Jeżeli to, co nas otacza, wzbudza teraz gniew – to jest to gniew słuszny. Oznacza on, że nie trawimy fałszu podwójnego państwa. Że odrzucamy hipokryzję, że stajemy się – bardzo powolutku – społeczeństwem rozumiejącym rolę prawa jako wędzidła władzy. Z profesor Ewą Łętowską rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Mamy szósty rok rządów PiS, obowiązująca formalnie od ponad ćwierć wieku konstytucja w drugim artykule głosi, że Polska jest „demokratycznym państwem prawnym”. Jest? Jesteśmy państwem prawa?
Prof. Ewa Łętowska: To w żadnym momencie nie jest skończony projekt – już wiele lat temu toczyłam o to spór z profesorem Tadeuszem Zielińskim, moim następcą na stanowisku Rzecznika Praw Obywatelskich. On twierdził, że kiedy obudzimy się 17 października 1997 roku – wtedy weszła w życie Konstytucja III Rzeczpospolitej – to będziemy żyli w państwie prawa. A ja mówiłam, że nie, że co najwyżej w państwie, które deklaruje chęć podążania w taką stronę.
Rozumiem, że to się nie dzieje z dnia na dzień. Ale trochę już lat minęło. To jesteśmy?
Dla mnie cezurą, przestawieniem zwrotnicy, po której przestaliśmy podążać tą ścieżką, była sprawa zeszłorocznych wyborów prezydenckich. Jeżeli uważamy wybory za jądro demokracji, to decyzja o nich musi być regulowana prawem. A wtedy, w maju, decyzję przy stoliku podjęli panowie Gowin z Kaczyńskim.
Niesłuszną? Baliśmy się pandemii.
Nie o to chodzi – słuszny byłby stan nadzwyczajny, który prawnie rozwiązałby kwestię wyborów. A tymczasem kluczowa dla demokracji decyzja zamiast prawnej stała się polityczna; teraz też coś podobnego dzieje się przy okazji przełożenia wyborów w Rzeszowie.
Skoro zeszliśmy z tej ścieżki, jak pani mówi, to dokąd zmierzamy? Do dyktatury? Demokracji nieliberalnej?
Karol Modzelewski przypominał takie stare, dobre określenie: państwo policyjne. To nie znaczy „państwo bezprawia”, tylko państwo, w którym standard stosowania prawa rozjeżdża się z tym, co jest zapisane w konstytucji, w ustawach. Oczywiście życie zawsze wymusza jakąś arbitralność czy zakres dowolności, ale w państwie policyjnym ta dowolność ma wyraźny przechył polityczny. I co więcej, ma on służyć interesom władzy jako całości, ale i decydentom na każdym poziomie – od Prokuratora Generalnego po kierownika posterunku policji w Parczewie Dolnym.
czytaj także
I to właśnie stąd wynika na przykład to, że „tych z kościoła nie legitymujemy, tylko lewaków”, jak ostatnio opowiadali dziennikarzom warszawscy policjanci?
To się rozciąga od prostych szykan policyjnych aż po oportunizm ścigania przez prokuraturę i różne natężenie kontroli finansowych – w ten sposób system reguł prawnych rozpada się na szereg uchybień. Oczywiście, ktoś powie, że to nic nadzwyczajnego, bo francuska policja czy amerykańskie sądy też nie stosują prawa w sposób równy. Tyle że państwo policyjne pozwala uniknąć za to odpowiedzialności i łatwo podpinać się małym interesikom, animozjom czy sympatiom ludzi władzy pod duży projekt polityczny. W państwie demokratycznym zaś instytucje starają się te uchybienia i nierówności wobec prawa odcedzać i eliminować.
Na pewno? Bardzo wielu obywateli demokratycznych państw zaoponowałoby…
Ale przecież widzimy, jak te urządzenia demokratyczne, które jeszcze mamy – np. media zdolne do prowadzenia śledztw dziennikarskich – demaskują różne historie, od rozdziału środków z Funduszu Pomocy Ofiarom Przestępstw aż po kolejne nieruchomości różnych funkcjonariuszy obozu władzy i ich pociotków. Tyle że na skutek dokonanych już zmian w prokuraturze i w efekcie wynaturzenia funkcji Trybunału Konstytucyjnego nie bardzo już mamy co z takimi wiadomościami zrobić.
Czyli wiemy, co się dzieje, ale nic z tego nie wynika?
Potrafimy dobrze zanalizować, co się działo w przypadku np. sędziego Igora Tulei; dzięki NIK znamy kwity świadczące o tym, że rządzący – w tym sam premier – wiedzieli, że pocztowe wybory są niezgodne z prawem. I dobrze, że wiemy. Ale państwem prawa już nie jesteśmy, bo nawet jak my – prawniczki, dziennikarze, konkretni sędziowie czy urzędniczki – działamy zgodnie z jego zasadami, to cała machina i tak jest zepsuta. Raz towar jest, a raz go brakuje, trochę jak w PRL. Jak towaru pełnowartościowego nie ma, musimy przyjmować to, co jest.
Czyli jak Izba Dyscyplinarna wydaje wyrok w sprawie sędziego Tulei, to się cieszymy, że go nie zamknęli, ale to nie zmienia faktu, że oni w ogóle nie powinni w tej sprawie obradować?
Prawnik w każdej sytuacji, mając świadomość zepsucia mechanizmu, powinien mimo to zachowywać się przyzwoicie z punktu widzenia zasad państwa prawa. Widzę, co się dzieje, mówię o tym głośno, protestuję – tak jakby państwo prawa działało. Robię swoje.
Adam Bodnar mówi, że żyjemy w autorytaryzmie konkurencyjnym, czyli takim systemie, gdzie władza pozwala istnieć przeciwnikom politycznym i nawet niezależnym mediom, ale zachowuje nad nimi systemową przewagę, pozwalającą wygrywać wybory. To adekwatna diagnoza?
Jedna z kilku, bo można na to państwo patrzeć z różnych stron. Mówi się o demokracjach niepełnych, nieskonsolidowanych, ustrojach hybrydowych, ale ja do tej onomastyki nie przywiązuję dużej wagi. Te etykiety uwypuklają po prostu którąś stronę zjawiska – najbardziej chyba jestem przywiązana do pojęcia Doppelstaat, czyli podwójne państwo. Tego pojęcia używał Ernst Fraenkel do opisania III Rzeszy, co oczywiście jest pewną wadą z punktu widzenia debaty publicznej…
Bo grozi zarzut reductio ad Hitlerum? Że porównujemy PiS do NSDAP?
Właśnie tak, ale przecież to samo było w Polsce Ludowej, to samo zjawisko podwójności, czyli rozejścia się deklaracji normatywnych oraz standardu stosowania prawa opartego na motywowanym politycznie decyzjonizmie.
Mówiliśmy, że to stwarza możność realizacji pokątnych interesów na różnych szczeblach władzy, ale rozumiem, że są też takie miejsca, gdzie samo centrum – taki np. Kaczyński – musi sobie zagwarantować, że jego cele zostaną zrealizowane?
I dlatego dąży do centralizacji systemu lub przynajmniej opanowania „pozycji ryglowych”, jak mówił właśnie Jarosław Kaczyński, posługując się pojęciem swego promotora, profesora Stanisława Ehrlicha. I to następuje głównie poprzez manewry personalne. To jest z jednej strony typowa nomenklatura, czyli wiązanie ludzi z władzą całym systemem korzyści i zależności, z drugiej – umiejętnie wykorzystany bunt i frustracja młodzieży.
Co to znaczy?
Skostniałe hierarchie w nauce czy sądownictwie to jest realny problem.
A, tak jak w marcu 1968 roku? Że różni młodzi ambitni nie mogą znieść, że leśne dziadki zajmują im stanowiska, a oni już chcieliby iść w górę?
No właśnie, pozostaje kwestia, z kim i dzięki komu się w tę górę pójdzie. Ale to też stwarza problem w jednoznacznej ocenie wszystkich zmian. Bo weźmy przykład tej nieszczęsnej Izby Dyscyplinarnej. I Trybunał Sprawiedliwości UE, i aż trzy izby naszego Sądu Najwyższego stwierdziły, że to nie jest żaden sąd. Pełna zgoda. Ale jest też nowo powołana za rządów PiS tzw. Izba Kontroli Nadzwyczajnej.
Służąca rewizjom rzekomo niesłusznych wyroków z czasów III Rzeczpospolitej.
Służąca różnym celom. Owszem, czasem prywatnej zemście czy interesowi politycznemu – trafiła tam sprawa nauczycielki, która zdjęła krzyż w opolskiej szkole, czy lekarza, który wygrał proces z pacjentem. Ale też do tej Izby poszło wielu naprawdę dobrych prawniczek i prawników, ludzi na poziomie. I kiedy mnie ktoś o nią pyta, to jestem rozdarta wewnętrznie, bo wiem, że np. w zakresie kredytów frankowych zapadają tam po prostu lepsze wyroki.
A dlaczego tak się dzieje?
Trochę dlatego, że młodzi sędziowie chcą się zdystansować od starych, a trochę dlatego, że lepiej znają prawo europejskie. Z tym że gdy z kolei w innych kwestiach chcą się zdystansować wobec tradycji starych, to z braku doświadczenia i niechęci do pytania kolegów i koleżanek dziwnie im to czasem wychodzi i wszyscy cierpią.
To by znaczyło, że instytucja powołana w zamyśle do realizacji projektu politycznego PiS może nieraz posłużyć faktycznej poprawie działania wymiaru sprawiedliwości. Tylko niezręcznie to powiedzieć, no bo to jednak PiS…
Tak, kiedy objęłam stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich, to też słyszałam, że mnie tam Jaruzelski na tronie posadził… Ale to nic osobistego – ja w takich sytuacjach staram się mówić głośno, że jak schodzi taka wielka lawina, to ona ma różne prędkości i niesie ze sobą różne rzeczy.
czytaj także
A jak to wygląda na tych „pozycjach ryglowych”, gdzie podejmuje się decyzje politycznie ważne dla obozu władzy?
Tak jak mówiłam, to się dzieje poprzez dobór personalny. Nie jest rzeczą przypadku, że za nic nie można się doprosić o algorytm systemu losowania sędziów do konkretnych spraw, więc nie wiadomo, jak się ta maszyna naprawdę kręci. A działa fatalnie, także dlatego, że niektórych sędziów obarcza nadmierną liczbą spraw. A czy to efekt uboczny błędów, czy chodzi o to, by przywalić robotą niepokornych – nie wiadomo, bo decyzjonizmowi towarzyszy oczywiście brak transparencji. Jak na to patrzę, to czuję, że młodość mi wraca…
W sensie?
To trochę jak w PRL, choć ona była na swój sposób… poczciwa. To był dość biedny kraj, ze społeczeństwem mniej zróżnicowanym dochodowo, więc i pokus było mniej. A do tego nie było tak doskonałych narzędzi nadzoru i kontroli do zbierania danych krzyżowo – po prostu łatwiej było wodzić władzę za nos. Z drugiej strony dziś mogą nas łatwo nagrywać i podsłuchiwać, ale też my ich możemy sfilmować. Widać to było przy niedawnym procesie babci Kasi. Policjant zeznawał jedno…
Świadkowie pokazali nagranie i na nim było drugie…
I całe oskarżenie się skompromitowało.
Wtedy zeznanie milicjanta najczęściej załatwiało sprawę. I zdarzały się… śmiertelne wypadki przy pracy.
Teraz też się zdarzają, przede wszystkim za sprawą brutalności policji. Niekoniecznie politycznej, ale polityka sprawia, że jest na to większe przyzwolenie, że funkcjonariuszy mocniej się chroni, zamiata sprawy pod dywan. No i jeszcze jedna rzecz: na brutalność tego, co może nam zrobić system polityczny, nakłada się wolny rynek, który mówi nam, że każdy ma to, na co zasłużył. To zresztą świetnie koresponduje z opowieścią, że kto ma czyste sumienie, ten się nie ma czego bać.
Ale to chyba nie tylko sprawa polityki – po prostu dostęp do dobrego adwokata bardzo różnicuje szanse procesowe.
Tak, przy czym dobrego adwokata trzeba dziś tym bardziej, że cały system wymiaru sprawiedliwości – pod płaszczykiem uproszczenia i komputeryzacji – potwornie się zbiurokratyzował. Do tego stopnia, że nikt się w tym już wyznać nie może… Prosty przykład: kilka lat temu wprowadzono system uproszczonych pozwów, gdzie zamiast pisać całość, zakreśla się odpowiednie kratki. Tylko okazało się, że jak się wstawi ptaszek zamiast krzyżyka albo linię wyprowadzi za obrys okienka, to pismo jest wadliwe, a więc nieważne. Taki posunięty do granic aberracji formalizm w służbie oportunizmu. Chodzi o to, że szybciej coś zrobię, mniej się urobię, będę w porządku i nikt się nie przyczepi.
czytaj także
Ale to chyba nie wina Prawa i Sprawiedliwości?
Oczywiście, że nie – każdy system ma wrodzone zarodki własnej destrukcji, nasze sądy też. Choć to zjawisko znacząco się wzmocniło.
Przy okazji usuwania „złogów postkomunizmu”?
To o tyle paradoksalnie, że akurat w czasach PRL formalizm był swoistą ucieczką uczciwych sędziów od nacisku politycznego lub po prostu konformistycznej atmosfery – takich niewypowiedzianych nakazów, że „tak się robi”. Jak się nie chciało im podporządkować, ale jednocześnie nie okazać się warchołem, to formalizm i trzymanie się litery prawa było azylem dla sędziowskiego sumienia.
A teraz?
A teraz ci nowi sędziowie, wychowani na przekonaniu, że w sądach „zawsze tak było”, nie wiedzą, dlaczego właściwie tak było. W nowym kontekście formalizm pozwala im na święty spokój, takie prawnicze myślenie każe iść po linii najmniejszego oporu i orzekać tak, żeby nikt nie mógł niczego zarzucić. A to zabija sprawiedliwe sądzenie. Temu bardzo sprzyja oczywiście przeciążenie sądów, za które z kolei odpowiada w dużej mierze biurokracja, która miała procedury upraszczać, a owocuje tonami zadrukowanego papieru i odrażającą formalizacją postępowania.
Zdaje się, że mamy dużo sędziów na tle reszty Europy.
Ale są przeciążeni robotą, często bezsensowną. Żeby to naprawić, trzeba by zacząć od sekretariatów sądowych. Sędzia ma swój tzw. referat, czyli wszystkie sprawy, za które jest odpowiedzialny, ale on jest rozproszony w tomach akt ustawionych w różnych miejscach. Dopiero kiedy ma wydać konkretną decyzję, to mu sekretariat przygotowuje odpowiednią teczkę − na co dzień nie panuje nad całością. Podobnie instytucja asystenta sędziego – w teorii świetna rzecz – pomaga tylko pod tym warunkiem, że on naprawdę asystuje i współpracuje, a nie pisze za sędziego projekt wyroku, na który sędzia nie ma nawet czasu czy ochoty spojrzeć.
To wszystko brzmi jak detale techniczne, a nie jak wizja konkurencyjna wobec walki z postkomunizmem i układem…
Ja pamiętam, że na pierwszym spotkaniu z mediami jako RPO, w 1987 roku, powiedziałam, że chciałabym walczyć z tandetą myślową i oportunizmem. I choć minęło ponad 30 lat, to widzę, że to jest coś, co dalej zarzyna nam sądy. I tak, to są technikalia, ale my się rozkładamy właśnie na nich. Mamy komputery o dużej mocy obliczeniowej, tylko używamy ich do liczenia nie tego, co potrzeba…
To są zatem wszystko zjawiska długotrwałe – i dopiero na nie nakłada się to rządzenie przez PiS.
Profesor Matczak dobrze je określił, za prezydentem Peru z początku wieku Óscarem Benavidesem: dla moich wrogów prawo, dla moich przyjaciół wszystko. To się objawia np. w obecnym zupełnym wynaturzeniu Trybunału Konstytucyjnego. On był, jaki był, miewał lepsze i gorsze orzeczenia, ale generalnie służył do oczyszczania systemu prawnego z aktów niezgodnych z konstytucją. A teraz służy jako zamrażarka, czego przykładem był niesławny wniosek w sprawie zakazu aborcji; w tym kierunku – zamrażarki i jednoczesnego straszaka – pójdzie zapewne rozprawa w kwestii prawa Trybunału Sprawiedliwości UE do oceny działalności Izby Dyscyplinarnej. No chyba że temperament jednak poniesie panią sędzię sprawozdawcę…
A to jest faktycznie taki problem, że właśnie profesor Krystyna Pawłowicz ją prowadzi? Wyłączenie jej z orzekania robiłoby jakąś różnicę?
Instytucji wyłączenia nie wprowadzono dlatego, że sędziego nie stać na bycie obiektywnym, ale żeby ludzie widzieli, że sąd orzeka bezstronnie. No bo jak taki sędzia, który ma np. kłopotliwy kredyt frankowy, ma orzekać w sporze klienta z bankiem?
Bo będzie sympatyzował z klientem?
Niekoniecznie, bo może bank mu nieba przychyli, jak orzeknie na jego korzyść? Konflikt interesów może zachodzić w różne strony, a chodzi o to, by uniknąć jakichkolwiek podejrzeń w danej sprawie. Sama nieraz miewałam sytuacje, kiedy mnie akurat orzekać nie wypadało, więc prosiłam o wyłączenie mnie ze składu sędziowskiego. Oczywiście, zdarzają się i manipulacje w drugą stronę – także w dawnym Trybunale Konstytucyjnym…
Na przykład?
Gdy np. przy okazji ustawy lustracyjnej dążono do takiej dekompletacji składu, by powyłączać sędziów o niewłaściwej postawie. Mnie np. podejrzaną uczynił fakt, że się kiedyś publicznie – i to kilka lat wcześniej, zanim trafiłam do Trybunału – wypowiadałam na temat lustracji… w Niemczech.
A profesor Pawłowicz jest podejrzana?
W kontekście jej bardzo… wyrazistych wypowiedzi o fladze unijnej jako szmacie i całej drogi politycznej można przyjąć, że uczynienie jej sprawozdawczynią w tej sprawie jest po prostu prowokacją, która ma na celu demonstrację siły. Bo przecież nie wzbudzenie zaufania do bezstronności decyzji Trybunału, nieprawdaż?
A Trybunał w ogóle powinien tę sprawę rozpatrywać?
No nie powinien, ale to przecież nie pierwsza ani druga sytuacja, kiedy rozpatrywanie sprawy służy wszystkiemu, tylko nie oczyszczaniu systemu prawa z niekonstytucyjnych przepisów. Notabene, powstało świetne opracowanie sędzi Pyziak-Szafnickiej, które pokazuje, w jak instrumentalny sposób posługiwano się procedurą, jak np. zmieniano składy orzekające Trybunału – tak żeby poglądy wszystkich orzekających pasowały do oczekiwanego wyroku.
A kiedy to akurat sędzia Stanisław Piotrowicz przesłuchuje Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie niekonstytucyjności sprawowania urzędu po końcu kadencji, to co to znaczy? To też jest demonstracja siły? Że możemy i co nam zrobicie?
Nie, to jest jeszcze coś innego. „Słychać wycie – znakomicie”, jest taka wyjątkowo paskudna postawa, która nakazuje uderzyć i potem głośno szydzić z uderzonego, odebrać mu godność. Na szczęście Adam Bodnar bardzo umiejętnie to zneutralizował, odpowiadając rzeczowo, uprzejmie, bez cienia zdenerwowania.
A pomijając spektakl, to czy samą decyzję Trybunału – że Bodnar mimo braku nowego rzecznika nie może pełnić dalej obowiązków – da się obronić?
Nie da, bo prorogacja urzędu w takiej sytuacji jest pragmatycznie słuszna, ktoś tę funkcję powinien pełnić. Co zresztą w orzeczeniu przyznano. Oni twierdzą, że Bodnar nie może pełnić obowiązków RPO, bo konstytucja tego nie przewiduje – jedynie ustawa o rzeczniku. Stanisław Piotrowicz twierdzi w związku z tym, że ustawa jest sprzeczna z konstytucją.
I to ma sens?
To bzdura, bo wystarczy, że konstytucja czegoś nie wyklucza, żeby ustawa była z nią niesprzeczna. Orzeczenie jest więc marne profesjonalnie, a samo to oszustwo szkodliwe, bo przekonuje społeczeństwo o istnieniu nieprawdziwych paradygmatów konstytucyjnych. Pan Piotrowicz szerzy w ten sposób ciemnotę, wchodzi w rolę takiego… konstytucyjnego antyszczepionkowca.
czytaj także
Czy fakt, że sędzia Igor Tuleya – wbrew oczekiwaniom – nie został doprowadzony w kajdankach do prokuratury, świadczy, że jeszcze są sądy w Warszawie?
Gdybym ja była pewna, że za różnymi rozstrzygnięciami dotyczącymi naruszeń porządku czy norm sanitarnych kryje się tylko przywiązanie do prawidłowo stanowionego prawa – owszem, toby świadczyło, że sądy są i że państwo prawa w jakimś zakresie działa. Ale mam cichutkie podejrzenie, że za niektórymi z nich stoją różne niemiłe sentymenty, będące społecznymi reakcjami na chaotyczne i słabo legitymizowane posunięcia władzy. A to jest dla państwa prawa niszczące, niezależnie od tego, czy w danej sprawie orzeczenie jest słuszne.
Jak PiS nas ciągle obraża i od komuchów nam wymyśla, to my im orzekniemy, że nie wolno zamykać knajp i salonów fryzjerskich, tak? Ale to na pewno nie jest przypadek rozprawy sędziego Tulei.
Nie jest. I bardzo dobrze się stało, że on przyjął konsekwentną linię postępowania i się jej trzyma, bo w ten sposób zmusza władzę do robienia kolejnych kroków, które demonstrują nie tylko pęknięcie między prokuraturą Zbigniewa Ziobry a sądami – to akurat nie jest coś nadzwyczajnego – ale też między różnymi składami Sądu Najwyższego.
Kolejne zmiany w Sądzie Najwyższym i kolejne zarzuty łamania Konstytucji
czytaj także
Co to znaczy?
Argumentacja sprawozdawcy w Izbie Dyscyplinarnej, pod którą w zasadzie mogłabym się podpisać, jest tak skonstruowana, że w tym postępowaniu immunitetowym, po odwołaniu, by zmienić orzeczenie i zakuć Igora Tuleyę w kajdanki, trzeba by zakwestionować już nie interpretację jego przypadku, ale same zasady odpowiedzialności karnej, zasadę niezawisłości sędziowskiej i jeszcze kilka takich drobiazgów. I co więcej, stanowisko Izby Dyscyplinarnej, które mówi, że prokuratura nie uprawdopodobniła okoliczności uzasadniających zniesienie immunitetu sędziowskiego, pokazuje, że sama decyzja o ściganiu jest aberracyjna. Właściwie po tym uzasadnieniu jedynym sensownym posunięciem byłoby umorzenie postępowania przez prokuraturę.
Ale czy możemy ufać, że sędzia, który kiedyś jako prokurator potrafił przesłuchiwać rodzącą kobietę, teraz – w sprawie tak prestiżowej dla obozu władzy – orzekł akurat w zgodzie z najlepszą wiedzą i sędziowskim sumieniem?
Od jego motywacji ważniejsze jest co innego – że ta sprawa – niezależnie od wzorcowej postawy obywatelskiej samego Igora Tulei – ma ogromne znaczenie wychowawcze, bo ujawnia dysfunkcję całej reformy sądownictwa i tego, co przyniosła „dobra zmiana” w wymiarze sprawiedliwości.
A sędzia Roch w ogóle powinien Tuleyę w tej sprawie sądzić? Nawet jeśli akurat osądził poprawnie?
No nie powinien ze względu na zabezpieczenie, czyli zamrożenie działania Izby Dyscyplinarnej na mocy decyzji Trybunału Sprawiedliwości UE, a potem Uchwały trzech Izb Sądu Najwyższego. Co prawda, to nie jest postępowanie dyscyplinarne – tak jak to było np. w sytuacji sędziego Pawła Juszczyszyna – tylko immunitetowe. Ale w obu wypadkach efekt jest podobny, bo obydwaj nie mogą sądzić, a wynagrodzenie im obcięto.
Decyzja TSUE dotyczyła obydwu?
Postępowanie immunitetowe wobec sędziego jest bardziej dotkliwe niż dyscyplinarne, więc powinno być zakazane tym bardziej. Niestety, nawet zajmująca się tą kwestią komisarz Věra Jourová powiedziała jakiś czas temu w wywiadzie, że dotychczasowe zabezpieczenie – to zamrażające działanie Izby Dyscyplinarnej – nie dotyczy tego przypadku. W gruncie rzeczy, ku mojemu zdziwieniu, zgodziła się z interpretacją lansowaną przez polskich polityków.
I na tym koniec? Radźcie sobie sami?
Dopiero teraz Komisja Europejska skierowała do TSUE wniosek o zabezpieczenie w szerszym zakresie. Tak żeby nie można było sędziów szykanować za pomocą postępowań o odebranie immunitetu z perspektywą postępowania karnego, którym im się grozi za decyzje podejmowane w zakresie ich władzy sądzenia. To jest prawdziwy upadek państwa prawa.
czytaj także
Cały czas, opowiadając przypadki z ostatnich tygodni, mówimy, że decyzje Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego są demonstracją siły, próbą upokorzenia przeciwnika, przebieg sprawy Tulei może być efektem jakiegoś sporu w obozie władzy. Czy my w ogóle rozmawiamy o prawie? Czy po prostu o polityce?
Rzeczywiście, niemal wszystkie kwestie związane z wymiarem sprawiedliwości stały się teraz paliwem politycznym i też dlatego, zamiast mówić i pisać o zasadach państwa prawa, wskazuję na przejawy tego rozchodzenia się przepisów prawa i standardów jego stosowania. Prawo staje się atrapą, wydmuszką, aczkolwiek my wciąż wypuszczamy z uczelni prawników przekonanych, że prawo jest tym, co zapisano na papierze, w oderwaniu od jego społecznej praktyki i politycznych funkcji. I jak się w praktyce z tym decyzjonizmem zderzą, będą bezradni.
A co właściwie, poza jakimiś rozgrywkami w samym obozie władzy, blokuje sprawność tego walca?
Niezależne media, sędziowie, no i… niewiele więcej.
A Najwyższa Izba Kontroli? Bo prezes Marian Banaś wyraźnie… wymknął się spod kontroli PiS. Choć był ich nominatem.
Znów, to jest wyraz anomii, dysfunkcji, a nie ten jeden działający element zepsutej machiny. Mówiąc jeszcze inaczej, to takie ruchy Browna w cieczy – chaotyczne i bezplanowe, a nie obroty sfer niebieskich. NIK w tej sytuacji pełni swą funkcję kontrolną z przypadku i możemy podejrzewać, że pełni ją wybiórczo, w zależności od bieżących interesów jej zwierzchnika. Bo powtórzmy: nie żyjemy w kraju bezprawia, tylko prawa wybiórczego.
Wspomniała pani Věrę Jourovą, która przez pewien czas wymawiała się brakiem kompetencji Komisji Europejskiej w sprawie postępowań immunitetowych przeciwko sędziom. Czy instytucje europejskie działają tu zbyt wolno? Zbyt mało asertywnie?
Polityka na poziomie europejskim jest tak samo złożona jak na szczeblu krajowym, a każda instytucja – poza spowalniającym wszystko ciężarem procedur biurokratycznych – ma swoje interesy i uwikłania, podlega naciskom, czasem jedne tematy spychają drugie na dalszy plan. Społeczeństwo jednak tego nie rozumie, komentatorzy zresztą też, i szukają absolutu…
To znaczy?
Jakiegoś zbawcy, który swą interwencją, orzeczeniem czy wprowadzeniem złotej reguły odmieni los całego systemu. A to nie działa w ten sposób. Po prostu: jeśli system jest nasycony mechanizmami kontrolnymi, a w instytucjach pracują fachowcy chcący dobrze pracować na swoim odcinku kompetencji, a nie zwykli oportuniści, to te wszystkie wynaturzenia są marginalne i jeden sprzedajny prokurator czy dyspozycyjny sędzia nie rzutują na całość systemu.
czytaj także
W ostatnim czasie zaangażowała się pani w konflikt między bankami i frankowiczami, dość głośny i pełen emocji. Czy ta sprawa ma związek z sytuacją polityczną w kraju? A może ten problem – kto jest ile i komu winien w związku z kredytami frankowymi – istniałby niezależnie od ekipy rządzącej? Można odnieść wrażenie, że akurat w tej sprawie władza nagle polubiła niezależne sądownictwo i to na nie scedowała jego rozwiązanie?
Kiedyś w ten sposób reprywatyzację potraktował prezydent Kwaśniewski – zawetował ustawę i powiedział: niech sądy decydują w konkretnych przypadkach. No i to samo teraz zrobił Jarosław Kaczyński: to nie jest sprawa dla rządu, idźcie z waszymi kredytami do sądów. W obu wypadkach ten sam błąd: to, co było do załatwienia w makroskali, ustawą, oddano sądom orzekającym w skali mikro. To się musiało skończyć zepsuciem orzecznictwa i nierozwiązaniem makroproblemu. „Idźcie do sądu, bo ustawodawca nie wie, co z tym fantem zrobić”.
No i poszli. Nie pytam, kto ma rację, bo znamy pani zdanie – opowiedziała się pani po stronie kredytobiorców. Ale jak tu się rozkładają interesy? No i czy one są jakoś polityczne?
Banki na całym świecie, jak im poluzować śrubę, szukają okazji do zarobku, gdzie tylko mogą. Problem kredytów frankowych podobny do naszego wystąpił wcześniej w Australii i we Włoszech i źle się wówczas skończył dla banków, bo sądy – jak się wreszcie zorientowały (bo to musi trochę trwać) – orzekały na ich niekorzyść. Z tego też powodu np. Pekao SA – wówczas w posiadaniu Włochów – nie chciał wchodzić w ten interes. Środowisko bankowe było podzielone, bo przecież wiadomo było, że skoro chodzi o umowy kredytowe na 30 lat, to kurs się w końcu musi zmienić, pytanie tylko – kiedy i o ile.
Czyli banki miały różne zdanie. A politycy?
A no właśnie. Akurat profesor Balcerowicz, z którym spieram się obecnie, wtedy sam mówił, żeby tego nie uruchamiać, bo przecież ludzie w Polsce nie zarabiają we frankach. Co innego polityczki i politycy, jak Zyta Gilowska czy Kazimierz Marcinkiewicz – oni grzmieli, że nie wolno zabierać ludziom drogi do własnego mieszkania. I w końcu nawet ta sceptyczna część banków weszła w ten interes, bo nie chciały stracić kawałka tortu.
Tak czy inaczej, ludzie chyba wiedzieli, co biorą?
Ano właśnie nie bardzo. W klauzulach bankowych zaszywano wówczas informację, że istnieje ryzyko walutowe, tymczasem w UE już standardowo wymagano wtedy, by informować bardziej jednoznacznie i szczegółowo, przygotowywać klientom symulacje kosztów rat przy zmianie kursu waluty itp. Po prostu gdzie indziej uznano, że przy takich instrumentach finansowych ryzyko jest nieproporcjonalnie duże, podobnie jak asymetria informacji między bankiem a klientem.
czytaj także
U nas był, jak rozumiem, drobny druk. Ludzie chcieli dostać tańszy kredyt, to normalne. A na co liczyły banki?
Banki, nauczone doświadczeniami innych krajów, wiedziały, jak to się może skończyć, ryzyko walutowe przerzucono na klienta, ale ryzyko prawne przyjęły na siebie. Weszły więc do kasyna. Kiedy to pękło z powodu wzrostu kursu franka, nurt orzecznictwa TSUE dość wyraźnie szedł już w tym kierunku, by klauzule abuzywne, czyli takie, które podpisywano bez świadomości klienta co do skutków, usuwać, zostawiać resztę umowy i namawiać do ugody. Z ważnym zastrzeżeniem: aby sądy nie starały się tego ryzyka prawnego, na którym się przejechały, dzielić między oszukanym klientem a bankiem. A nasze banki właśnie tak chcą robić.
No bo do umowy przecież potrzebne są dwie strony…
Tyle że to nie są normalne, równe strony, ale pół konia i pół zająca, taki to jest ten dwuskładnikowy pasztet. I teraz układ interesów jest taki: banki bronią się rękami i nogami przed aplikacją tego, co wynika z prawa wspólnotowego, i atakują orzecznictwo frankowe TSUE. Prawnicy też są często z bankami powiązani – jak nie w radzie nadzorczej, to poprzez płatne ekspertyzy, jakieś sponsorowane konferencje czy wydawnictwa itp. Z drugiej strony NBP z prezesem Glapińskim na czele – choć ten pan nie jest bohaterem z mojej bajki – już powiedział, że banki wzięły ryzyko prawne, wyłożyły się i muszą teraz zapłacić.
A publicyści liberalni twierdzą, że nie muszą.
Profesor Leszek Balcerowicz ma ogromne zasługi, ale jest też bardzo – powiedzmy – nieskłonny do rezygnacji z przekonania, że w sporze banku z klientem strony są równe. A to naprawdę anachroniczne spojrzenie na swobodę umów, rozumianą czysto formalnie, a nie kognitywnie. A co do racjonalnego jądra tej argumentacji, to chyba idzie nawet nie tyle o realną groźbę załamania systemu bankowego, ile o możliwość, że niektóre banki, gdyby trzeba było wypłacać klientom duże pieniądze – poddane mogą być koniecznej wtedy restrukturyzacji i zostaną przynajmniej częściowo upaństwowione. Niektórzy obawiają się, że to otwarcie drogi do ich nacjonalizacji przez rząd.
A pani?
Ja to niebezpieczeństwo widzę, ale w sprawie aplikacji orzecznictwa europejskiego, czego się domagam, nie chodzi o to, by frankowiczkom i frankowiczom wypłacić miliony, tylko żeby przestali się z bankami procesować i poszli na ugodę. I tak, to oznacza podzielenie się ryzykiem prawnym, co sama krytykowałam, ale jednak na drodze porozumienia, dogadania, a nie dyktatu.
I tak trzeba to zrobić?
To mimo wszystko najrozsądniejsze rozwiązanie. Chodzi o to, żeby mechanizmy państwa prawa strzegły nas przed woluntaryzmem. Notabene, w tym sporze profesor Balcerowicz uznaje mnie za zwolenniczkę „dobrej zmiany”, bo sprzyjam rozwiązaniu, które może ułatwić wejście kapitału państwowego do banków, a ja mogłabym odpłacić mu podobną etykietą – bo on nie szanuje zasady, że w tym konflikcie to prawo ma zadecydować, a nie spodziewane konsekwencje polityczno-ekonomiczne.
czytaj także
No właśnie, polityczne. Gdyby doszło do zmiany politycznej w Polsce, byłaby nowa większość i nowy rząd. Jak to zrobić, żeby to prawo decydowało, a nie polityczny woluntaryzm?
Wtedy zaczynają się prawdziwe schody. Sądownictwo wyjdzie z rządów PiS zdemoralizowane, kultura prawna będzie w upadku, a ludzie rozwydrzeni… Ja swoją eskapistyczną nadzieję pokładam głównie we własnym PESEL-u.
A tak… bardziej optymistycznie można prosić? Jakieś dobre rady?
Oszczędzajmy przymiotniki na określenie systemu władzy, żeby nam się nie skończyły za szybko. Nie miejmy złudzeń, że po zmianie osób na ważnych stanowiskach, ustaw czy nawet zmianie konstytucji na drugi dzień obudzimy się w państwie prawa. Ale co najważniejsze: niech wszystkich ręka boska broni mówić, że każdą dokonaną zmianę i każdy wyrok, jaki zapadł, trzeba wyrzucić na szmelc. Nie mówiąc o hurtowym anulowaniu nominacji personalnych czy zapadłych wyroków.
Czyli co, trzeba zostawić, jak jest, tylko spróbować odkręcić najbardziej rażące nadużycia?
Weźmy przykład wspomnianej już Izby Kontroli Nadzwyczajnej – hurtowe zakwestionowanie jej działalności byłoby strasznym nieszczęściem dla wszystkich adresatów jej wyroków i nie tylko.
Ale co zrobić w sytuacji, kiedy w jakiejś sprawie – także w sądach powszechnych – orzekali sędziowie, których wcześniej mianowała powołana z naruszeniem konstytucji neo-KRS?
Mamy na szczęście precedensy. Kiedy orzekałam w Trybunale Konstytucyjnym, musieliśmy rozwiązać problem spraw, przy których orzekali asesorzy sądowi niebędący sędziami pleno titulo. Uznaliśmy – „kupił” to także Strasburg – że są niekonstytucyjni. Ale kiedy doszliśmy do etapu uzasadnienia, pojawił się problem: co zrobić, żeby w rezultacie naszego wyroku nie powypuszczać np. wszystkich tymczasowo aresztowanych na podstawie decyzji składów sędziowskich, gdzie ci asesorzy orzekali. Przyjęliśmy więc zasadę, że jeśli skład był źle obsadzony, ale sama decyzja nie budzi wątpliwości, to zostaje w mocy.
Co to znaczy „nie budzi wątpliwości”?
Ktoś musi taką decyzję zakwestionować, wtedy trzeba ją sprawdzić. Oczywiście, to nie będzie łatwe przy tak pieniackim społeczeństwie jak nasze i ponad 70 tysiącach potencjalnie wątpliwych spraw. Do tego zaraz rozkręci się cały biznes prawniczy, który będzie zarabiał na podważaniu decyzji z udziałem wszystkich nowych sędziów; część postępowań upadnie z braku dowodów. No, ale lepszego wyjścia nie widzę. Ogromnie żałuję, że kompletnie – i w SN, i w sądach powszechnych – „nie przyjęła się” Uchwała trzech izb SN ze stycznia ubiegłego roku. Tam był mechanizm utrudniający stwarzanie faktów dokonanych. Ale to wymagało samozaparcia od korpusu sędziowskiego, na co najwyraźniej nie był gotowy.
„Chaos prawny stanie się kryzysem społecznym” ostrzega lewica
czytaj także
A to sprawiedliwe, żeby ludzie wybrani przez niekonstytucyjne ciało mieli wynikające z konstytucji uprawnienia? Czy taka „gruba kreska” jest po prostu konieczna, w imię spokoju społecznego?
Pamiętajmy, że w sądach jest masa ludzi, którzy całe życie uczciwie pracują i chcą w końcu awansować. Żeby to nastąpiło, wchodzą w tryby KRS – takiej, jaka istnieje, ominąć się jej nie da. I teraz co, przyjdzie nowa władza i będzie te wszystkie awanse odkręcać?
I ześle z powrotem na głuchą prowincję?
Gorzej, bo pojawia się problem zaliczenia stażu, który liczy się do późniejszego wynagrodzenia w stanie spoczynku. Jeśli sędzia zostanie dyscyplinarnie usunięty ze stanowiska, to nie liczy mu się okres składkowy.
Czyli takie próby odkręcania nominacji sędziowskich skutkowałyby dużą krzywdą w przyszłości?
Tak. Przy czym mówimy o sytuacji hipotetycznej, gdyby już do tej zmiany władzy i rozliczeń doszło. Na dziś z kolei to wszystko znaczy, że ten system może naprawdę zrobić człowiekowi krzywdę, choć niekoniecznie spektakularną, a sędziowie protestujący przeciw nadużyciom dają dowód realnej odwagi.
Mówi pani, żeby nie fantazjować o jakichś radykalnych cięciach, czystkach czy hurtowym anulowaniu wydanych wyroków. Ale to wszystko będzie dylematem, gdy odsunie się PiS od władzy. A gdzie szukać nadziei, zanim – o ile w ogóle – to nastąpi?
Jeżeli to, co nas otacza, wzbudza teraz gniew – to jest to gniew słuszny. To, że rozumiemy jego powody – znaczy, że nie trawimy fałszu podwójnego państwa. Że odrzucamy tę hipokryzję, to znaczy, że stajemy się – bardzo powolutku – społeczeństwem rozumiejącym rolę prawa jako wędzidła władzy.
Kluczowe pytanie brzmi: kto i w jakim celu zagospodaruje budzący się gniew?
czytaj także
**
Ewa Łętowska – pierwsza pełniła w Polsce funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich (w latach 1987–1992). Profesor nauk prawnych, specjalistka w zakresie prawa cywilnego, Członkini PAN i PAU, sędzia NSA i Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku. Autorka książek, artykułów, esejów, felietonów oraz audycji radiowych i telewizyjnych poświęconych prawu i muzyce poważnej.
