Kościół ma tyle władzy, ile my, społeczeństwo, mu dajemy. To społeczeństwo daje przyzwolenie na gwałcenie kolejnych dzieci. Agata Diduszko-Zyglewska rozmawia z Markiem Lisińskim, prezesem Fundacji „Nie Lękajcie Się” pomagającej ofiarom księży-pedofili.
Agata Diduszko-Zyglewska: Jako dziecko padłeś ofiarą księdza pedofila. Czy możesz opowiedzieć swoją historię?
Marek Lisiński: Moja historia przypomina wiele innych. Od kiedy prowadzę Fundację, wysłuchałem wielu podobnych – z powtarzającymi się motywami: zacisze plebanii, kościoła, salki katechetycznej, sprawca, który wzbudza zaufanie, czasami wchodzi w rolę nieobecnego ojca, daje poczucie akceptacji, zdobywa zaufanie rodziny. Często najpierw związuje dziecko jakimś sekretem, np. pokazuje pisma pornograficzne i mówi: to tylko między nami, pokazuję ci to, bo mam do ciebie pełne zaufanie. W końcu wykorzystuje sytuację: zabiera dziecko na noce lub na wycieczki i tam je gwałci.
Moja historia miała miejsce w 1981 roku. Ksiądz był dla mnie autorytetem. Zastąpił w mojej głowie nieobecnego ojca. Zostałem lektorem podczas mszy. Dla chłopca z nizin społecznych to było duże wyróżnienie. Miałem trzynaście lat. Może teraz nastolatki są bardziej wyedukowane seksualnie, ale ja nie wiedziałem o tych sprawach nic. Będąc dzieckiem ze wsi, mogłem oglądać tylko akty kobiet na tylnej okładce „Przekroju”. Ksiądz wykorzystał moją nieświadomość. Teraz już wiem, że zaspokajał swoje potrzeby seksualne nie tylko ze mną, bo w wyroku watykańskim zapisano, że „wiele faktów oraz poszlak może wskazywać na to, że oskarżony może być recydywistą”.
czytaj także
Czy twoja rodzina była silnie związana z Kościołem?
Nie. Po prostu chodziłem na lekcje religii do salki katechetycznej i ksiądz zaproponował mi, żebym został ministrantem. Dostałem komżę. Mama była przeszczęśliwa. Rodzice często bardzo to przeżywają, bo w większych parafiach trudno o takie wyróżnienie. Nasza parafia nie była zbyt duża – sześć czy siedem wiosek. Bycie lektorem, czyli czytanie Pisma świętego podczas sumy było wielkim zaszczytem.
Czy to, że ksiądz zapraszał cię na noc, nie wywoływało żadnego niepokoju u twojej mamy albo innych osób?
Nie, ksiądz ma ogromny autorytet na wsi, jest przedstawicielem Boga, ma bezgraniczne zaufanie ludzi. Zawsze był jakieś pretekst, np. robiliśmy karteczki na różaniec i on pytał moją mamę, czy mogę zostać na noc, żeby mu pomóc z tym zdążyć. Teraz nie rozumiem zachowania mamy ani wielu innych rodziców, którzy pozwalają na takie rzeczy – na wycieczki z księdzem czy nocowanie u niego bez osób postronnych. Przecież gdyby podobną propozycję złożył jakikolwiek inny obcy dorosły – nauczyciel czy policjant – nie byłoby mowy, żeby ktoś po prostu oddał w jego ręce swoje dziecko.
W tamtych czasach ksiądz mógł zbliżyć się do rodziny także oferując pomoc w zdobywaniu środków spożywczych czy chemicznych, bo miał do nich lepszy dostęp niż zwykli obywatele. Nie byłem jedynym chłopcem zapraszanym na noce, ale każdy bywał tam osobno, więc nie wiem, jak wyglądały ich relacje.
Na wsi nikt o tym nie rozmawiał? Dzieci między sobą nic nie mówiły?
Trzy domy od nas mieszkał brat mamy. Na ławkach przed domami toczyło się życie społeczne. I na tych ławkach ludzie często śmiali się z tego, że ksiądz lubi chłopców. Do mnie wtedy nie docierało, co to znaczy „lubi”. Dopiero później zrozumiałem, że ci dorośli po prostu wiedzieli o tym wszystkim. Kiedy już podczas procesu jeździłem po miejscowościach z tej parafii, ludzie mówili: daj temu spokój, przecież wiesz, jaki on jest. Wiedzieli, ale bali się reagować. To przypomina mi historię z książki Marcina Kąckiego o Poznańskich Słowikach – w tamtej historii rodzice też wiedzieli, że dyrygent molestuje dzieci i mimo to posyłali je do niego. Cicha akceptacja społeczeństwa umożliwia trwanie takiego procederu. To jest straszne dla dziecka.
Co wtedy o tym myślałeś? Jaka jest świadomość dziecka w tym wieku?
Ja wtedy nie rozumiałem, co to znaczy seksualność i gdzie są granice, których dorosły nie może przekraczać. Jesteś bezradny i zdezorientowany, kiedy w takim czasie człowiek, który jest dla ciebie ważny, zaczyna cię dotykać w miejsca intymne – i masturbować. Do tego sprawca wmawia ci, że nie można o tym sekrecie mówić nikomu, bo inaczej zdarzy się coś złego, mamusia umrze, a ty nie pójdziesz do nieba. Przez wiele lat tak jak inne ofiary miałem poczucie winy i bałem się komentarzy w rodzaju: To po co tam chodziłeś? Mogłeś więcej tam nie wracać! Gdybym wiedział, to co teraz wiem, to bym tak zrobił. Ale jako trzynastoletnie dziecko byłem kompletnie zmanipulowany.
Poza tym nie wiedziałem, jak mam o tym mówić i bałem się. Przecież dzieciom się z reguły nie ufa. Kiedy dziecko przychodzi ze skargą na dorosłego, to najczęściej słyszy: nie kłam. I do tego często dostaje wciry. Wiele dzieci żyje w takim środowisku, w którym do tego łatwo przykleja się wszystkim łatki, których nie można się już pozbyć.
Kościół, który się panoszy, czyli szkoła nie jest miejscem kultu!
czytaj także
Jak długo trwała ta sytuacja?
Od wiosny do 13 grudnia 1981 roku, czyli do początku stanu wojennego. Pamiętam, że przyszedłem rano do domu i już więcej nie poszedłem na mszę dla dzieci. Sam nie wiem, jak zdobyłem się na to, żeby przestać tam chodzić. Może to było jakieś połączenie wstrętu i niezgody, ale na pewno nie olśniło mnie wtedy, że to jest złe. Bardzo tęskniłem w tym czasie za ojcem, który zostawił mnie, kiedy miałem dziesięć lat. Ksiądz wykorzystał tę pustkę, ale w związku z tym, co robił, przestał szybko spełniać warunki figury zastępującej ojca. Ale, chociaż przerabiałem to na kolejnych terapiach, nie pamiętam pojedynczego impulsu, który mnie uwolnił.
Wyszedłem wtedy od niego około ósmej, szedłem przez wioskę i układałem sobie w głowie, jak powiem mamie, że już tam nie wrócę. Kiedy wszedłem do domu, wykrzyczałem mamie i dziadkom to, co musiałem wykrzyczeć. Nie uwierzyli mi. Powiedzieli: kłamiesz, wyjdź. Wyszedłem z domu i od tamtej pory stałem się dorosłym człowiekiem. W takiej sytuacji między dzieckiem a rodziną tworzy się bariera, której nie da się już przekroczyć. Nigdy potem już nikomu nie zaufałem. Do 2009 roku z nikim o tym nie rozmawiałem.
Czy ta zmiana w postrzeganiu świata wpłynęła wtedy na twoją codzienność?
Kiedy w tamtą niedzielę wyszedłem z domu, coś przestawiło się w moim umyśle. Szybko wyprowadziłem się do internatu w drugiej miejscowości. Tam mieszkali moi drudzy dziadkowie, ale przez cztery lata odwiedziłem ich tylko kilka razy, bo oni nic nie wiedzieli. Mieli pretensję, że ich nie odwiedzam, a ja nie chciałem przeżyć znowu tego, co było z resztą rodziny. Nigdy tego nie zrozumieli, a ja nie miałem okazji im powiedzieć, dlaczego tak jest. Wiem, że zadawałem im tym ból. Ale tak jest – sprawca krzywdzi dziecko, a ta krzywda przekłada się na kolejne relacje.
Zacząłem też wtedy robić różne rzeczy, które były efektem molestowania, chociaż o tym dowiedziałem się dopiero na terapii. Mając czternaście lat, zacząłem pić. Kiedy byłem w drugiej klasie, przyszła do internatu młoda wychowawczyni i zapytała: Marek, dlaczego pijesz? Widzę, że masz problem. To była jedyna osoba, która w ogóle to zauważyła. Bardzo długo nie mogłem pokonać syndromu ofiary – nawet jako osoba dorosła bałem się sprawcy. To poczucie, że ktoś kto cię skrzywdził, może cię znowu skrzywdzić, jest bardzo trudne do pokonania. Moje życie do 36 roku życia wiązało się z alkoholem. Założyłem rodzinę i mam dzieci, ale to wszystko działo się w cieniu picia.
Co było punktem zwrotnym?
Poszedłem w końcu na terapię, żeby poradzić sobie z alkoholem. Oczywiście, jak to człowiek pijący, myślałem, że po prostu nauczą mnie tam pić w sposób kontrolowany. Na początku byłem dla terapeutów trudnym przeciwnikiem. Nie dopuszczałem do siebie myśli, że krzywdzę innych. To była stacjonarna ośmiotygodniowa terapia. Ludzie na święta rozjeżdżali się na przepustki, ale mnie terapeutka nie chciała wypuścić. Bo obawiała się, że zacznę pić. I pewnie tak by było. Ale rozmowa z synem podczas świąt sprawiła, że wróciłem na terapię jako całkowicie inny człowiek. Zacząłem solidnie pracować nad swoją trzeźwością.
Potem były kolejne terapie, a fakt molestowania wyszedł na programie rozwoju osobistego w Warszawie. Trafiłem do niesamowitego terapeuty. Dzięki niemu zrozumiałem, jak wiele miałem żalu do dziadków ze strony ojca za to, że mnie nie wsparli. Ale przecież nie mogli, bo o niczym nie wiedzieli. A ja w mojej dziecięcej głowie czułem, że powinni się tego domyślić. To było w 2009 roku, dziadkowie już nie żyli. W 2010 wyprowadziłem się z domu. Zacząłem wszystko od nowa. Odkryłem, że sprawca dalej pracuje jako ksiądz i napisałem list do biskupa. Zostałem nie zaproszony, ale wezwany na rozmowę do sekretarza kurii, a po jakimś czasie dostałem wezwanie na przesłuchanie do sądu biskupiego.
Stawiszyński: Jak przebiegle próbuję niszczyć polski Kościół
czytaj także
Jak wyglądało przesłuchanie w sądzie biskupim?
Trwało prawie trzy godziny. To był koszmar. Pamiętam duży stół, za którym siedzieli księża. To wszystko było tak urządzone, żeby składający zeznania czuł się malutki. Zacząłem się bać, trząść. Potem przez trzy tygodnie nie wychodziłem z domu. Musiałem nie tylko ze szczegółami przywołać te zdarzenia, ale też bronić się przed zarzutami, które postawił mi sprawca. To nie była rozmowa o jego czynach pedofilskich tylko o tym, czy okradłem skarbonkę w kościele. Pytano też o grupę anonimowych alkoholików, którą założyłem w swojej miejscowości. Sprawca uważał, że ten fakt podważa moją wiarygodność. Oskarżył mnie o to, że wtedy jako dziecko pożyczyłem od niego pieniądze, że mu ich nie oddałem i dlatego po tylu latach założyłem mu sprawę. To brzmi absurdalnie, prawda? Nikt z własnej inicjatywy nie próbowałby przypomnieć o sobie komuś, komu jest winny pieniądze.
Byłeś tam sam, czy ktoś cię wspierał prawnie lub psychologicznie?
Do tej pory było tak, że ofiara musiała zeznawać sama, bez żadnego wsparcia – według nowych wytycznych Konferencji Episkopatu Polski będzie mógł jej towarzyszyć psycholog, zaufana osoba albo prawnik. To ważna zmiana, bo ja jako ofiara nie umiałem zareagować na to, że to przesłuchanie nie dotyczyło w głównej mierze czynów pedofilskich sprawcy, tylko mojego późniejszego życiorysu.
Skąd sprawca miał wiedzę o twoich późniejszych losach?
Jeździł po miejscowościach, w których mieszkałem. Nie tylko zbierał plotki na mój temat, ale też rozsiewał własne, robiąc ze mnie złodzieja i przestępcę. Nie wiedziałem, jak się bronić przeciwko tym pomówieniom. Chciałem w desperacji jechać do swojej miejscowości, stanąć na ryneczku i krzyczeć, ale wiedziałem, że to nic nie zmieni. Sprawca rozmawiał z członkami mojej rodziny i władzami. Posunął się do tego, że pojechał do jednej z moich sióstr, a drugą nagabywał. Szukał kontaktu z moimi synami! Pod wpływem jego wizyty pani burmistrz napisała mi w mailu: Panie Marku, Pan Bóg kazał przebaczać… Byłem znany w tej miejscowości, bo kiedy przestałem pić, to zacząłem działać społecznie, tworzyłem różne grupy wsparcia. Sprawca chciał podważyć mój autorytet.
Jeden z kolegów, po jego wizycie, powiedział mi, że zniszczyłem mu życie. Podejrzewam, że on także mógł być ofiarą i że to wszystko do niego po latach wróciło. Wiele osób nie daje rady zmierzyć się z tymi wspomnieniami. Bywa, że sprawca namawia samych rodziców ofiary, żeby przekonywali ją do milczenia. Co ma zrobić ktoś, komu jego właśni rodzice mówią: zostaw tę sprawę? Tacy ludzie często po prostu biorą kolejne leki antydepresyjne i tak żyją dalej. Wiem to także z setek maili, które dostajemy – wielu ludzi decyduje się na opowiedzenie swojej historii tylko anonimowo.
Jak zareagowałeś na atak ze strony sprawcy?
Kiedy zgłosiłem się do biskupa, miałem przeświadczenie, że to jest sprawa między mną, nim a biskupem – nie chciałem rozgłosu. Jednak kiedy mnie zaatakował, poczułem, że gdybym nie nagłośnił tej sprawy, to dałbym przyzwolenie na to, co on robił. Dlatego zdecydowałem, że muszę przestać się go bać i działać bardziej otwarcie.
Czekałem na wyrok watykański dwa lata. W końcu dostałem go listem poleconym, z którego dowiedziałem się, że prawdopodobnie nie jestem jedyną ofiarą tego człowieka. Okazało się też, że sprawca wytoczył mi proces o naruszenie jego dóbr osobistych!
To było o tyle dziwne, że ja nigdy publicznie nie użyłem jego imienia i nazwiska, sam także występowałem incognito, np. w programie Tomasza Lisa, więc tylko osoby, które znały mój głos mogły mnie rozpoznać. Tymczasem on wezwał na świadka dyrektorkę szkoły, w której uczył jako katecheta, która poświadczyła, że widziała, że ja go oskarżam z imienia i nazwiska w Internecie. Jej zeznania wsparł mąż. Ja oczywiście tego nie robiłem, ale nawet szukałem ze swoim prawnikiem takich wpisów, bo myślałem, że ktoś się może pode mnie podszył – i nie mogłem niczego takiego znaleźć. Po wyroku watykańskim Kościół skłonił sprawcę do wycofania się z oskarżeń wobec mnie.
Jaki wyrok zapadł w Watykanie?
Sprawca został skazany na trzy lata pozbawienia możliwości wykonywania powinności duszpasterskich i dożywotni zakaz pracy z dziećmi.
Po instytucji, która ma na sztandarach obronę słabych i niewinnych, spodziewałabym się, że każdy, kto gwałci dziecko, jest natychmiast po udowodnieniu tego wykluczany na zawsze ze stanu duchownego. Treść tego wyroku, w którym Watykan daje wiarę ofierze, po czym za karę nie pozwala sprawcy czasowo odprawiać mszy, jest kuriozalna.
Tak, to żadna kara. Ten człowiek dalej jest księdzem. Jeśli odprawia msze, to znaczy, że ma kontakt z ministrantami i dziećmi, które przychodzą na msze. Nie wiem, gdzie on teraz przebywa, ale wiem, że nie został usunięty ze stanu kapłańskiego, bo na stronie diecezji jest jego zdjęcie.
To wszystko pomimo „faktów i poszlak” wspomnianych w wyroku watykańskim, które wskazują na to, że ten człowiek mógł skrzywdzić więcej dzieci. Rozumiem, że nie masz dostępu do tych faktów i poszlak?
Nie. Ofiary zwykle nie wiedzą o sobie nawzajem. Wiedzę o innych przypadkach może mieć biskup płocki, który jest zwierzchnikiem sprawcy. W trakcie procesu toczonego w Kościele my ofiary nie mamy prawa wglądu do akt. Możemy tylko złożyć zeznanie. Potem sprawa toczy się poza nami. Nawet nie wszyscy dostają wyrok na piśmie. Jestem jedyną osobą w Polsce, której przysłano wyrok watykański.
Próbowałem szukać innych ofiar. Jeździłem po miejscowościach, w których on był proboszczem, ale to temat tabu. Ten człowiek zmieniał kolejne parafie. Nie wiem, czy dochodziło tam do kolejnych aktów pedofilskich. Nie wiem, czy dalej stanowi zagrożenie dla dzieci. Dlatego poszedłem z tą sprawą do sądu.
czytaj także
Czy wyrok watykański uznający kogoś za sprawcę obliguje Kościół do przekazania sprawy w ręce świeckich organów ścigania?
To zależy, bo w Polsce przestępstwa pedofilskie przedawniają się po trzydziestym roku życia ofiary. Ofiara po trzydziestce nie może założyć sprawcy sprawy karnej. Sądy biskupie również z powodu przedawnień nie chcą w ogóle wszczynać tych spraw.
Nasza Fundacja i międzynarodowe zrzeszenia ofiar walczą o to, żeby nie było przedawnień w tego typu sprawach. Natomiast nowelizacja prawa, która wchodzi w życie w lipcu, obliguje biskupów do powiadomienia prokuratury o sprawach aktualnych. Ja po uzyskaniu wyroku watykańskiego założyłem sprawcy sprawę cywilną. Zażądałem przeprosin i zadośćuczynienia.
Jak sprawca zareagował na taki rozwój wydarzeń?
Ksiądz dalej nie przyznaje się do winy i stawia kolejne absurdalne tezy, np. zarzucił mi, że w ogóle nie byłem ministrantem! Powołał fałszywych świadków. Napisałem o tym do biskupa. Biskup odpisał mi, że podjęto działania i że on nie będzie mnie więcej szykanował. A jednak ksiądz dalej jeździł i wpływał na ludzi w taki sposób, że nawet mój kolega z dzieciństwa powiedział mi po jego wizycie, że nie pamięta, żebym był ministrantem. Na procesie zeznawał też ksiądz, z którym dzieli mnie bardzo duża różnica wieku, więc nie mogłem go znać – a jednak jako świadek zeznał, że nie byłem ministrantem.
Buta i poczucie bezkarności sprawcy jest niesłychane. Podczas procesu zaatakował moją mamę, która nie może się bronić, bo od dawna nie żyje. Stwierdził, że nie mogłem być ministrantem, bo pochodzę z rodziny patologicznej. Nie wytrzymałem tego. Pani sędzia przywołała go wtedy do porządku. On nie odczuwa skruchy. Na tych rozprawach śmieje mi się w oczy, bo przecież po krótkiej przerwie zwyczajnie wraca do pracy, a ja muszę mierzyć się z tym, że nigdy nie poniesie odpowiedzialności karnej.
Jak to ujęto w wyroku watykańskim: „oskarżony nie poczuwał się w sposób szczery do naprawy wyrządzonych krzywd”.
Po którejś rozprawie podszedł do niego nawet mecenas Kościoła i na głos powiedział do niego i jego prawniczki: jeżeli dalej będziecie państwo szli tą drogą, to zostanie pan wykluczony ze stanu duchownego.
Rozumiem, że masz wielu świadków, którzy chodzili wtedy na msze i mogą potwierdzić, że byłeś ministrantem.
Nie mam wielu świadków. Nie mam zdjęć i oczywiście nie mam wglądu w księgi parafialne, moja mama i dziadkowie nie żyją, więc udowodnienie takiej prostej rzeczy okazuje się nie takie łatwe. Działania sprawcy doprowadziły do tego, że tamta społeczność odwróciła się ode mnie – jestem tym złym, który „podniósł rękę” na osobę duchowną. Tylko jeden z moich kolegów z tamtych czasów, taki który już tam nie mieszka i nie musi się bać, odważył się i napisał do sądu pismo potwierdzające, że byłem ministrantem – niestety nie mógł zeznawać osobiście, bo jest marynarzem i bywa w kraju raz na pół roku.
Próbowałem dotrzeć do osób, które brały wtedy śluby, bo jako ministrant uczestniczyłem w mszach ślubnych. Myślałem, że może będzie mnie widać w tle jakiegoś ślubnego zdjęcia. Ale nikt nie chciał mi udostępnić zdjęć. Najczęstsze pytanie brzmiało: po co to robisz? Dla pieniędzy? Zostaw to. Po co grzebać w przeszłości? Taka reakcja spotyka wiele osób w mojej sytuacji. Ci, którzy są wierzący i poruszają ten temat w czasie spowiedzi, są zwykle ostro przekonywani do milczenia. Osoby bardziej związane z instytucją Kościoła przeważnie podporządkowują się, bo chcą pozostać częścią tej społeczności. Ja mam poczucie, że takie uleganie, to zgoda na to, żeby sprawca krzywdził dalej. Nie mogę się z tym pogodzić.
Miałeś okazję zapytać tych ludzi z twojej wsi, którzy zeznali nieprawdę, dlaczego to zrobili?
Nie. Nie udało mi się nawet nawiązać z nimi kontaktu wzrokowego. Zeznawali ze spuszczonymi głowami. Nie mogłem tego znieść. Byłem tymi absurdami tak strasznie wzburzony, że aż musiałem wyjść z sali rozpraw, ale pani sędzia poprosiła, żebym wrócił.
Ta sprawa jest istotna nie tylko dla mnie. Wyrok w moim procesie cywilnym, będzie pierwszym w sprawie, w której zapadł też wyrok watykański. Dlatego to, czy polski sąd weźmie pod uwagę tamten wyrok będzie ciekawym precedensem.
Rozumiem, że Fundacja stara się przekonywać ofiary do składania zgłoszeń na prokuraturę i wytaczania spraw cywilnych bez względu na przedawnienie.
Tak doradzamy każdej osobie, która zgłasza się do nas po pomoc. Ponieważ przeciwko sprawcy mogą być wniesione inne oskarżenia, które mogą być nieprzedawnione – i kolejne świadectwo nawet przedawnione jest dodatkowym elementem, który pozwala właściwie ocenić skalę jego działań. Nawet jeśli ktoś dostanie pismo o umorzeniu z powodu przedawnienia, to w prokuraturze zostaje ślad.
czytaj także
Kiedy pierwszy raz spotkałeś inną ofiarę księdza pedofila?
Kiedy Ekke Overbeek zaprosił mnie do udziału w filmie o ofiarach. Wystąpiłem tam anonimowo. Potem Ekke napisał książkę Lękajcie się. Ofiary pedofili w polskim kościele mówią, w której zawarł więcej historii. Postanowiłem nawiązać kontakt z tymi ludźmi. Spotkaliśmy się we czworo. I zaczęliśmy rozmawiać o wspólnym działaniu. A zatem można powiedzieć, że to działania holenderskiego dziennikarza sprawiły, że w Polsce powstała fundacja zrzeszająca ofiary. Jestem mu za to bardzo wdzięczny.
Pojechałem też w tym czasie razem z Ekkem na konferencję organizowaną przez SNAP (Międzynarodowa Sieć Ofiar Molestowania przez Księży) do Dublina. Tam zobaczyłem, że to jest problem o skali światowej. Myślałem wtedy, że po wydaniu książki Overbeeka w Polsce stanie się to, co na Zachodzie – że powstanie komisja złożona z prawników, ekspertów, ludzi Kościoła i ofiar; że wszystkie partie polityczne staną za nami. Niestety w Polsce ta reakcja nie nastąpiła.
W Polsce Kościół katolicki ma o wiele silniejszą pozycję niż w Holandii czy Niemczech, ale też wiemy, że polityków zmusza do działania dopiero masa krytyczna tekstów, procesów i świadectw.
Zastanawiam się tylko, ile trzeba tych wiadomości o bezkarnych gwałtach na dzieciach, żeby uruchomić bieg spraw. Kilkudziesięciu sprawców skazano w ostatnich latach, toczy się kilkanaście procesów. W wywiadzie wyemitowanym w marcu w TV Republika Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej powiedział: „Z moich rozmów z biskupami wynika, że w każdej pojedynczej polskiej diecezji to jest problem kilku – kilkunastu kapłanów. Oczywiście mówię o przypadkach wykrytych”.
Złożyłeś w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury.
Tak, bo mnie to przeraziło – przecież w Polsce jest czternaście archidiecezji i dwadzieścia siedem diecezji. A jeden sprawca, nie oznacza jednej ofiary. Z wypowiedzi szefa KAI wynika, że w Polsce powinno się toczyć teraz kilkaset, a nie kilkanaście procesów. Powinien zostać przesłuchany jako świadek i przekazać prokuraturze informację, którzy biskupi przekazali mu wiedzę o pedofilach. Ci biskupi, już od lipca zgodnie z nowym prawem będą mieli obowiązek każdą taką informację przekazywać do prokuratury. Tymczasem póki co ksiądz Żak, koordynator ds. ochrony dzieci i młodzieży, twierdzi, że nie może stworzyć rejestru pedofilów w sutannach, bo biskupi nie dostarczają mu danych.
Jaka była odpowiedź prokuratury na twoje zawiadomienie?
Na razie czekamy na odpowiedź.
Episkopat chlubi się sporządzeniem wytycznych dotyczących postępowania w sprawach związanych z kościelną pedofilią. Wiem, że nie jesteś fanem tego dokumentu.
Wytyczne Episkopatu nie spełniają zachodnich standardów dla takich dokumentów – kluczowym trikiem w nich jest to, że całą odpowiedzialność ponosi sprawca jako osoba fizyczna. Czyli Kościół najpierw chroni takiego sprawcę, tuszuje jego czyny, przenosi go z parafii na parafię, a kiedy rzecz się wyda, to pozbywa się odpowiedzialności za wszystko i ofiary nie mają do kogo zwrócić się o zadośćuczynienie. W wytycznych zapisano też pomoc psychologiczną lub prawną ze strony Kościoła. Naprawdę mamy uwierzyć, że sprawę zadośćuczynienia dla ofiary instytucji poprowadzi prawnik wynajęty właśnie przez tę instytucję? Ponad sto ofiar zgromadzonych wokół Fundacji mówiło w tej sprawie jednym głosem: nie życzymy sobie tego rodzaju pomocy od Kościoła, którego pracownicy nas krzywdzili, bo ten kto płaci, może manipulować. Był taki przypadek w Bydgoszczy: mecenas Kościoła proponował ofierze, że będzie ją reprezentował wobec sprawcy pod warunkiem, że ta osoba zrzeknie się żądania odszkodowania od samego Kościoła jako instytucji.
Kontrowersyjnym punktem wytycznych jest też pomysł przeprowadzania wizji lokalnej. Dla ofiary to koszmar. Wiele osób nie jest w stanie wrócić w miejsce gwałtu – a do tego, o tym czy będzie to konieczność, ma decydować Kościół. Jak można w ogóle czegoś takiego wymagać?
Dokument Episkopatu zaczyna się od stwierdzenia, że czyny przeciwko szóstemu przykazaniu mogą stanowić pole do nadużyć. A więc na dzień dobry jako ważny aspekt wymienia się nie ochronę dzieci przed sprawcami tylko ochronę księży przed pomówieniami.
Tak, to nie ofiary są w centrum tego dokumentu. Kościół naprawdę nie może być sędzią we własnej sprawie. Dlatego chcemy neutralnej, niezależnej komisji, która będzie ustalała, co się stało, jakie ma być zadośćuczynienie, jak należy chronić następne dzieci. To państwo powinno reprezentować interesy ofiar skrzywdzonych przez potężną instytucję. W Irlandii, Niemczech, Belgii, Holandii takie komisje wypracowały rzetelne raporty i wytyczne. Wyniki ich prac były w każdym z krajów szokujące – za każdym razem okazywało się, że sprawców jest wiele tysięcy, np. tak było w Australii, gdzie okazało się, że w niektórych zakonach sprawcy stanowili nawet 30% wszystkich zakonników.
O powstanie takiej komisji powinien chyba też zabiegać koordynator do spraw ochrony dzieci i młodzieży, ale ksiądz Żak wydaje się niesłychanie nieskuteczny w swojej roli.
Ksiądz Żak twierdzi, że nie ma rejestru sprawców i nie ma wiedzy o toczących się procesach kanonicznych, nie zna liczb, nie śledzi tych spraw, co okazało się np. przy sprawie Kasi porwanej i przez wiele miesięcy gwałconej przez księdza. Ksiądz Żak w programie „Dzień dobry, TVN” po publikacji Dużego Formatu na ten temat, powiedział, że nie wiedział o tej sprawie. Zgodnie z wytycznymi Watykanu diecezje powinny przekazywać mu informacje, ale mam poczucie, że wiele wytycznych Watykanu ma taki przypis, że nie dotyczą Polski.
Ta nieskuteczność koordynatora zadziwia. Kiedy Kościół walczy o swoje utracone nieruchomości, to zwykle nie modli się i nie łączy z nikim w bólu, tylko żąda od państwa powołania komisji i odzyskuje oraz pozyskuje, co chce.
Kościół w Polsce do tej pory nikomu nie wypłacił odszkodowania. W sprawie przeciwko diecezji koszalińskiej doszło do ugody, na podstawie której poszkodowany dostał 150 000 zł, ale nie jako zadośćuczynienie tylko w ramach dobroci chrześcijańskiej biskupa, zatem Kościół znów uniknął przyznania się do winy. Nie padło słowo „przepraszam”. Zresztą ono nigdy nie pada. Czasem media donoszą, że biskup przeprosił – ależ skąd! Biskup najwyżej wyraża żal albo łączy się w bólu z ofiarą. Żadne z tych sformułowań nie jest równoznaczne ze słowem „przepraszam”.
Czy udało wam się nawiązać dialog z kimś z polskich polityków w sprawie powstania komisji parlamentarnej?
Jako fundacja jesteśmy apolityczni. Nie możemy być powiązani z żadną konkretną partią, ale z drugiej strony wiemy, że bez polityków nic nie zrobimy. Tylko politycy mogą stworzyć komisję i zaprosić do rozmów nas, prawników i stronę kościelną.
Niestety do tej pory żaden polityk nie odważył się zająć na poważnie tą sprawą. W 2014 ówczesna wicemarszałkini Sejmu pani Wanda Nowicka przyjechała na spotkanie fundacji, miała działać na rzecz powołania komisji, ale nic z tego nie wyszło, a to był czas Ruchu Palikota! Ze wszystkich polityków poprzedniego Sejmu, do których pisaliśmy, odezwał się do nas tylko poseł Ryfiński, który miał takie pomysł, że przebierze nas w czarne kaptury, da nam siekiery i my będziemy odgrywać katów Kościoła. Oczywiście nie zgodziliśmy się na tego rodzaju ośmieszające działania. Ani Palikot, ani nikt inny nie zareagował na nasze prośby. W tej kadencji Sejmu naszą sprawą i kwestią komisji zainteresowała się Joanna Scheuring-Wielgus, ale póki co nic się nie wydarzyło.
Z czego wynikają te trudności?
Z lęku przed potęgą tej instytucji, przed utratą głosów tych wyborców, którzy słuchają agitacji z ambon. Przecież w Polsce większość lewicowców czy ateistów chrzci dzieci – ze strachu przed wyimaginowanym ostracyzmem. Wszyscy psioczą w domu, ale milczą, kiedy tylko z niego wyjdą. Ja za działanie w fundacji zbieram potężne baty, ale nie poddam się.
Na początku wszyscy się baliście. Nie występowałeś pod nazwiskiem.
Bałem się oceny, ostracyzmu, tego że odrzucą mnie bliscy. I to wszystko się sprawdziło. Dalsza rodzina mnie odrzuciła. Dlatego wiele ludzi milczy – boją się nie tylko o siebie, ale też o swoich bliskich. Mogą stracić pracę. Nawet niektórzy dziennikarze boją się pisać o tych sprawach pod swoim nazwiskiem.
Chciałem już rzucić tę walkę. W pewnym momencie fundacja pochłonęła wszystko co miałem, bo ciągle podróżuję po całej Polsce, żeby spotykać się z kolejnymi ofiarami – na własny koszt, bo Fundacja nie ma za bardzo własnych środków.
Może powinieneś postarać się o wolontariuszy?
Trudno znaleźć kogoś, kto zechce pomóc za darmo. Samo szukanie instytucji, która udostępniłaby nam salę raz w miesiącu na grupy wsparcia, zajęło sporo czasu. Jakiś czas temu napisała do mnie graficzka, że ważny temat i świetna robota, że chętnie pomoże – kiedy zapytałem, czy mogłaby dla nas zrobić plakat, powiedziała, że owszem, ale za pięćset złotych. Ciągle potrzebne są takie drobne rzeczy – przetłumaczenie jakiegoś fragmentu, zredagowanie, przygotowanie plakatu. Niestety nie umiem robić takich rzeczy – i takie drobiazgi stają się przeszkodami, które trudno pokonać, kiedy nie ma się żadnych środków.
Chciałbym doprowadzić do tego, żeby bezpłatne porady prawne czy pomoc psychologiczna, chociaż w ograniczonym zakresie, były dostępne dla ofiar w każdym mieście wojewódzkim – ale niestety nasze próby namówienia różnych ośrodków na tego rodzaju działalność do tej pory nie przyniosły efektu. Ludzie z innych krajów nie wierzą, że te ośrodki nawet nie odpisują na nasze listy.
Konkretny przykład: słynny spektakl Klątwa dotyczący tematu kościelnej pedofilii. Premiera była połączona ze zbiórką pieniędzy na Fundację. Przyszło pół Warszawy. Do puszki trafiło… 138 złotych i dwa pety. Podczas zbiórki w Puszczykowie, w której też brało udział mnóstwo ludzi, zebraliśmy niecałe sześćset złotych.
Nie wiem, co powiedzieć… To nie świadczy dobrze o naszej empatii.
Słusznie powiedziała profesor Monika Płatek, że Kościół ma tyle władzy, ile my, społeczeństwo, mu dajemy. I że ta cała sytuacja pokazuje smutną prawdę o społeczeństwie właśnie. To społeczeństwo ulegając instytucji, daje przyzwolenie na gwałcenie kolejnych dzieci. Nic się nie zmieni, dopóki nie udowodnimy winy instytucji, która nie będzie mogła zrzucać jej na pojedynczych sprawców.
Jak można was wesprzeć?
Na naszej stronie jest zakładka, która pozwala wesprzeć nas finansowo. Niektórzy boją się wpłacić coś na nasze konto, bo zostanie ślad, że wspierają tego rodzaju działalność – dlatego stworzyliśmy możliwość używania PayPala. Na stronę wchodzi dużo osób – przez pewien czas byliśmy zaskoczeni, że mamy wejścia np. z Laosu, Kambodży czy Tajlandii, a potem okazało się, że tam działają polskie zakony. Żartujemy, że to być może sprawcy szukają swoich nazwisk. Sumienia ludzi poruszają konkretne historie – tak było z historią Kasi opisaną przez Justynę Suchecką. Ale o wiele trudniej podjąć decyzję o wparciu jako takiego działania fundacji. Zwłaszcza, że chodzi o tak prozaiczne rzeczy, jak pokrywanie kosztów benzyny.
A jeżdżenie do ofiar to jedna z podstawowych rzeczy, bo ofiary czasem boją się wychodzić z domu. Przyjazd na spotkanie do Warszawy, Poznania czy Krakowa jest dla nich niemożliwy. Strasznie boją się zdemaskowania i stygmatyzacji. Ze strachu nie przyjeżdżają na protesty – wiedzą że solidarność jest kluczowa, ale większość nie umie pokonać traumy. Ciągle słyszą historie takie, jak na przykład ta o burmistrzu z Chojnic, który jest za in vitro, więc biskup mu powiedział, że nie będzie mógł nieść krzyża na drodze krzyżowej. To wszystko razem jest przygnębiające.
Ja jeżdżę do różnych małych miejscowości, rozmawiam, słucham historii dorosłych ofiar albo historii rodziców, którzy zmagają się z krzywdą wyrządzoną dziecku. Sama możliwość rozmowy i informacja o możliwościach postępowania ma dla nich ogromne znaczenie.
POST SCRIPTUM
Po rozmowie z Markiem Lisińskim napisałam list do kurii płockiej, w którym zadałam następujące pytania o sprawcę:
1. Czy ksiądz XXX pełni obecnie posługę duszpasterską tzn. czy prowadzi msze lub w nich uczestniczy? Czy są to msze, w których mogą brać udział dzieci? A jeśli tak, to czy kuria dopilnowała tego, żeby rodzice tych dzieci mieli świadomość, że w mszy uczestniczy ksiądz-pedofil?
2. Jakie „fakty i poszlaki” wspomniane w wyroku watykańskim wskazują na to, że ksiądz XXX jest recydywistą, jeśli chodzi o przemoc seksualną wobec dzieci? Ile dzieci w sumie skrzywdził? Czy wszystkie te sprawy są przedawnione? Czy w wypadku spraw, które nie uległy przedawnieniu, kuria powiadomiła prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa?
3. Dlaczego wobec faktów wymienionych w wyroku watykańskim (brak skruchy i chęci naprawy win, podejrzenie recydywy), z których wynika, że sprawca nie ma kwalifikacji moralnych do nauczania wiernych i może być niebezpieczny dla dzieci, władze Kościoła nie zdecydowały się na wydalenie go ze stanu kapłańskiego?
Odpowiedź z kurii przyszła kilka dni później i była zwięzła:
Szanowna Pani Redaktor,
chciałabym przekazać, że nie udzielamy informacji w tej sprawie.
Z wyrazami szacunku.
rzecznik Kurii Diecezjalnej w Płocku
