniczki były luźno związane z kryzysem finansowym – będzie tym katalizatorem, dzięki któremu będzie można powiedzieć, jak bardzo nagle nie lubimy PiS. Że czujemy się zaniedbani, porzuceni w trudnej sytuacji, że państwo nie stanęło na wysokości zadania i gdzie oni byli, jak ich potrzebowaliśmy, choć twierdzili, że panują nad wszystkim…

Któregoś dnia poseł PiS coś ukradnie, niekoniecznie coś wielkiego, i nagle się okaże, że to bardzo wszystkich oburza i wstrząsa naszym poczuciem przyzwoitości?

Nawet nie to, czynnikiem może być np. nierówne – w oczach obywateli – rozłożenie ciężarów kryzysu. Jeśli dziś ktoś np. mówi, że hodowcy zwierząt futerkowych, choćby je trzymali w najbardziej nieludzkich warunkach, będą teraz dostawać odszkodowania za popsuty interes, a nie dostaną ich właściciele barów i knajp, którzy po COVID-19 się nie podnieśli, to już będzie element niezadowolenia. Trudno je wprost wypowiedzieć – że „mnie lokal upadł, a nie dostałem odszkodowania”, to mało nośne społecznie.

Ale jak będzie można wykrzyczeć, że PiS się nakradł, to choć podkład ekonomiczny i psychologiczny będzie ten sam, taka opowieść może chwycić. Znajdzie się, krótko mówiąc, pretekst, by wrazić niezadowolenie w formie dalekiej od istoty problemu.

Ale mówiliśmy o tym, że COVID-19 ludzi przestał interesować, żyją sobie mimo niego.

Polityka państwa w czasach pandemii działa na dwa sposoby. Po pierwsze jako system radzenia sobie z epidemią w sensie zdrowotnym, ale po drugie jako generator kosztów społecznych, których nikt nie liczy, ale które są odczuwane.

Nawet jeśli mało kto dziś powie, że jest mu źle przez COVID-19, przez dysfunkcyjną władzę czy źle zorganizowane państwo, to wcześniej czy później niezadowolenie i poczucie zostawienia samemu sobie z problemem wróci. Tylko powtórzę: niekoniecznie w formie „PiS sobie nie radzi z epidemią”. No chyba że będzie bardzo źle, to wtedy słowa premiera Morawieckiego z lata, że „coraz mniej obawiamy się tego wirusa, tej epidemii i to jest dobre podejście, bo on jest w odwrocie”, żeby „iść głosować tłumnie”, mogą stać się motywem przewodnim krytyki tej ekipy.

A gdzie poza COVID-19 widzi pan potencjał, potencjalny grunt dla odwrócenia nastrojów politycznych?

We wprowadzeniu nowych osi podziału do centrum debaty publicznej. Już kontrowersja wokół ochrony zwierząt i zakazu uboju rytualnego to rzecz, która może wytyczać nową oś sporu nie do końca pożądaną przez PiS i część opozycji.

Tutaj występuje np. realne napięcie między PSL a Lewicą, zwłaszcza na poziomie bliższym emocji elektoratu. Kosiniak-Kamysz z Włodzimierzem Czarzastym mogą prowadzić różne finezyjne gry, ale jednak dla części elektoratu wielkomiejskiego zachowania lobbystów rolniczych będą odrażające, i vice versa.

A jak to wpływa na opinię publiczną?

Emocje wokół tych dwóch narracji – jednej, że dziś zakazują rytualnego, jutro zakażą mięsa, a pojutrze nawet mleka nie dadzą i zastąpi je mleko roślinne, jak mówiła Renata Beger, oraz drugiej, że to są okrutni ludzie o kamiennych sercach, co zwierzęta traktują jak maszyny zrobione z mięsa – będą działać na korzyść lewej strony. A podobne zmiany zachodzą wokół stosunku do osób LGBT, gdzie polaryzacja konfliktu będzie skutkowała przesuwaniem punktu ciężkości w kierunku akceptacji.

Cieszy mnie ta diagnoza, ale skąd to przekonanie?

Właściwie wszędzie tak było. A i w Polsce ci, co kiedyś mówili „nie no, związki partnerskie to fanaberia”, dzisiaj mówią już „adopcja dzieci – nie!”. I to się dzieje nie tylko w bańce, ale też w dyskursie potocznym. W bańce akademickiej ci, co byli neutralni, stają się życzliwi, a ci umiarkowanie przeciwni starają się być neutralni.

Polaryzacja będzie skutkowała tym, że skrajne poglądy anty-LGBT będą traktowane źle w debacie, nawet jeśli doraźnie flagi na pomnikach mogą wywoływać kontrowersje. Ale nic nie przebije agresywnych haseł arcybiskupa Jędraszewskiego, uchwał niektórych samorządów czy koncepcji zablokowania manifestacji LGBT. Środowiska katolickie tak dalece przekroczyły granice przyzwoitości, że ich stanowisko będzie kompletnie przeciwskuteczne.

Uważam, że zmiany pokoleniowe i ewolucja wrażliwości społecznej będą się przyczyniały do kryzysu światopoglądowych podstaw PiS i prawicy w Polsce.

A PiS nie ma potencjału na opcję typu „nowoczesny brytyjski konserwatyzm”, czyli zmianę zdania w tej sprawie?

Dzisiaj nie. Część elektoratu nie przyjęłaby tego dobrze, a poza tym Kaczyńskiego blokuje istnienie czegoś na prawo z potencjałem na sojusz, czyli Konfederacja, Rydzyk i Ziobro.

Ziobro i konfederaci: koalicja z piekła

Do tego PiS jest w kleszczach stanowiska Kościoła katolickiego i własnego związku z jego hierarchią, z czym np. brytyjscy torysi od dawna nie mieli problemu. A z kolei polski Kościół walką z prawami osób LGBT najwyraźniej próbuje rozwiązać własne problemy z tolerancją dla pedofilii. Trochę jak w książce Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie Frédérica Martela, w której autor dowodzi, że najwięksi radykałowie atakujący LGBT mają zazwyczaj nieuporządkowane – z punktu widzenia kościelnego oczywiście – życie seksualne.

I przez to wszystko PiS nie może powiedzieć, że związki partnerskie są OK, bo sprzyjają trwałości więzi między ludźmi?

Tak. Bo trzyma go w garści grupa katolickich radykałów w rodzaju Tadeusza Rydzyka czy arcybiskupa Marka Jędraszewskiego. A już niedługo może dojść do kilkupoziomowego przesunięcia: klimat, zwierzęta, LGBT, nauka religii w szkołach, rozliczenie z pedofilią w Kościele. Wszędzie tu może nastąpić przesunięcie w lewo. O ile oczywiście nie będą temu towarzyszyły tendencje przeciwne, w naszym przypadku przede wszystkim lęki przed migracjami.

Mówi pan, że kwestia klimatu też się do tego zalicza. Ale czy ten temat może się faktycznie umasowić?

Pandemia faktycznie zablokowała w Polsce rozmowę o zmianie klimatu, do tego w lecie nie było suszy, która silnie dotknęła ludzi rok wcześniej. Ale problemy z wyłączaniem wody, zwłaszcza w lecie, będą powracać. Ludzie zaczynają wtedy myśleć – skąd ten brak wody, może jednak ten klimat ma znaczenie? Do tego dochodzi zanieczyszczone powietrze. Znów, smog i zmiany klimatyczne to niby nie to samo, ale jednak zaczynamy się nad tym wszystkim zastanawiać, łączyć kropki. Że smog ma coś wspólnego z węglem, że może susza to jednak symptom głębszych zjawisk…

A prawica nie może tego tematu zagarnąć, podkupić lewej stronie? Opowiedzieć tych kwestii po swojemu?

Jak się przegląda prawicowe pisma – to nie. Przez lata budowano język wyrazistego kwestionowania tych zagadnień jako przejawów „lewackiej ideologii”. Stawiałbym jednak tezę, że tu nastąpi przesunięcie spektrum w lewo. Z kolei PO też nie może być już partią centroprawicową, bo musi wykonywać różne ukłony w stronę lewicy, nawet jeśli pełne hipokryzji i zawikłane.

Wraz ze zmianą pokoleniową, zmianą agendy na te tematy i utratą wiary w paternalistyczną narrację PiS, że to państwo, które jest, się nami zaopiekuje, może dojść do kryzysu obecnej władzy. To znaczy do przesunięcia – od układu 50 na 50 ze wskazaniem na PiS, który mamy od dawna, do 60 na 40. Czyli takiej sytuacji, w której wygrana PiS musiałaby wynikać z wyjątkowej głupoty opozycji. Czego oczywiście nie można wykluczyć…

Mówi pan, że klimat, że LGBT, być może pandemia mogą doprowadzić do zmiany nastrojów politycznych w Polsce. A co z gospodarką, sytuacją społeczną? Abstrahując od bezpośrednich skutków kryzysu COVID-owego…

Akurat tutaj jestem sceptyczny. Bo jest coś takiego jak „blokada 500+”, która sprawia, że bardzo długo jeszcze, być może w pamięci obecnie żyjących pokoleń, zachowa się przekonanie, że rewolucję w traktowaniu zwykłych ludzi wprowadził jednak PiS wraz z 500+. Trudno mi sobie wyobrazić coś porównywalnego, bo to był potężny i namacalny wyraz uznania dla bardzo szerokich warstw ludności.

Taki wyraz uznania przez redystrybucję?

Tak, trudno w tej sytuacji zrobić coś takiego, by ludzie powiedzieli: no, to jest dużo więcej, tamto nie było to, co byśmy chcieli… Owszem, żyjemy dziś w epoce licytacji na różne pomysły, od polityki mieszkaniowej po wyższą jakość usług publicznych, ale żaden z nich nie będzie ani tak powszechny w sensie rażenia, ani tak łatwy w sensie warsztatowym.

Dodam natomiast, że są takie zdarzenia, które mają znaczenie dla społecznych fluidów i potocznej wyobraźni, a są związane z internacjonalizacją polityki. Te wspomniane wyżej 5 proc. Polaków bardzo się przejmuje wydarzeniami światowymi. I teraz ewentualna porażka Trumpa, ciężki kryzys związany z brexitem czy kiedyś kłopoty Orbána mogłyby być sygnałem, że ten sposób robienia polityki przegrywa.

Że wiatr historii wieje w inną stronę?

Tak, że racje się przesuwają na drugą stronę barykady. W ten sposób tworzy się pewien klimat – do zmiany lub zachowania status quo. Tak samo jak kilka lat temu wiało w drugą stronę…

Omówiliśmy trendy społeczne, sens wydarzenia politycznego. A co z alternatywą? Potencjalną siłą polityczną, dzięki której zmiana się materializuje?

Zawsze może pojawić się ktoś nowy, niemniej w tej roli możliwe są twarze, które już dzisiaj mamy w obiegu, ale nie tak rozpoznawalne jak pierwszy szereg. Kariera Hołowni pokazuje zresztą, że można wejść do polityki z zewnątrz. Ale to oczywiście wymaga postaci liderskiej, a o tym decydują zdarzenia na poziomie mikropolityki.

Jeśli jest lider i jest nowy pomysł, wtedy upadają stare struktury – gdyby w 2003 i 2004 roku nie było Marka Borowskiego w SLD, to ta struktura nie wygenerowałaby kolejnego Borowskiego. Postawa innych liderów była jednak odmienna. Nie działał tu żaden automatyzm, który sprawiałby, że rozłam w SLD był nieunikniony. Na tej samej zasadzie, jakby Hołownia nie kandydował w 2020 roku, to nie wygenerowałby się żaden inny kandydat tego rodzaju sam z siebie.

Wywalenie Ziobry tylko podsyci antylewicowość PiS

A czego najbardziej brakuje obecnym liderom?

Wielkość Kaczyńskiego i Tuska wynikała z umiejętności nazywania sytuacji, nawet jeśli nazywania kontrfaktycznego. To dawało im siłę, oprócz zręczności w budowaniu aparatów partyjnych, bez której trudno być wysoko w polityce. PO dziś tego brakuje, nikt tam nie ma zdolności przekonującego opowiadania ludziom, co się dzieje. Niestety, lewica też idzie w tym kierunku, czyli traci zdolność opowiadania.

Kontrexpose Zandberga nie było taką opowieścią?

Wszyscy pamiętamy, że Zandberg miał dobre przemówienie w Sejmie, tylko że to było rok temu. Uważnie to śledzę, ale nie widzę w parlamencie przemówień, które coś znaczą. Ta zmiana nie przekracza jakoś wyraźnie zmiany, którą w poprzedniej kadencji wprowadziła Nowoczesna. To dla mnie rozczarowanie.

Nie ma nikogo, kto by ponazywał sytuację precyzyjnie. Jeżeli już, to raczej robi to Włodzimierz Czarzasty, a nie młode pokolenie.

Adrian Zandberg z kontrexpose

Adrian Zandberg z mównicy sejmowej w swoim #kontrexpose punktuje rząd Mateusza Morawieckiego.

Opublikowany przez Razem Wtorek, 19 listopada 2019

To co, znikąd nadziei? Trendy społeczne sobie, wydarzenia się będą… wydarzać, ale nic z tego nie wyniknie dla polityki?

Uważam, że należy obserwować sytuację i próbować nazywać rzeczy, które się dzieją, bo może część z nich polityka podchwyci. W tym świecie prawa autorskie słabo obowiązują, politycy mogą sobie wziąć dobre opisy rzeczywistości, jeśli im będą pasowały. W tej sytuacji publicystyka i tworzenie refleksji politycznej – kiedy w polityce partyjnej nie ma nowych idei, nowych spostrzeżeń, panuje flauta i wszyscy jadą sequelami – mogą być ważne.

Podpowiadać interpretacje rzeczywistości stronie opozycyjnej?

Cóż, na pewno absolutnie wyczerpał się dyskurs, który sam uprawiałem przez lata, a więc wzywający do pojednania i budowania wzajemnego zaufania. Dziś raczej trzeba myśleć o jakimś minimum, które sprawia, że się wzajemnie nie będziemy niszczyć. Zaufanie wyparowało na długo.

I widać to było w okresie przygotowań do pandemicznych wyborów prezydenckich. Ale nowe idee muszą powstawać w pewnym dystansie do bieżącej polityki, bo nie chodzi też o to, by nazywać to, co Kaczyński właśnie zrobił Ziobrze, ale tworzyć teorie średniego zasięgu. Pokazywać np. strukturalny problem Kaczyńskiego, który nie mając Senatu, stracił część władzy. Formułować krytykę nie tylko zmian ustrojowych, ale także poszczególnych polityk publicznych. Punktować PiS-owski paternalizm jako porównywalnie zły z new public management, czyli neoliberalną szkołą jazdy. Polityka czasami sama wie, jak zagospodarować potem takie diagnozy.

***

Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.