Zakładanie, że tylko jedna forma samoorganizacji mieszkańców jest idealna i uniwersalna, jest po prostu totalną bzdurą.
Ignacy Dudkiewicz: Przede wszystkim, gratuluję „Stołka”.
Joanna Erbel: Dziękuję.
To wstęp do zdobywania innych stołków?
Zobaczymy, taki jest plan.
Nie chcesz się zdradzać.
Przyjdzie czas na oficjalne informacje. Na pewno będę brała udział w wyborach samorządowych.
Wiesz, to jest ważne pytanie: Czy aktywiści powinni starać się wchodzić do władz miejskich?
Myślę, że powinni być wszędzie, także we władzach miasta. W Warszawie mamy kilkuset radnych, którzy powinni nas reprezentować. Kiedy ostatni raz widziałeś radnego na jakiejkolwiek akcji miejskiej?
Nie przypominam sobie, ale nie jestem ich częstym uczestnikiem.
Przecież mało kto w ogóle zna swoich radnych! Jasne, jeśli jesteś ruchem społecznym, to zawsze znajdziesz sobie jakiegoś sojusznika w radzie. Ale nie o to chodzi. Potrzebujemy sami wchodzić do rad, żeby składać interpelacje, pilnować pieniędzy, blokować decyzje, chodzić do ludzi, pomagać w organizacji protestu czy wprowadzać tematy na komisje. Musimy być wszędzie.
Ostatnio rozmawiałem z Adamem Piotrem Zającem z SISKOM-u, który dystansował się od myśli, że ruchy społeczne powinny przekształcać się w siłę polityczną.
Adam ma inną filozofię. Chciałby być niezależnym ekspertem i współpracować ze wszystkimi. Dzięki temu, niezależnie od tego, kto będzie rządził, będzie mógł forsować swoje postulaty. Ja w tym momencie mam inny pomysł na siebie.
Jednym z twoich postulatów jest otwarcie się na inicjatywy nieformalne. Pasjonujące, ale trudne.
To już się dzieje. I wcale nie jest trudne.
Naprawdę? Kiedy zastanawiam się, jak my – jako NGO.pl – możemy się otwierać na takie ruchy, to nie wydaje mi się to takie proste.
Większe i bardziej prężne organizacje pozarządowe pochodzą z trochę innych czasów, które powoli odchodzą w przeszłość.
A urzędnicy nie są z innych czasów?
Już nie.
Co to za czasy?
Po transformacji powstała wizja idealnego społeczeństwa – społeczeństwa obywatelskiego. Wielu ludzi wciąż tkwi w tej logice. W praktyce wyglądało to tak, że gdzieś na górze, daleko, jest państwo albo samorząd, a na dole są nieufni wobec siebie ludzie – postkomunistyczny naród o indywidualistycznych tendencjach, z którym trzeba coś zrobić. I organizacje pozarządowe miały być platformą łączącą te światy. Zaczęło się to rozkręcać, toczono walkę, żeby władze samorządowe uznały podmiotowość NGO-sów i uznały je za swoich partnerów.
Nie powiesz chyba, że ta walka była bezsensowna?
Nie. Ale niewiarygodne było dla mnie to, że kiedy założyliśmy stowarzyszenie DuoPolis, nagle ja – aktywistka – zyskałam podmiotowość polityczną tylko dlatego, że miałam swojego NGO-sa. Wydało mi się to dziwne i idiotyczne. Jednocześnie bycie NGO-sem było jedynym sposobem na uzyskanie finansowania – żeby zrobić coś na swoim podwórku, trzeba było założyć stowarzyszenie mieszkańców, które mogło ubiegać się o grant.
To było ponad pięć lat temu. Coś się zmieniło?
W moim życiu momentem przełomowym, kiedy zrozumiałam, że można działać inaczej, był 19 grudnia 2011 roku, czyli społeczne otwarcie Baru Prasowego. Grupa anarchistów otworzyła wtedy nieczynny od miesiąca bar mleczny i wydawała wegańskie posiłki za „co łaska”. Powstała petycja w obronie barów i przeciwko gentryfikacji Śródmieścia. Zawiązała się wokół niej nieformalna grupa Obrońców Baru Prasowego. I ta ad hoc założona grupa wysłała petycję do pani prezydent. W czasie korespondencji nikt nie wiedział, kto dokładnie w niej jest. Pod każdym mailem podpisana była inna osoba, podany został inny telefon kontaktowy i inny adres korespondencyjny. I oto miasto uznało za partnera zwyczajną grupę osób: niesformalizowaną, niebędącą w KRS-ie, bez listy członków. Dotąd rejestracja organizacji, to, że można było sprawdzić ich historię, to, jak się rozliczyły z grantu, miała gwarantować dobrą współpracę na przyszłość.
Teraz pojawiły się też nowe narzędzia.
Sytuację ostatecznie zmieniła przyjęta w lipcu 2013 roku uchwała o inicjatywie lokalnej. Pozwala ona na składanie projektów przez grupę mieszkańców i ma na celu wzmacnianie więzi sąsiedzkich. To specyficzne narzędzie – coś pomiędzy czynem społecznym a projektem.
I, w przeciwieństwie do inicjatywy uchwałodawczej, nie trzeba zbierać tysięcy podpisów.
Otóż to. Kiedy zgłaszaliśmy inicjatywę uchwałodawczą o cofnięciu podwyżek cen biletów ZTM, musieliśmy zebrać piętnaście tysięcy podpisów. To jest ogromnie dużo, zwłaszcza kiedy zbierasz je w zimie.
Inicjatywa lokalna działa według innej logiki. Partnerem dla władz staje się kolektyw mieszkańców. Czasem ma on formę NGO-sa, jakiejś rady, a czasem jest to po prostu grupa ludzi, którzy się podpiszą. Większa otwartość na podobne działania jest faktem, choć powinniśmy jeszcze ją rozwijać.
Rzeczywistość jest bardzo zróżnicowana i zakładanie, że tylko jedna forma samoorganizacji mieszkańców jest idealna i uniwersalna dla wszystkich jest po prostu totalną bzdurą. Nie można wpychać ludzi w formy organizacyjne, które są nieadekwatne do celu, który sobie stawiają.
Prawo jest dobre?
Przyzwoite. Przede wszystkim chodzi o praktykę. Okazuje się, że w ramach istniejącego prawa można zorganizować budżet obywatelski czy partycypacyjny. To, w jakim zakresie jest on wykorzystywany, jest wynikiem decyzji politycznej, a nie uwarunkowań prawnych. Nie trzeba zmieniać prawa, tylko otworzyć się na nową formę działania, która pozwoli w lepszy sposób włączać mieszkańców we współdecydowanie o budżecie.
A może władzom wciąż łatwiej współpracować z organizacjami, a nie ruchami nieformalnymi, bo nie rozumieją do końca, czym one są?
To wyłącznie kwestia przyzwyczajenia. To tak, jakbyś umiał jeździć na łyżwach, a ktoś ci powiedział: „Sorry, nie ma w tym roku zimy, robimy tory rolkowe”. Niby podobne sporty, ale jednak inne zagrożenia. Potrzebna jest wola polityczna. I coraz więcej urzędników i urzędniczek myśli w ten sposób, że celem nie jest jedynie działanie według schematu, tylko sprawienie, żeby w mieście zadziały się fajne rzeczy.
Drogą do zmiany mentalności władz jest współpraca czy nacisk?
I jedno, i drugie.
Ale to przy okazji referendum pani prezydent bardzo się ożywiła.
Tak, nagle zaczęła być najbardziej partycypacyjnie nastawioną polityczką, mówiącą, że o jakości życia w mieście decyduje to, jak duży wpływ na jego życie mają mieszkańcy. Wtedy podjęto decyzję o wprowadzeniu w Warszawie budżetu partycypacyjnego. I okazało się, że cały aparat urzędniczy – pod presją, w niesamowitym stresie – jest w stanie to przeprowadzić. Że urzędnicy i urzędniczki nie tylko posiadają odpowiednie kompetencje, ale są też w stanie uwierzyć, że to może być fajne rozwiązanie.
Jestem jak najdalsza od tego, żeby traktować urzędników jako kogoś, kto jest pasywny, niechętny i utrudnia nam życie. Tak może było kiedyś.
Zmiana była bezbolesna?
Czasami potrzeba więcej czasu i zachęt w postaci presji społecznej. W przypadku domków fińskich na osiedlu Jazdów złożyliśmy wniosek o konsultacje społeczne, gdy tylko stało się to możliwe. Pomyślałam, że skoro pani prezydent mówi, że można zgłaszać inicjatywy lokalne, których celem jest wspieranie lokalnej wspólnoty i integrowanie mieszkańców, oraz można organizować konsultacje społeczne, to najlepszym testem na to, na ile te deklaracje są szczere, będzie sytuacja, w której pierwszy wniosek o konsultacje złoży wspólnota, którą pani prezydent chce wyrzucić ze swojego terytorium. Powiedzieliśmy: „sprawdzam, użyjmy tego”. Tym sposobem działa to zarówno jako narzędzie protestu, jak i konstruktywnej zmiany.
Nie obawialiście się wyników konsultacji?
To wymaga dojrzałości po obydwu stronach. Gdyby wynikiem konsultacji była decyzja, że domków na Jazdowie ma nie być, to trzeba się będzie z nią pogodzić. Ale nie wtedy, kiedy w zaciszu gabinetu burmistrz Bartelski, który szykanuje mieszkańców domków fińskich pozwami o bezumowne użytkowanie gruntu, zdecyduje, że osiedle ma zostać zlikwidowane i nie wiadomo, co powstanie w jego miejsce. Chcemy innego rodzaju demokracji.
Widzicie odzew po stronie urzędu?
Tak. Ciekawym przykładem jest na przykład to, co robi Łukasz Puchalski, pełnomocnik rowerowy. Jest świadomy, że ma ograniczone środki w budżecie rowerowym, więc szuka możliwości wykorzystania innych narzędzi, które zwiększyłyby nakłady na infrastrukturę rowerową. Na swoim profilu regularnie informuje, ile kosztuje dane rozwiązanie, i zachęca do wykorzystania w celu jego realizacji budżetu partycypacyjnego. Można powiedzieć, że to wręcz aktywistyczna postawa wewnątrz urzędu. I takich urzędników trzeba wspierać.
Masz wizję tego, jak rozwijać współpracę między organizacjami pozarządowymi a ruchami nieformalnymi?
Pamiętaj, że organizacje nie są spójnym podmiotem, tylko tworzą je ludzie, którzy robią różne rzeczy. Na Jazdowie spotkało się wielu ludzi należących do różnych organizacji i to się sprawdziło.
O społeczeństwie myślę w kategoriach sieci. I ta sieć współpracy ma swoje węzły – na przykład organizacje pozarządowe – ale wszystko jest nieco płynne, bo ta sama osoba może reprezentować trzy różne organizacje, będące za jednym zamachem partnerami przy danym projekcie.
To sieć, która obejmuje także urzędy.
Jasne. Zwłaszcza, że coraz więcej osób, które wcześniej były w organizacjach społecznych, wchodzi do urzędów. Ostatnio takim transferem było przyjście do Zarządu Transportu Miejskiego Jana Jakiela z SISKOM-u – jest on ważnym wsparciem dla pełnomocnika rowerowego.
Jak ta sieć wygląda w praktyce?
Sensowna wydaje mi się wizja społeczeństwa, która mówi, że składa się ono z ludzi mających różne cele polityczne i strategie działania, które realizują w różnych miejscach. Możesz jednocześnie być aktywnym sąsiadem, pracować w NGO-sie, a – kiedy trzeba – możesz dołączyć do mgławicy, jaką jest szerszy ruch protestu. NGO-sy powinny czujnie w to wchodzić, zastanawiać się, czy są inicjatywy, które mogłyby poprzeć. Z drugiej strony istnieją ograniczenia związane na przykład z obawami utraty finansowania, przede wszystkim ze strony miasta. I w przypadku radykalnych protestów, te same osoby mogą chcieć protestować pod logiem stworzonej ad hoc grupy, wciąż jednak wykorzystując swoje kompetencje i znajomości.
Jaki jest potencjał aktywizacji warszawiaków?
Duży, ale wciąż nieodkryty. Trzeba tylko odrobiny entuzjazmu. Coraz mniej jest osób niechętnych do działań społecznych, które mówią: „Po co ty to robisz, po co tracić czas, lepiej zająć się czymś innym”. Duże nadzieje pokładam w budżecie partycypacyjnym. Na Mokotowie w każdej części dzielnicy przejść może nie więcej niż pięćdziesiąt projektów. A ich selekcji mają dokonać osoby, które same te projekty złożyły. To oznacza, że będą musiały się spotkać, porozmawiać i się dogadać.
W najgorszym razie zagłosować.
Najpierw jednak będą musiały przedstawić te projekty, poznać innych ludzi i ich potrzeby. To szalenie cenne. Potrzeba tylko trochę entuzjazmu i cierpliwości.
Joanna Erbel jest miejską aktywistką, socjolożką i członkinią zespołu Krytyki Politycznej, wykłada w Instytucie Socjologii UW.
Wywiad pochodzi z portalu warszawa.ngo.pl
