Jeśli ze strony PO pojawi się pytanie, kogo zatrudnić gdzieś na pograniczu polityki, think tank Giertycha może być swoistą „agencją doradztwa personalnego”.
Cezary Michalski: Po pozbyciu się przez Hajdarowicza Pawła Lisickiego i związanej z nim redakcji „Uważam Rze” powiedziałeś, że dalsze losy tego środowiska będą testem na otwartość dzisiejszego polskiego kapitalizmu. Polski kapitalizm ten test na otwartość zdał. Lisicki otrzymał od niego ofertę umożliwiającą mu wydawanie nowego tygodnika. Nawet Hajdarowicz wyprosił u kilku autorów z tego środowiska, aby znowu pisali na łamach „Rzeczpospolitej”.
Rafał Matyja: Owszem, wydaje się nawet, że Paweł Lisicki wydaje teraz swój tygodnik w formule dającej mu większą niezależność. Rynek medialny i jego biznesowe otoczenie, nawet jeśli nadal nie są całkiem przezroczyste, jeśli chodzi o polityczne czy ideowe sympatie, okazały się bardziej otwarte, niż były w latach 90., kiedy taką ekipę można było wyrzucić z telewizji czy gazety i niezależnie od tego, jak ci ludzie byliby rozpoznawalni, można ich było wykopać na aut i nie dać im żadnej oferty. Dziś coś takiego okazuje się niemożliwe.
Gdybym miał zaryzykować własną interpretację tego, co nazywasz „nieprzezroczystością” dzisiejszego polskiego kapitalizmu, powiedziałbym, że w społeczeństwie mocno przesuniętym na prawo, w dodatku przy silnej pozycji Kościoła, trwa casting na ludzi i środowiska prawicy politycznej i metapolitycznej, gdzie jedynym warunkiem jest to, żeby to była prawica niepisowska, nie Kaczyńskiego. A poza tym ona może być dowolnie narodowa, religijna, tradycjonalistyczna. Może to być Gowin, Giertych czy Lisicki, który w porównaniu z braćmi Karnowskimi czy Sakiewiczem zachowuje większą suwerenność wobec Jarosława Kaczyńskiego, szczególnie od kiedy ten przegrał wybory prezydenckie.
To są jednak różne osoby, różne podmioty, z bardzo różnych planów. Choćby dlatego, że rynek medialny i polityczny rządzą się różnymi prawami. Na poziomie politycznym mamy oczywiście casting na coś, co można nazwać „prawicą dla lemingów”. Czyli taką prawicą, której nie będą przeszkadzały nierówności w dostępie do państwowych konfitur, do zysków z obecnego porządku polityczno-ekonomicznego. Takiej prawicy, która będzie stawiać raczej na elementy tożsamościowe z poziomu światopoglądowego. Inna moja wątpliwość, co do twojej formuły „castingu” dotyczy tego, kto ów casting właściwie urządza. Czy to są rzeczywiście liderzy świata biznesu?
Ktoś jednak wyasygnował pieniądze na zakup „Rzeczpospolitej”. Ktoś posłał Chrabotę, żeby tworzył synergię nie tylko biznesową, ale także treści między „Rzeczpospolitą” i Polsatem.
Owszem, ale nawet najsilniejsi ludzie świata biznesu ciągle jeszcze boją się – po lekcji z lat 2003–2007 – odgrywać w polskich warunkach rolę oligarchów. Tutaj wielokrotnie się okazywało, że pokazywanie się przez jakiegoś biznesmena z jakimś politykiem, nawet takim, którego się samemu wcześniej pomogło wykreować, może być źródłem poważnych kłopotów. Więc to oddziaływanie – czy, jak to nazywasz, „wychowywanie” prawicy niepisowskiej – na pewno będzie bardziej subtelne.
„Niepisowskość” jest kategorią niebywale subtelną, przestrzegając tego kryterium można wychowywać dowolnie radykalnych narodowców, katolików przedsoborowych, przeciwników związków partnerskich dla gejów… byle tylko odbierali głosy Kaczyńskiemu lub podważali jego autorytet. Ale skoro mamy rozróżniać inicjatywy polityczne i medialne, zacznijmy od polityki. Jaki jest potencjał Jarosława Gowina jako ewentualnego lidera „prawicy dla lemingów”?
Żaden. Gowin nie jest tego typu politykiem, czy raczej takim „postpolitykiem”. To, że jest ministrem sprawiedliwości w rządzie Tuska, który może zachować swoje zdanie, jest dziś pewnym maksimum możliwości, którego w PO nie ma nawet Schetyna. To zapewnia mu dzisiaj siłę i autorytet, możliwość bycia rozpoznawalnym, podejmowania różnych działań, skupiania wokół siebie ludzi. Jednak to samo jednocześnie najbardziej go ogranicza, czyni go zależnym od Donalda Tuska. Ale w tym porządku politycznym, nie ma bardziej podmiotowych ról: ani w rządzie, ani w opozycji. Gdyby Donald Tusk go z rządu usunął, Gowin zyskałby większą niezależność, ale jednocześnie straciłby najważniejsze narzędzie pozwalające mu dzisiaj budować własną pozycję. Myślę, że on z tego klinczu szybko nie wyjdzie. A Tusk też wie, że za pomocą tego, co Gowinowi ofiarował, jednocześnie Gowina blokuje. W dodatku to, że Gowin przekonał – nie knuciem, ale pewną postawą – 46 posłów do głosowania przeciwko dość jednoznacznie wyrażonej woli premiera, wcale nie znaczy, że to są jego ludzie czy jego frakcja.
Nawet poseł Żalek?
Szczególnie poseł Żalek. O tym, że nie jest to człowiek Gowina, świadczy choćby jego uczestnictwo w think tanku Romana Giertycha.
Jak zatem w tym castingu na niepisowską prawicę lokuje się Roman Giertych i jego Instytut Myśli Państwowej?
To na pewno nie jest inicjatywa partyjna, na co najlepszym dowodem jest fakt, że Giertych, który sam jest kimś poważnym, zaprosił tam dwóch ludzi, którzy akurat jako politycy poważni już nie są, czyli Marcinkiewicza i Niesiołowskiego. On w ten sposób zupełnie świadomie przekreślił powagę tego przedsięwzięcia jako przedsięwzięcia politycznego.
Zatem, co to jest?
W II Rzeczpospolitej na obrzeżach Sanacji były tworzone takie kluby dla umiarkowanych i gotowych do współpracy z rządem endeków. One miały politycznie osłaniać Sanację z prawej flanki, a w zamian za to tym ludziom oferowano różne posady państwowe na obrzeżach polityki.
Czy oni mieli szansę znaleźć się na sanacyjnych listach wyborczych i wejść do Sejmu?
Raczej nie, zresztą funkcja posła nie była wówczas wcale czymś aż tak cennym. Ale także dzisiaj, jeśli ze strony partii rządzącej pojawi się pytanie, kogo zatrudnić gdzieś na pograniczu polityki, think tank Romana Giertycha może być taką „agencją doradztwa personalnego” czy „pośrednictwa pracy”, proponować nazwiska i uzasadnienia, dlaczego akurat tych ludzi lepiej mieć w orbicie partii władzy. I te rady mogą być uwzględniane.
Na koniec chcę jeszcze powrócić do Pawła Lisickiego i jego nowego tygodnika „Do rzeczy”. Ta inicjatywa wyraźnie się różni od „Gazety Polskiej” czy „W sieci”, które zarówno politycznie, jak i finansowo są związane z Kaczyńskim i jego zapleczem.
Rozstrzygające było jednak to, że ludzie dysponujący tym kapitałem uznali, że Paweł Lisicki to jest poważny gracz. I że on będzie chciał stworzyć medium nieorientujące się na jakąś doraźną konstelację partyjną, na tego czy innego polityka. On wie, że ostatecznie takie przedsięwzięcie na rynku mediów nie przetrwa. Powiedz mi, na jaką partię grał w ostatnich dwóch dekadach tygodnik „Polityka”? Grał poziom wyżej i dlatego przetrwał. Myślę, że Lisicki próbuje dziś stworzyć prawicowy odpowiednik tygodnika „Polityka”. Formacyjny, opiniotwórczy, ale orientujący się raczej na jakiś zespół poglądów, niż na nazwisko czy partyjny szyld. Po paru numerach trudno przesądzać, jakie ostatecznie będzie „Do rzeczy”, ale ono wydaje się mniej „tożsamościowe” niż było „Uważam Rze”.
A obecność tam tekstów Ziemkiewicza i Terlikowskiego? Oni grają własne gry, „tożsamościowe” na maksa.
Ale czy ktoś, kto chce robić pismo dla całej prawicy może z nich zrezygnować? Dla Lisickiego to są elementy bardziej skomplikowanej układanki, której celem jest stworzenie silnego, pozapartyjnego prawicowego tygodnika opinii, sensownego także pod względem rynkowym. .
Dlaczego casting na prawicę niepisowską nie daje rezultatów ściśle politycznych? Kaczyński nadal pozostaje jedynym poważnym punktem odniesienia.
To jest większy układ, który zdestabilizować jest bardzo trudno. I wcale nie Kaczyński jest najpoważniejszym jego beneficjentem.
Ten układ jest zacementowany przez finansowanie partii politycznych z budżetu i próg wyborczy? Te rozwiązania mają akurat też pozytywne skutki. Stabilizują system partyjny i uniezależniają partie od biznesowego lobbingu.
Ja myślę o innym wymiarze „zacementowania”, bardziej patologicznym. Największe partie są dziś największymi w Polsce strukturami klientelistycznymi. One przesądzają o zatrudnieniu bardzo wielu osób i to za pieniądze zazwyczaj przewyższające to, co oferuje – zwłaszcza na prowincji – rynek, a także przewyższające to, co rynek by oferował za realne kompetencje osób zatrudnianych dzięki poparciu partii. Platforma Obywatelska jest tu najsilniejsza, bo rządzi już wystarczająco długo, jest zakorzeniona na poziomie władzy centralnej, w miastach, w samorządach. Drugie jest PSL. „Listy wstydu” tych partii ogłoszone przez „Puls biznesu” i zawierające spis partyjnych nominacji zostały przez duże media przemilczane. Ale to tu jest dziś sedno sprawy, zespół interesów wart obrony. Dużo dalej – w proporcjach jak Dawid wobec Goliata – jest PiS, bo zostało już „wypłukane” z większości samorządów, od dawna nie rządzi na szczeblu centralnym. Natomiast podtrzymywanie PiS-u jako jedynej opozycji prawicowej jest na rękę PO, więc także Platforma koniunkturę na PiS nakręca. W przypadku wielu politycznych inicjatyw po prawej stronie, które miały być antypisowskie, działanie blokujące ze strony PO okazało się skuteczniejsze i przesądziło o ich niepowodzeniu bardziej niż ewentualna kontra Kaczyńskiego. Gdyby PiS miał w jakimś momencie 15 proc., a taka konkurencyjna inicjatywa 10, to stabilizująca rola Kaczyńskiego by się skończyła. Zbyt wielu wyborców zaczęłoby pytać: „skoro nie ma PiS, to po co nam Platforma, co ona takiego dla nas zrobiła?”. A to zachwiałoby całym systemem. I tysiącami posad.
Rafał Matyja, ur. 1967, politolog, publicysta. Sekretarz Biura Programowego Rządu przy premierze Hannie Suchockiej, współpracował przy realizacji reformy administracji publicznej w okresie rządu Jerzego Buzka. Autor hasła „IV Rzeczpospolita”, które w jego intencjach oznaczać miało konieczność reformy i wzmocnienia państwa.
