Nie jest tak, że państwo wie lepiej, co dla nas dobre. Ale państwo ma wobec nas obowiązki.
Marcin Gerwin: Czy ma sens szkoła, w której trzeba się uczyć na pamięć postanowień kongresu wiedeńskiego lub przebiegu mitozy, skoro i tak wkrótce potem się to zapomina, a dorośli sami tego nie wiedzą? Zastanawia mnie, dlaczego dzieci się do tego zmusza? Może powinny się uczyć tylko tego, czego chcą? Albo w ogóle edukacja w szkole nie powinna być obowiązkowa?
Monika Popow: Ja również jestem krytyczna wobec systemu edukacyjnego, który opiera się na biernym zapamiętywaniu. Byłabym jednak bardzo ostrożna, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, bo szkoła pełni również ważne społecznie funkcje. Przede wszystkim wyrównuje szanse w dostępie do wiedzy i umiejętności. Oczywiście pod wieloma względami nie przeciwdziała segregacji uczniów, ale gdyby nie obowiązek szkolny, być może wielu z nich nie zaczęłoby nauki, bo na przykład musiałyby na siebie zarabiać. Przykładem są tu dzieci rumuńskich Romów, które w Polsce bardzo rzadko chodzą do szkoły. Dotyczy to jednak również dzieci z rodzin polskich, których rodzice miewają inne priorytety. Nie wszyscy rodzice są świadomi, w jaki sposób kierować edukacją swoich dzieci. Podobnie nie wszyscy są w stanie zapewnić im taki sam dostęp do wiedzy.
Czy w takim razie państwo, a w zasadzie reszta społeczeństwa, wie od nich lepiej?
Nie, nie wiemy lepiej, ale możemy stwarzać mechanizmy wyrównujące szanse, dobrze uczyć, zapewniać podstawową opiekę medyczną, kontakt z logopedą, pedagogiem, psychologiem, ciepły posiłek. Pozostawienie wszystkiego swojemu biegowi nie zawsze jest korzystne. Jestem daleka od myślenia, że państwo wie lepiej, i nie chciałabym, aby decydowało za mnie, co jest dobre. Myślę jednak, że państwo ma wobec nas pewne obowiązki.
Może więc tym obowiązkiem powinno być zapewnienie dzieciom warunków, by mogły się uczyć, choćby nawet w takiej standardowej szkole – ale bez przymusu chodzenia do niej?
Szkoła bez jakiegokolwiek przymusu, czy chociaż bardziej demokratyczna, to ideał. Chciałabym, żeby taką edukację odebrały kiedyś moje dzieci, jednak na problem trzeba patrzeć wieloaspektowo. Zniesienie obowiązku szkolnego oznacza między innymi przeniesienie całej odpowiedzialności za kształcenie na rodziców i uczniów; nie można tego postulować, nie myśląc o tym, w jakim systemie społecznym i ekonomicznym żyjemy. Jeśli założymy, że szkoła ma zapewnić każdemu dziecku dostęp do nauki, niezależnie od jego płci, statusu społecznego czy prawnego, to obowiązek szkolny – rozumiany nie jako przymus, ale prawo dziecka do nauki – nabiera już innego znaczenia. Są grupy uczniów, których dostęp do edukacji jest utrudniony, np. dzieci-uchodźcy. Podlegają one obowiązkowi szkolnemu, dzięki czemu ich sytuacja ma szanse się polepszyć. Oczywiście w tym miejscu trzeba zapytać o jakość tej edukacji, to jednak zupełnie inna kwestia.
Natomiast jeśli pomyślimy o szkole jako o miejscu, gdzie zachodzą procesy socjalizacyjne, związane z kształtowaniem tożsamości, musimy się zastanowić nad ich skutkami. Chodzi mi tutaj przede wszystkim o formowanie obywateli. Szkoła kształtuje określony dominujący model obywatelstwa, zmienny w czasie. Jednak zniesienie obowiązku szkolnego nie rozwiązuje tego problemu. Procesy socjalizacyjne zachodzą przecież w każdej płaszczyźnie życia – w rodzinie, w grupie rówieśniczej, w Kościele. Tutaj trzeba pytać o dominujące społecznie wzorce tożsamości.
A co sądzisz o otwarciu programu nauczania, tak by dzieci mogły uczyć się tego, co je interesuje? Może powinna tu być swoboda wyboru?
To nie jest pytanie, na które można odpowiedzieć „tak” lub „nie”.
Dlaczego? Albo dzieci będą miały wybór, czego się uczą, albo nie. Dziś ustala się to odgórnie.
Ale mówimy o minimum programowym i zupełnie otwartym wyborze? Czy wachlarzu dodatkowych możliwości? Tak czy inaczej – zawsze ktoś ostatecznie musi podjąć decyzję. Załóżmy, że podejmowałyby ją same dzieci między sobą, na zasadzie konsensusu. Ale przecież między nimi również – już w przedszkolu czy szkole! – panują stosunki dominacji, wynikające na przykład z pochodzenia etnicznego, płci, statusu ekonomicznego. Nie można mówić o wolnym wyborze bez refleksji nad tego typu mechanizmami.
A gdyby decydować mieli rodzice? To mogłoby oznaczać, że można by na przykład kształcić dziecko do paramilitarnej nacjonalistycznej bojówki, bo ktoś uznał, że to korzystne.
Zgadzam, że nie powinniśmy pozwalać na edukację, która może prowadzić do przemocy.
I to już jest z naszej strony jakiś rodzaj przymusu.
Tak, ale tu chodzi o minimum, które ma zapewnić ludziom bezpieczne życie.
Zastanówmy się zatem, jak definiujemy przemoc. Według polskiego państwa mowa nienawiści motywowana homofobią nie jest przestępstwem. Ale według państwa holenderskiego już jest. Są to kwestie różnic kulturowych oraz ukrytej i jawnej niechęci, która stoi, w tym wypadku, za społecznym procesem konstruowania prawa. Ktoś decyduje, co jest przemocą, a co nie.
Wydaje mi się, że w systemie neoliberalnym, z jakim mamy do czynienia w Polsce, zostawienie wszystkiego własnemu, indywidualnemu wyborowi jest ryzykowne. Wolność to nie tylko prawo i korzyści, ale też ogromny przywilej – nie wszyscy go mamy. W wielu przypadkach powiedzenie „jesteś wolny, radź sobie” – bez odpowiedniego wsparcia – to umycie rąk.
Chwileczkę. Nie zgodziłbym się, że możliwość wyboru tego, czego się uczę, to jest neoliberalizm.
Ale może odgrywać taką rolę. Zawsze podejmujemy wybór na podstawie dostępnej nam wizji świata, a więc przesłanek społecznych oraz kulturowych. Dzieci o wysokim kapitale kulturowym prawdopodobnie dokonają innego wyboru niż dzieci ze środowisk zmarginalizowanych albo dzieci pochodzące z innych kultur. A potem wszystkie będą musiały funkcjonować w tym samym społeczeństwie, poradzić sobie na rynku pracy czy w systemie prawnym naszego kraju.
Ale ludzie mają różne spojrzenie na świat. I mogą chcieć kształcić swoje dzieci zgodnie ze swoim światopoglądem. Czy należy im tego zabronić? Czy raczej pozwolić im na to, nawet jeżeli się z ich poglądami nie zgadzamy? O ile oczywiście nie jest to związane z przemocą czy promowaniem nienawiści.
Na szczęście nie mam zapędów, aby komuś czegoś zabraniać.
Rozumiem, ale rząd i tak robi to w twoim imieniu.
Wydaje mi się, że to nie jest takie proste. Gdyby dało się ten problem rozwiązać jednym aktem prawnym, społeczeństwo francuskie nie borykałoby się teraz z pogłębiającymi się problemami na tle klasowym i rasowym, których elementem jest edukacja muzułmańskich dziewcząt oraz edukacja laicka. Z jednej strony zdobywanie wiedzy może być emancypujące, część z tych dziewczyn być może nie trafiłaby w ogóle do systemu edukacji; z drugiej strony jednak model edukacji panujący w danym państwie może być niezgodny z kulturą, z której pochodzą uczennice i uczniowie. Tego problemu nie da się rozwiązać bez dobrego programu edukacji międzykulturowej i codziennej pracy u podstaw. Znalezienie złotego środka między obowiązkowymi treściami kształcenia i światopoglądem czy religią jest trudne, ale możliwe. Podstawowa sprawa to odejście od monolitycznej wizji kultury. Bardzo tego w Polsce potrzebujemy.
No tak, ale skoro we Francji pogłębiają się problemy społeczne i konflikty międzykulturowe, to czy można powiedzieć, że obowiązkowa edukacja odniosła tam sukces?
Wszyscy wiemy, że szkoła w Europie, w Polsce również, nie spełniła swojej roli wyrównywania szans. Zapytałabym jednak nie oto, czy likwidować szkołę, lecz raczej jak zmieniać ją w ramach istniejącego systemu.
Nie proponuję likwidacji szkoły. Jasne, że dzięki szkole czy przedszkolu dzieci mają okazję do spotkania się i nawiązywania przyjaźni. Plusów jest wiele
O ile mamy do czynienia z edukacją wrażliwą na różnice kulturowe i społeczne, traktującą każdego ucznia podmiotowo i pozwalającą na pełny jego rozwój. Nie musimy likwidować obowiązku szkolnego, aby stworzyć warunki do wypowiadania swojego zdania czy współdecydowania, co się dzieje na lekcji. Wydaje mi się, że jeśli zrezygnujemy zupełnie z kontroli nad tym, jak będą kształcone dzieci, to różnice pomiędzy nimi będą się pogłębiać. Bardzo bym chciała, aby można było tworzyć różnego rodzaju modele alternatywnej edukacji, wątpię jednak, czy pełna dowolność kształcenia sprawi, że jakość edukacji będzie lepsza.
Mnie jednak cały czas nurtuje ten przymus. Wyobraźmy sobie, że do oficjalnego programu nauczania zostają dodane obowiązkowe lekcje sprzątania i gotowania dla dziewcząt. Co wtedy? Czy chciałabyś, aby twoja córka chodziła do takiej szkoły?
Oczywiście, że nie. W szkole jest wiele elementów, które są ideologicznie nacechowane, jednak można je zmieniać. Często potrzeba to tego tylko społecznej i politycznej woli. Polska edukacja formalna – podręczniki, materiały edukacyjne – przepełnione są stereotypowymi rolami kobiet i mężczyzn. Są też etnocentryczne i zawierają elementy rasistowskie i antysemickie, co wyraźnie pokazują moje badania. Wolałabym jednak, abyśmy pracowali nad ich zmianą, a nie pozostawiali bez krytyki, dając uczniom jedynie wybór, czy chcą się tego uczyć czy nie.
A czy nie mogłoby być tak, że gdy dzieci w jakiejś rodzinie nie chodzą do szkoły – bo nie ma przymusu – to przychodzi ktoś z ośrodka pomocy rodzinie i zachęca do tego, tłumaczy, jakie dziecko mogłoby odnieść korzyści, dlaczego jest to ważne?
Dobrzy pracownicy socjalni oraz asystenci rodziny to podstawa; świetnie, jeśli ktoś ma takie umiejętności perswazji. Co jednak, jeśli to nie wystarczy? Co się dzieje, jeśli rodzice nie podejmują racjonalnych decyzji, nie ma z nimi kontaktu albo nie chcą rozmawiać? I dotyczy to nie tylko osób, które stereotypowo uważamy za klientów pomocy społecznej, ale również klasy średniej czy wyższej. Pokusa, aby nadużywać władzy rodzicielskiej, jest ogromna. Nie jesteśmy jednak właścicielami naszych dzieci. Każde dziecko ma prawo do szacunku, wychowania w rodzinie, prywatności, równości, ochrony zdrowia oraz właśnie nauki. To podstawowe prawa.
Nie mam gotowej odpowiedzi na pytania o wszystkie słabości dzisiejszej szkoły, na przykład jej „utestowienie”, czy negatywne skutki umasowienia szkolnictwa wyższego. Wydaje mi się, że jednym z rozwiązań może być inne podejście do ucznia – upodmiotawiające wszystkich uczniów, wrażliwe na różnice między nimi. Być może w ten sposób możliwa byłaby edukacja, dzięki której każdy uczeń i każda uczennica poczuje, że może osiągnąć rzeczy, które są dla nich ważne.
Wydaje mi się, że szkoła bez przymusu, dająca wybór jest celem, do którego powinniśmy dążyć – ale tylko pod warunkiem, że procesowi temu będzie towarzyszyło wzmocnienie wszystkich grup społecznych.
Czytaj także:
Gray: Szkoła na musi być obowiązkowa. Rozmowa Marcina Gerwina.
Dr Monika Popow – teoretyczka kultury, pedagog. Zajmuje się krytycznymi nurtami w teorii społecznej oraz krytyce kultury. Doktorat napisała w Zakładzie Studiów Kulturowych i Filozofii Wychowania Instytutu Pedagogiki Uniwersytetu Gdańskiego. Autorka publikacji z zakresu filozofii, teorii kultury, krytycznej analizy dyskursu oraz analizy przedstawień wizualnych w kulturze popularnej oraz edukacji. Wspólnie z Iwoną Zając jest autorką książki „Idealna. Od poradnika do dialogu”, wydanej przez Gdańską Galerię Miejską. Współzałożycielka Fundacji Inicjatyw Społecznych „Się Zrobi!”.
