Potrzebujemy nowej umowy społecznej.
Jakub Majmurek: Co różni związki zawodowe w Wielkiej Brytanii od tych w krajach Europy kontynentalnej?
Richard Hyman: Ważniejszym pytaniem jest być może to, co różni brytyjskich pracodawców (śmiech). Brytyjscy pracodawcy nie są, w przeciwieństwie na przykład do niemieckich, zrzeszeni w branżowe organizacje. Układy zbiorowe na poziomie całych branż praktycznie zniknęły w Wielkiej Brytanii dwadzieścia, trzydzieści lat temu. Związki muszą walczyć o korzystne dla pracowników rozwiązania na terenie każdego zakładu. To olbrzymia różnica w porównaniu z Europą Zachodnią, gdzie takie branżowe układy zbiorowe są jednym z podstawowych narzędzi regulujących stosunki między pracownikami i pracodawcami. W wielu krajach takimi układami negocjowanymi przez związki objęci są wszyscy pracownicy branży, niezależnie od tego, czy sami należą do związku.
Jak wysoki jest stopień uzwiązkowienia na Wyspach? Spadł istotnie od czasów antyzwiązkowej polityki Margaret Thatcher?
Spadł mniej więcej o połowę. Dziś wynosi on 27%, trochę ponad jedną czwartą pracowników. Ale te liczby nie przesądzają o sile związków. W Niemczech mamy dużo silniejsze niż w Wielkiej Brytanii związki zawodowe, a poziom uzwiązkowienia nie przekracza tam 20%.
Gdzie związki w Wielkiej Brytanii są najsilniejsze?
W sektorze publicznym. Najsłabsze w przedsiębiorstwach usługowych sektora prywatnego. Podobnie jest w całej Europie.
Obiegowa opinia w Polsce na temat Wielkiej Brytanii przed Thatcher jest taka, że krajem „praktycznie rządziły związki zawodowe”, co doprowadziło do głębokiego gospodarczego kryzysu. Czy to prawda?
Na pewno w tym okresie związki zawodowe w przemyśle miały szeroką bazę członkowską, społecznych inspektorów pracy w większości zakładów i sporą siłę defensywną. Mogły bronić wywalczonych wcześniej zdobyczy socjalnych czy skutecznie negocjować płace. Ale nie miały żadnej siły ofensywnej.
Związki w Wielkiej Brytanii nigdy nie miały jednolitego, wyraźnego programu politycznego i gospodarczego.
W latach siedemdziesiątych mieliśmy do czynienia z rosnącą niekontrolowanie inflacją. Laburzystowskie rządy prowadziły, w porozumieniu ze związkami zawodowymi, politykę zamrażania płac, w zamian za ochronę miejsc pracy i świadczeń socjalnych. Negocjacje wokół tych rozwiązań umieściły związki w centrum uwagi opinii publicznej. Ale patrząc uważnie na ich politykę z tego okresu, można powiedzieć, że związki raczej poszły na wiele ustępstw, niż były w stanie narzucić swoje żądania polityce państwa.
Jak dziś wyglądają relacje między związkami a Partią Pracy? Związki mają wpływ na partię Eda Milibanda?
Do pewnego stopnia. Wobec związków zawodowych Partia Pracy zawsze przyjmowała dość schizofreniczną pozycję. Szczyt tej schizofrenii przypadał na czasy Blaira. Z jednej strony składki od związkowców stanowiły główną część budżetu Partii Pracy. Nawet ostatnio, mimo wysiłków partii na rzecz finansowej niezależności od związków, to istotna pozycja w ich budżecie – także dlatego, że wpływy ze składek członkowskich regularnie spadają. Z drugiej strony liderzy partii od dawna obawiali się tego, że partia będzie postrzegana jako „zbyt blisko związana ze związkami zawodowymi”. I starali się pokazać, że potrafią prowadzić politykę sprzeczną z oczekiwaniami związków. Miliband postrzegany jest przez związkowców jako trochę bardziej przychylny ich postulatom niż Brown i Blair. Jednak związki nie przestaną wspierać Partii Pracy, bo poza nią nie mają dokąd pójść. Wiedzą, że każdy torysowski rząd będzie prowadził politykę wymierzoną w nich.
Co budzi największy sprzeciw związków w pomysłach rządu Davida Camerona?
Bardzo surowe cięcia budżetowe. Dalsza prywatyzacja – parę tygodni temu rząd po niewielkiej cenie sprzedał brytyjską pocztę. Ceny akcji od razu poszły na giełdzie w górę, kilka osób, które je nabyło, z miejsca zarobiło sporo pieniędzy. Związki czują, że rząd Camerona – podobnie jak wszystkie rządy konserwatywne od czasów Thatacher – jest wrogi nie tylko związkom jako takim, ale w ogóle idei państwa opiekuńczego, gwarantującego, by pracownicy mieli prawo do pewnego zatrudnienia za godziwą płacę.
Polscy i niemieccy związkowcy zwracają uwagę na problemy niestandardowych form zatrudnienia – takich jak umowy na ułamki etatu, umowy na czas określony, praca agencyjna itd. Jak odnoszą się do tego brytyjskie związki?
Liczba osób na umowach o pracę na czas nieokreślony jest w Wielkiej Brytanii dość niska, tradycyjnie rola różnych form pracy czasowej czy na ułamkach etatu była większa niż na kontynencie. Ci, którzy nawet mają umowy na czas nieokreślony, nie cieszą się taką ochroną, jak posiadający podobne umowy pracownicy w Europie kontynentalnej. Związki tradycyjnie były przeciwne niestandardowym formom zatrudnienia. Dziś stoją raczej na stanowisku, że wobec zwinięcia się państwa opiekuńczego nie ma co się im z zasady przeciwstawiać. Dla ludzi mających na utrzymaniu rodziny często to jedyna dostępna forma uczestnictwa w rynku pracy. Także młodzi ludzie mają problem z wejściem na rynek pracy, przechodzą od bezrobocia do śmieciowej pracy, po czym wracają do bezrobocia i znów gdzieś znajdują zatrudnienie na kilka miesięcy.
Młodzi ludzie zrzeszają się w związkach zawodowych?
Przekrój wiekowy związków jest mniej więcej taki jak wszędzie: dominują mężczyźni w średnim wieku – to około 40% członków związków. Tylko 10% to pracownicy poniżej dwudziestego roku życia. Związki mają świadomość, że jeśli nie przyciągną młodych, wymrą w ciągu dekady. Wielu młodych ludzi chciałoby mieć związkową ochronę. Ale młodzi mają też poczucie, że związki mało robią, by się na nich otworzyć. Młodzi pracują też najczęściej w tych sektorach, gdzie związki są najsłabsze: w handlu detalicznym, w call centres.
Związki zawodowe powstały w ramach kapitalizmu przemysłowego i fordowskich form produkcji, które wiązały się z dużą stabilnością zatrudnienia, wykonywanej pracy itd. Czy zmiana modelu produkcji, oznaczająca nowy model kariery, w którym każdy kilkakrotnie zmienia miejsce pracy, nie stanowi zagrożenia dla istnienia związków zawodowych?
W dużej mierze tak. Związki muszą wypracować nowe formy organizacji pozwalające jakoś radzić sobie z tymi zmianami. Na przykład budując struktury opierające się nie na jednym zakładzie, ale pozwalające pracownikowi czuć się reprezentowanym przez związek, nawet gdy zmienia miejsce pracy.
A na jakiej walce powinny się skupić? O pewność zatrudnienia? Czy o wzmocnienie modelu flexicurity – łączącego elastyczność pracy z siecią zabezpieczeń socjalnych?
Jestem sceptyczny wobec idei flexicurity – najczęściej w praktyce bezpieczeństwo z niej znika. Zostaje sama wymuszona na pracownikach elastyczność.
Konieczna jest dzisiaj nowa umowa społeczna określająca relacje między prawami pracownika a prawami socjalnymi obywatela – w sytuacji, gdy nie mamy pewności pracy w jednym miejscu, dochodu itd. Związki próbują się w niej odnaleźć, ale nie mają żadnego całościowego projektu, jak rozwiązać te wszystkie problemy. Nic dziwnego, nie mają go też największe umysły spośród ekonomistów, naukowców, przedsiębiorców i polityków. Na pewno jednak nie możemy w tej kwestii polegać na rynku. I konserwatywnym dyskursie, mówiącym, że każdy ma sobie sam znaleźć pracę i zabezpieczyć niezbędne dochody – co mówi dziś brytyjski rząd.
W Wielkiej Brytanii wielu pracowników to migranci. Prawicowy, populistyczny argument przeciw emigracji głosi, że pracownicy-migranci zabierają miejsca pracy miejscowym, a ponieważ godzą się pracować za mniej, stwarzają presję na pensję wszystkich. Jak związki zawodowe na Wyspach radzą sobie z tym zjawiskiem? Są przeciw otwieraniu rynku pracy czy próbują zrzeszać imigrantów?
Brytyjskie związki przyjęły tu dość progresywne stanowisko. Emigracja na Wyspy trwa od dawna, wcześniej mieliśmy strumień pracowników z dawnych kolonii, teraz z nowych krajów Unii Europejskiej, w tym z Polski. Emigracja z kolonii wywoływała u brytyjskiej klasy robotniczej często rasistowskie reakcje. Ale z czasem stanowisko związków się zmieniło, włączyły się one w walkę o prawa socjalne także tych pracowników.
Jaki jest rasowy skład związków? Są raczej białe czy wielorasowe?
Są bardziej białe niż całość brytyjskiego społeczeństwa. Choć na przykład pracownicy pochodzenia afrokaraibskiego są niemal w takim samym stopniu uzwiązkowieni jak biali. Azjatyccy znacznie mniej.
Jak brytyjskie związki zareagowały na falę przybyszy po otwarciu rynku pracy dla krajów „nowej Unii Europejskiej”?
Od początku starały się do nich dotrzeć. Publikowały swoje materiały w takich językach jak polski, zatrudniały przedstawicieli związkowych mówiących językami przybyłych z „nowej unii” pracowników itd. Nie udało się dzięki temu przyciągnąć szczególnie wielu imigrantów. Co wynika często z tego, że wielu z nich przyjeżdża tu z zamiarem powrotu; traktują pracę na Wyspach jako coś przejściowego, dlatego nie są dość zdeterminowani, by walczyć o lepsze płace, o większe prawa pracownicze. Wielu z nich pracuje w sektorach, gdzie obecność związków zawodowych jest śladowa.
Co w najbliższej dekadzie będzie największym wyzwaniem dla ruchu pracowniczego? A co największą szansą?
Są trzy główne zagrożenia: zmiana charakteru pracy, o której mówiliśmy. Globalizacja, ciągle redukująca autonomię gospodarek narodowych, zdominowanych przez firmy realizujące globalne strategie – związki na razie nie grają na tym poziomie. Trzecie zagrożenie jest polityczne: wiąże się z siłą ideologii głoszącej konieczność wycofywania się państwa z gospodarki oraz z regulowania stosunków między pracownikami a pracodawcami. A szanse? Już raz w kapitalizmie mieliśmy idący niemal do granicy ruch utowarowienia pracy. W reakcji na niego powstały instytucje państwa opiekuńczego. Dziś znów mamy do czynienia z naciskiem na jej utowarowienie. Czy to wywoła reakcję i wyzwoli przeciwny trend? Musimy mieć nadzieję, choć ja nie jestem szczególnie optymistyczny.
Richard Hyman – emerytowany profesor London School of Economics, zajmuje się m.in. związkami zawodowymi i historią ruchów pracowniczych.
Rozmowa odbyła się przy okazji konferencji Związki zawodowe w Europie – stan obecny i perspektywy, zorganizowanej przez Fundację im. Friedricha Eberta, Europejskie Centrum Solidarności i NSZZ „Solidarność”
Czytaj debatę o pracy Dziennika Opinii:
Jarosław Urbański, Praca w centrum, praca na peryferiach
Mateusz Janik: Kapitał wychodzi z fabryki
Edwin Bendyk, Mityczna reindustrializacja
Piotr Szumlewicz: Rozwój gospodarczy i stabilna praca? To się wcale nie wyklucza
Grażyna Spytek-Bandurska: Prawo pracy nie zbuduje nam innowacyjnej gospodarki
Jakub Majmurek: AAA gdzie jest praca?
Już wkrótce: rozmowy z Hansem-Jürgenem Urbanem z IG Metall, teksty Marii Skóry i innych.
