Nie programy polityczne, tylko lęki – tym przede wszystkim trzeba się zająć. Przemysław Sadura i Sławomir Sierakowski mówią nam, co wynika z raportu z ich najnowszych badań socjologicznych.
Katarzyna Przyborska: Jacy jesteśmy rok przed wyborami?
Sławomir Sierakowski: Zalęknieni. Dotąd, właściwie przez trzy dekady, wiadomo było, co się wydarzy. Kiedy w latach 2007−2008 miał miejsce kryzys finansowy, wiadomo było, że może on oznaczać mniejsze lub większe problemy. Jednak takiej serii katastrof jak pandemia, wojna i inflacja w ostatnim trzydziestoleciu nie było – i miało nie być. Wcześniej ludzie mniej więcej wiedzieli, co się wydarzy w ich życiu, i na tej podstawie podejmowali długofalowe decyzje, urządzali się, wybierali polityków. Badania pokazały, że teraz ludzie zaczęli żyć z dnia na dzień. Nie robią długoterminowych planów.
Czyli wojna zamyka możliwość nawet ucieczkowego myślenia o przyszłości? Na zasadzie: teraz jest marnie, ale za rok będzie lepiej?
Przemysław Sadura: Ukierunkowuje je negatywnie. Nie udało nam się wydobyć z rozmówców żadnych pozytywnych scenariuszy na przyszłość. Nawet kiedy pytaliśmy o to, co najlepszego może się wydarzyć w dłuższej perspektywie czasowej, na przykład w ciągu dziesięciu lat, oni i tak kontynuowali opowiadanie o negatywnych odczuciach i doświadczeniach z tu i teraz.
To łączy wszystkie przepytywane przez was grupy badanych?
P.S.: Tak.
Czyli zarówno „obywateli dobrej jakości”, jak i tych „gorszej jakości” – takich określeń używacie w raporcie z badań. Czy to w ogóle szczęśliwy termin?
P.S.: „Obywatele dobrej jakości” to koncept socjologiczny. Opisywane w ten sposób osoby mają bazowe przywiązanie do demokracji, wykluczają w ankiecie stwierdzenia typu: „wystarczyłaby nam jedna partia”, „system partyjny jest niepotrzebny”, „sprawny lider jest lepszy niż bałagan wielopartyjny”. Dość regularnie chodzą też na wybory. Badacze ciążą w kierunku osób z tej grupy, bo łatwiej je zrekrutować i zapewnić odpowiednią dynamikę spotkania. Dlatego zwykle „obywatele dobrej jakości” są nadreprezentowani w badanej próbie, a to ma wpływ na wyniki badań. My chcieliśmy takiej sytuacji uniknąć, dlatego zapraszaliśmy też ludzi niezainteresowanych polityką, których aktywność wyborcza jest bardziej labilna.
S.S.: Podkreślmy tylko – bo obawiam się, że niektórzy odbiorą to pojęcie jako ocenne – że „obywatele gorszej jakości” to sformułowanie ironiczne, krytyczne nie wobec tych osób, ale wobec badaczy, którzy ograniczają badania do tych, których łatwiej im zaangażować, co wypacza wyniki badań. Tymczasem „obywatele gorszej jakości”, do których badacze często nie docierają, to ludzie, którzy może rzadziej głosują albo przerzucają swój głos od jednej skrajności do drugiej, albo mogą długo nie głosować, ale przyjdzie moment, że jakaś sprawa poruszy ich tak mocno, że zagłosują. Na przykład na partię, która zagra na emocjach antyuchodźczych.
No właśnie, wydaje się, że jako społeczeństwo jesteśmy dumni z pomocy udzielanej uchodźcom z Ukrainy, tymczasem tytuł waszego raportu brzmi Polacy za Ukrainą, ale przeciwko Ukraińcom. Coś przeoczyliśmy?
S.S.: To taka tykająca bomba. Polacy coraz bardziej zwracają się przeciw uchodźcom.
Dlatego że rywalizują z nimi o topniejące dobra, o usługi państwowe, które są w coraz gorszym stanie?
S.S.: Też, ale nie tylko. Polacy wyjaśniają swoje problemy, raczej szukając winnego niż analizując procesy społeczne czy systemy państwowe. Kiedy badaliśmy nastawienie do 500+, Polacy byli przeciw innym Polakom. Teraz tym „wyjaśnieniem problemu” mogą być uchodźcy, którzy są bezbronni i niemi. Coraz częściej dzieje im się krzywda, co tylko w skrajnych przypadkach przedostaje się do sfery publicznej.
P.S.: Warto zauważyć, że nie ma w tej niechęci żadnego esencjonalizmu. Badani nie przejawiają resentymentów historycznych ani kolonialnego poczucia wyższości, nie przywołują Wołynia. Bazą jest lęk, że ich problemy nie zostaną zauważone, bo wszyscy będą mówić o uchodźcach.
Polacy za Ukrainą, ale przeciw Ukraińcom. Raport z badań socjologicznych
czytaj także
To również dotyczy wszystkich grup? Tych sprawczych, o których piszecie, że mają tendencję do uciekania w rozwiązania neoliberalne, prywatne, jak i tych, którzy wyjaśniają problemy za pomocą teorii spiskowych?
P.S.: Wszystkich, zarówno klasy ludowej z mniejszych ośrodków, jak i wielkomiejskiej klasy średniej, co było dla nas ogromnym zaskoczeniem. Ludzie z wszystkich badanych grup spontanicznie, zanim zdążyliśmy dojść do pytań o uchodźców, dzielili się obawą, czy nie zostaną wypchnięci z miejsca w kolejce. Opowiadali też zasłyszane albo pochodzące z mediów społecznościowych historie, w których Ukrainka czy Ukrainiec są roszczeniowi, za coś nie zapłacili, wprost powiedzieli, że im się należy.
Ta powszechność niechęci do uchodźców jest wyrazem braku wiary w państwo, rozczarowania. PiS obiecywał nie tylko 500+, ale przede wszystkim odbudowę państwa polskiego. Tymczasem 500+ zjadane jest właśnie przez inflację i badani boją się, że znowu wyszli na frajerów. Ale odbija się w tym również załamanie wiary w media. Media mainstreamowe w żaden sposób nie podejmują kwestii potencjalnych napięć między Polakami i Ukraińcami, mamy tam wyłącznie obraz Polaków pomagających, który oczywiście jest atrakcyjny, łechce narodowy narcyzm, ale wobec rzeczywistych emocji budzi nieufność. W oczach badanych brak tej mniej pięknej opowieści delegitymizuje media i zachęca, by wiedzę o świecie czerpać z mediów społecznościowych, bo tam mówi się o „prawdziwych tematach, o których media milczą”.
czytaj także
S.S.: Ta rosnąca różnica między tym, o czym mówi się w mediach tradycyjnych, a o czym w społecznościowych, które są bardziej anonimowe, a ich przekaz jest bardziej emocjonalny, jest przez ludzi odbierana jako dowód, że coś jest przed nimi ukrywane. Do tego propaganda rządu, która mówi, że inflacja to wina Putina, tak samo jak wysokie ceny węgla, rykoszetem uderza w uchodźców z Ukrainy, bo oni też przybywają do Polski z powodu wojny.
Jak można tej niechęci przeciwdziałać?
P.S.: Trzeba umieć opowiedzieć, że jesteśmy i tacy, i tacy. Powiedzieć, że w pierwszych tygodniach po 24 lutego zachowaliśmy się pięknie, ale znaleźć też miejsce na obawy, zwłaszcza że polskie państwo daje nam powody do niepokoju.
S.S.: I dopiero kiedy te idiosynkrazje zostaną wyartykułowane, możne je rozbrajać. Czyli metafora bomby jest najlepsza, bo trzeba ją rozbroić. Tymczasem PiS nie chce o tym mówić, bo mu się to nie opłaca w polityce międzynarodowej. Platforma też nie próbuje. Media boją się, żeby nie wszczynać awantury. Ale może ten raport coś przełamie.
Konfederacja próbowała na tym grać i nie wygrała.
S.S.: Można nie wygrywać, nie wygrywać, aż się wygra. AfD to partia, która powstała na sprzeciwie wobec euro, miała śladowe poparcie, wszyscy się z niej śmiali, póki nie stała się nagle trzecią siłą polityczną w Niemczech. Podczas tzw. kryzysu uchodźczego lat 2015–2016 niemieckie media, tak jak teraz media w Polsce, nie mówiły o problemach związanych z obecnością w Niemczech dużej liczby nowych uchodźców, a nawet świadomie te problemy ukrywały. Politycy głównonurtowi zgodzili się na przyjęcie uchodźców, więc temat był zablokowany. Politycy AfD świadomie i bez skrupułów to wykorzystali i dostali dziesięcioprocentowego kopa.
Co dziesiąty mieszkaniec Polski to cudzoziemiec. Ikonowicz: Sława uchodźcom!
czytaj także
Czy skoro boimy się, że zostaniemy wypchnięci z kolejki, to nasze oczekiwania wobec państwa rosną?
S.S.: W tej chwili przestajemy oczekiwać od państwa czegokolwiek. Przez dłuższy czas mieliśmy jakieś oczekiwania, ale zarazem nikt nie wierzył w możliwość ich realizacji. Ludzie widzą, jak może działać sprawne państwo, bo wyjeżdżają za granicę, oglądają seriale, mają znajomych w innych krajach, ale nie bardzo wierzą polskim politykom, którzy mówią: „głosujcie na nas, a zreformujemy służbę zdrowia”. Dlatego wybrali partię gotówki, jaką jest PiS.
A jednak w waszym raporcie jest cała lista oczekiwań. Obejmuje ona właśnie usługi publiczne dystrybuowane przez państwo. 73 proc. osób uważa, że zapewnienie każdemu opieki zdrowotnej „zdecydowanie” jest obowiązkiem państwa, kolejne 22 proc. udzieliło odpowiedzi „raczej tak”.
S.S.: Jak powiedziałem: te oczekiwania zgłaszane są bez większych nadziei na możliwość ich realizacji, a teraz jeszcze doszło do wyraźnego regresu: Polacy przestają oczekiwać czegokolwiek, dlatego zaczynają kombinować na własną rękę. Zaobserwowaliśmy to w dwóch klasach społecznych: w średniej niewiara w państwo przyniosła swoisty regres do lat 90., powrót do neoliberalizmu, a klasa ludowa cofnęła się do myślenia spiskowymi teoriami dziejów.
P.S.: Model self-made mana przyjęty został z desperacji, rozpaczy.
S.S.: To ważna różnica, bo neoliberalizm po komunizmie to był neoliberalizm nadziei, pomysł na przyszłość. A teraz to jest neoliberalizm z konieczności – eskapistyczny.
I dlatego tylko 4 proc. ankietowanych uważa, że podatki powinny być podwyższone, właśnie w celu zapewnienia usług dobrej jakości?
S.S.: To bardzo dobra ilustracja braku zaufania do państwa, skoro nikt nie chce płacić na nic, nawet na obronę – to oznacza, że ludzie nie mają najmniejszej wiary w to, że państwo zajmie się tym, co obiecuje. Nawet niekoniecznie są przekonani, że ukradnie, ale już, że zmarnuje – tak. Pytanie o podatki to pytanie o zaufanie.
P.S.: Mamy do czynienia z pewnym paradoksem. Oczekiwania względem państwa rosną odwrotnie proporcjonalnie do wiary w jego skuteczność i gotowości indywidualnego udziału w nim. Im większe oczekiwania, tym mniejsze zrozumienie konieczności płacenia podatków, a im bardziej ktoś skłonny jest podatki płacić, tym mniej ma oczekiwań.
W raporcie piszecie, że kolejną sprawą, która dotyczy niemal wszystkich, jest to, że staliśmy się otwarci na psychoterapię.
S.S.: I to rzeczywiście powszechnie. Psychoterapia wyszła z elitarnej niszy. Jest traktowana poważnie, jest na nią masowe zapotrzebowanie, które niestety zupełnie nie spotyka się z podażą. Wyczuwając, że to istotny temat, poza tym, co zaplanowaliśmy w badaniach, zorganizowaliśmy seminarium, na które zaprosiliśmy psychoterapeutów z różnych stron – z publicznej ochrony zdrowia, z prywatnej, osoby zajmujące się terapią par, terapią uzależnień. I oni wszyscy mówili, że jest niemal jak na wojnie, że zaraz trzeba będzie uruchamiać studentów, bo doszło do pandemii problemów ze zdrowiem psychicznym. Korzyść z tego taka, że psychoterapia została wreszcie uprawomocniona.
P.S.: I to też powszechnie. Mieszkanki miejscowości rolniczych, starsze panie, znakomicie znają ceny usług terapeutycznych, wiedzą, na czym polega proces terapii, wiedzą, że to nie jedno spotkanie, ale konieczna jest cała ich seria, wiedzą, ile trzeba czekać w publicznej ochronie zdrowia − to wiemy z badań jakościowych.
A w badaniach ilościowych zadaliśmy pytania, które zadawaliśmy też wcześniej – te same bloki pytań, by rozpoznać trendy. Zawsze pytaliśmy o to, co jest obowiązkiem państwa. W tym roku do najczęściej wymienianych usług: wspomnianej już ochrony zdrowia, edukacji, pomocy opiekunom osób z niepełnosprawnościami, pomocy bezrobotnym, tym, których nie stać na mieszkanie, doszła psychoterapia. Aż 49 proc. ankietowanych „zdecydowanie zgadza się” z tym, że obowiązkiem państwa jest zagwarantować każdemu dostęp do psychoterapii. A kiedy dodamy tych, którzy „raczej się zgadzają”, otrzymamy 88 proc., przez co psychoterapia znalazła się na czwartym miejscu najpilniejszych potrzeb.
czytaj także
To media nagłośniły ten temat? W czasie pandemii wiele mówiono szczególnie o kryzysie psychicznym młodzieży.
S.S.: W porównaniu z innymi krajami u nas media tematu zdrowia psychicznego zaledwie dotknęły. Lockdown przyniósł masowy skok uzależnień, rozstań, zdrad, kryzysów, problemów z odżywianiem. Ludzie sami zaczęli szukać informacji dotyczących wsparcia.
P.S.: Trochę też z braku możliwości sięgnięcia po dotychczasowe rozwiązania. Wcześniej, kiedy mieli problemy, starali się o nich rozmawiać z rodzicami, przyjaciółmi − izolacja to uniemożliwiła. Wcześniej również ksiądz był taką osobą zaufania, a tu nie tylko pandemia, ale też załamanie autorytetu Kościoła spowodowały próżnię, którą trzeba było jakoś wypełnić.
Popyt na terapię jest większy od podaży. Dominującymi emocjami są lęk i rozczarowanie. Co w takim razie ma zrobić polityk, który chce wygrać wybory?
P.S.: Polityk, którego teraz potrzebują Polki i Polacy, to nie iluzjonista, ale terapeuta. Bo do emocji można podejść różnie. Do tej pory najczęściej grano tymi negatywnymi, teraz poziom niepokoju jest tak wysoki, że ludzie oczekują ukojenia.
S.S.: Nie programy polityczne, tylko lęki – tym przede wszystkim trzeba się zająć. Patrzyłbym na Polskę jak na pochodną Ukrainy. Nie jesteśmy na wojnie, ale jesteśmy zapleczem tej wojny. Nie ma więc co się spodziewać, że pojawi się polski Zełenski, bo ktoś taki rodzi się w warunkach wojny. Ale patrząc na prezydenta Zełenskiego, można zacząć się zastanawiać, jak polityk powinien wyglądać w państwie, gdzie ludzie też czują się zagrożeni. Zełenski się nie boi i opiekuje się społeczeństwem, informuje, mobilizuje, dba.
Polityk powinien wejść w bliski kontakt z ludźmi, nie bać się trudnych pytań, mówić w sposób opiekuńczy, spokojny. Nie wygra ktoś, kto zatrzyma się na poziomie konferencji prasowej, ani ktoś, kto napisze stustronicowy program i będzie go prezentować.
Tak wszedł do polityki Robert Biedroń. Teraz ten wasz prototyp wygląda zupełnie jak Donald Tusk. Uważacie, że wołanie Hołowni o debatę nad programem albo przypominanie o złożonych już w Sejmie ustawach w wykonaniu Lewicy nie zagra? Nie ma sensu mówić o tym, co opozycja zrobi w czasie pierwszych stu dni po wyborach?
S.S.: To jest ważne i potrzebne, trzeba to robić, żeby nie być totalnie zaskoczonym, jeśli się wybory wygra, ale to nie jest coś, co będzie decydujące dla zebrania poparcia wyborców.
Czy pula cynicznych wyborców, głosujących na PiS z wyrachowania bardziej niż z przekonania, których opisaliście w raporcie Polityczny cynizm Polaków, uwalnia się teraz?
P.S.: Problem w tym, że PiS rozczarował ich nie do siebie, a do państwa, do Polski. Gdyby rozczarował ich do siebie, to poszliby głosować na opozycję, ale rozczarowanie w tym przypadku może skłonić do emigracji – jeśli nie dosłownej, to wewnętrznej.
S.S.: Albo do niegłosowania czy głosowania przypadkowego, niepolitycznego, na przykład na tego, kto ładniejszy, albo właśnie tego, kto ukoi.
Jest grupa wyborców z klasy średniej aspirującej, która była przekonana, że ich interesy są tożsame z interesami klasy wyższej, widzieliśmy to choćby przy okazji dyskusji nad Nowym Ładem. To złudzenie będzie pękać, bo za chwilę nie stać ich będzie na przykład na lepszą edukację dla dzieci. Czy to nie jest grupa, do której ma szansę trafić lewicowy przekaz o silnym państwie i dobrych usługach publicznych?
S.S.: Dziś, po pandemii, wojnie, PiS-ie, przy takiej inflacji, zatrzymanych środkach unijnych, to abstrakcja. Wydaje mi się, że to jest pomysł na pojutrze.
P.S.: Lewica oczywiście liczy na takiego wyborcę, wyobraża go sobie od dawna, ale to odsetek, jeśli nie promil tego cynicznego, ruchomego elektoratu. Więcej jest tych, których PiS zmobilizował narracją o wstawaniu z kolan, którzy nierzadko pierwszy raz poszli głosować. Była to mobilizacja bez emancypacji i upodmiotowienia, taka, za którą idzie budowanie relacji klientelistycznych. Ci ludzie mogą się teraz czuć wkurzeni, ale czy zasilą potencjalny elektorat lewicy? − na pewno nie natychmiast.
Polak już wie: Ruskie to chuje, a najgorsi z nich są ci dobrzy
czytaj także
Lewica nie koi zalęknionych?
S.S.: Lewica jest w najtrudniejszej sytuacji. Nie ma ani lidera, który byłby politykiem bliskiego kontaktu, nie udało jej się też wypromować żadnej kobiety jako mocnej politycznej osobowości. Lewica funkcjonuje w modelu, który nie pasuje do sytuacji tak dużego kryzysu bezpieczeństwa i zaufania, ma programy na w miarę normalne czasy.
P.S.: Ma też do czynienia z Platformą, która nie czuje w tej chwili żadnych oporów przed przejmowaniem lewicowych programów. Można się oczywiście cieszyć, że udało się zmienić agendę w mainstreamie, ale trzeba zauważyć, że jak na razie PO jest zainteresowana wyborcami lewicy i jej programem, a znacznie mniej – politykami lewicy, wyraźnie nie widać woli potraktowania ich podmiotowo. Bo i po co, skoro już podczas wyborów prezydenckich lewicowy elektorat masowo opuścił Roberta Biedronia. Lewica ma problem na własne życzenie. W ostatnich latach przybywa osób o wyraźnie lewicowym światopoglądzie. Przede wszystkim młodych kobiet. Dlaczego miałyby głosować na męski triumwirat?
A Szymon Hołownia ma szansę na ten cyniczny elektorat?
P.S.: Płakał nad konstytucją. To go przekreśliło w oczach sporej grupy wyborców. Nie pasuje do wyobrażeń lidera na czas niepokoju.
S.S.: Jest szybko mówiącym gościem z dość wyższościowym nastawieniem i do dziennikarzy, i do wyborców, wie lepiej i ma większy sukces niż inni. Ma żonę pilotkę, nie wykorzystuje tego faktu, a to potencjalnie mocna karta.
P.S.: Wypłynął na umiejętności komunikowania się z wyborcami przez internet. Mówiąc metaforycznie: Polacy potrzebują terapii, ale pytanie, czy wystarczy im terapia online. A Hołownia w tym się wyspecjalizował, nie widać go za bardzo między ludźmi.
Wielu polityków mówi: zaczekajmy do wiosny. Zimą przekonamy się, jak bardzo to państwo nie działa, bo skoro PiS wciąż ma tak duże poparcie, to może znaczyć, że jest za dobrze. A na wiosnę będziemy przekonywać, że kiedy przejmiemy władzę, to będzie lepiej. To dobry pomysł?
P.S.: To jest ryzykowne, może się okazać, że jeśli zima będzie bardzo ciężka, nastąpi całkowita delegitymizacja klasy politycznej.
Odpowiedzialność za państwo, które nie dowozi węgla, ma problemy w ochronie zdrowia i edukacji, PiS chce przenieść na samorządy.
S.S.: Wyobrażam sobie, że na tym supercynicznym pomyśle PiS może się wywrócić – jeśli dobrzy gospodarze w samorządach wezmą się do roboty i wbrew wszystkiemu węgiel dowiozą, nie czekając, co pokaże wiosna, tylko pomagając ludziom zimą. A po stronie opozycji są lepsi gospodarze niż po stronie Obajtków. PiS może jeszcze za ten pomysł zebrać srogie cięgi.
A przy planowanym pomyśle podzielenia okręgów wyborczych na podokręgi i wstawieniu na krótkie, dwuosobowe listy lokalnych działaczy, znanych twarzy? Wtedy może się okazać, że samorządy, które współpracują z rządem, dowożą sprawniej.
P.S.: Z tego wynika, że jeśli opozycja, KO, chce spać spokojnie, to nie powinna się podniecać trzyprocentową przewagą w sondażu, tylko musi liczyć na wielokrotność błędu statystycznego i lepiej wykorzystać zasoby. W ostatnich turbulentnych latach badani wyraźnie lepiej oceniają działania samorządów niż rządu. Warto legitymować się poprzez udział w samorządzie, promować samorządowych liderów.
S.S.: Kiedy w naszych badaniach pytaliśmy o polski odpowiednik Zełenskiego, to ludzie mieli duży problem, ale ostatecznie wskazywali Rafała Trzaskowskiego, właśnie dlatego, że pokazał skuteczność w pomaganiu uchodźcom w Warszawie. Na miejscu opozycji wziąłbym odpowiedzialność i dowiózł ten węgiel.
czytaj także
Czego na pewno nie powinien mówić polityk, który chce wygrać?
S.S.: Nie powinien wchodzić w mordobicie z PiS. Omijać PiS i iść między ludzi.
P.S.: Nie chodzi o to, czego ma nie mówić, tylko o to, aby nie mówić cały czas. Żeby pokazał lub pokazała, że umie też słuchać.
A czy powinien mówić o Krajowym Planie Odbudowy? Czy perspektywa załagodzenia sporów z Unią Europejską, transferu pieniędzy, ukoi?
S.S.: Ja na miejscu opozycji próbowałbym z tego zrobić swoje 500+.
P.S.: A ja mam obawy, że opozycja postawi wszystko na te europejskie pieniądze, a PiS w ostatniej chwili się z Brukselą dogada i zdąży tym groszem sypnąć. Dobrze byłoby mieć jakiś plan b.
Bez planu, bez wiary, bez przyszłości? Polacy w kryzysie a transformacja energetyczna
czytaj także
**
Przemysław Sadura – socjolog, członek zespołu Krytyki Politycznej, dr hab. prof. UW, pracownik naukowy Wydziału Socjologii UW.
Sławomir Sierakowski – socjolog, szef Krytyki Politycznej, pracownik naukowy Niemieckiego Instytutu Polityki Zagranicznej (DGAP), publicysta „Polityki”.
Przeczytaj pełną wersję raportu poniżej (lub pobierz plik PDF):
Polacy za Ukrainą, ale przeciw Ukraińcom. Raport z badań socjologicznych
czytaj także
