Społeczność LGBT w Polsce musi zrozumieć, że robienie z nas kozła ofiarnego jest skuteczne tylko dlatego, że wielu z nas wciąż siedzi w szafach. Gdy się masowo wyemancypujemy, wyzwolimy, PiS nie będzie w stanie nami straszyć – społeczeństwo będzie wiedziało, że nie jesteśmy żadnym realnym zagrożeniem, bo po prostu ludzie będą nas znali. Z Robertem Biedroniem i Krzysztofem Śmiszkiem rozmawia Mariusz Kurc, redaktor naczelny „Repliki”.
Mariusz Kurc: Robercie, jesteś pomysłodawcą „Repliki”. Jako prezes Kampanii Przeciw Homofobii zdobyłeś pieniądze na pierwszych kilka numerów, doprowadziłeś do powstania redakcji. Jak do tego doszło?
Robert Biedroń: Był rok 2005 – bardzo ważny dla społeczności LGBT w Polsce. Prezydent Warszawy, Lech Kaczyński, ponownie zakazał Parady Równości. Mimo zakazu parada – po raz pierwszy tak liczna, dobre kilka tysięcy osób – przeszła ulicami stolicy.
Szedłeś na czele tej parady z wicepremierką Izabelą Jarugą-Nowacką.
R.B.: A zakaz zaskarżyliśmy i 3 maja 2007 roku Trybunał Praw Człowieku w Strasburgu orzekł, że był on bezprawny. To była bardzo symboliczna data i symboliczny moment – dokładnie w tej samej minucie, kiedy prezydent Lech Kaczyński przemawiał koło Grobu Nieznanego Żołnierza w Warszawie i mówił o wolnościach obywatelskich, na żółtych paskach telewizji informacyjnych podawano, że sędziowie w Strasburgu uznali, że Kaczyński naruszył jedną z najważniejszych wolności – wolność zgromadzeń.
W 2005 roku były też inne ważne wydarzenia. W styczniu projekt ustawy o związkach partnerskich, uchwalony w Senacie, trafił do Sejmu. Marszałek Włodzimierz Cimoszewicz zablokował go, do końca kadencji nie wniósł pod obrady. W kwietniu natomiast zmarł papież Jan Paweł II, co też spowodowało wzmożenie „moralne”, czyli homofobiczne, u wielu osób.
R.B.: A jesienią parlamentarne wybory wygrał PiS, prezydentem Polski został Lech Kaczyński – i zaraz mieliśmy próbkę ich homofobii: listopadowy Marsz Równości w Poznaniu został spacyfikowany, policja, której zwierzchnikiem był od kilku tygodni Ludwik Dorn, aresztowała ponad sześćdziesiąt osób. Zdjęcia chcących pokojowo demonstrować ludzi LGBT, których ciągnięto po ulicy i których pacyfikowały oddziały konne policji, obiegły światowe media.
Gdzie w tym wszystkim miałeś głowę do „Repliki”?
R.B.: Był już wtedy internet, ale nie tak rozwinięty jak dziś, mediów społecznościowych nie było w ogóle, nasz głos był praktycznie niesłyszalny, a media – nawet takie jak „Gazeta Wyborcza” – wcale nie były nam tak przychylne, jak mogłoby się wydawać. Pomyślałem, że potrzebne jest pismo, które będzie wyrażało nasz głos – Kampanii Przeciw Homofobii i szerzej: społeczności LGBT.
Jak z dzisiejszej perspektywy patrzycie na to, co zaczęło się akurat wtedy, gdy pracowaliśmy nad pierwszym numerem „Repliki” – czyli pierwsze rządy PiS w latach 2005–2007?
Krzysztof Śmiszek: Te dwa lata były dla nas koszmarnym doświadczeniem. Gdzieś od 2003 roku – od naszej akcji Niech nas zobaczą i od wniesienia do Senatu projektu ustawy o związkach partnerskich profesor Marii Szyszkowskiej, który wspomniałeś – kwestie LGBT stały się polityczne. To dobrze, o to nam chodziło, bo droga do realizacji naszych postulatów wiedzie przez politykę, tylko że oprócz osób nam przyjaznych, jak profesor Szyszkowska, mocno ujawnili się wtedy również politycy pełni uprzedzeń. Homofobia miała swoją polityczną twarz Lecha Kaczyńskiego, a w latach 2005–2007 „zyskała” jeszcze nowe twarze: Romana Giertycha, jego współpracownika Wojciecha Wierzejskiego, wiceministra Mirosława Orzechowskiego, który proponował zakaz pracy dla homoseksualnych nauczycieli.
czytaj także
A Rzeczniczka Praw Dziecka Ewa Sowińska chciała badać, czy teletubuś Tinky Winky jest gejem.
K.Ś.: To może wydawać się zabawne, ale jednak takie nie było. Giertych z sejmowej mównicy grzmiał, że KPH robi warsztaty, na których namawiamy dzieci, by zmieniały płeć. Kilka miesięcy wcześniej była też absurdalna sprawa „gejobombera”, który rzekomo podkładał bomby w Warszawie – do dziś niewyjaśniona. Przypuszczam, że całkowicie spreparowana przez homofobów. To zderzenie z tępą, brutalną polityczną homofobią wywołało w nas grozę, ale pamiętam też entuzjazm aktywistyczny.
R.B.: Z jednej strony byliśmy nękani wszelkimi możliwymi kontrolami, a z drugiej jako organizacja rozwijaliśmy się; przyszło wtedy do KPH całe mnóstwo nowych wolontariuszy.
Kontrolami?
R.B.: Sprawdzano na przykład, czy mamy powiązania z „mafią pedofilską” albo czy handlujemy narkotykami.
K.Ś.: Tamten czas to było też przebudzenie się tak zwanej opozycji ze styropianu. Starzy działacze solidarnościowi zobaczyli, że – cytując klasyka – nie o taką Polskę walczyli, i przyłączyli się do nas, mimo że wcześniej nie okazywali nam zrozumienia. Dotarło do nich, że Polska szykanująca ludzi LGBT to nie jest Polska demokratyczna. Po tym spacyfikowanym przez policję Dorna poznańskim marszu przez Polskę przetoczyła się fala wieców pod hasłem „Marsz Równości idzie dalej”. Wsparli nas między innymi Jan Lityński, Władysław Frasyniuk.
Również Helsińska Fundacja Praw Człowieka zobaczyła, że w Polsce łamane są podstawowe prawa człowieka, w tym prawo do zgromadzeń. To zresztą ciekawe w obecnym kontekście, bo Komitet Obrony Demokracji w 2016 roku miał chwilę zawahania się, czy na ich demonstracjach powinny powiewać tęczowe flagi, ale szybko zrozumiał, że tak – i dziś nie ma chyba nikogo po stronie demokratycznej, kto by ludzi LGBT wykluczał.
R.B.: Znamy zjawisko backlashu, prawda? Gdy jakaś dyskryminowana grupa, dotąd milcząca, zaczyna domagać się równych praw, jej przeciwnicy zaczynają ze zdwojoną siłą walczyć o utrzymanie dyskryminacyjnego status quo. To właśnie nastąpiło w latach 2005–2007 – to był pierwszy moment konfrontacji ruchu LGBT z jego przeciwnikami, pierwsze nasze wyjście z szafy na dużą skalę.
A z ludzkiego punktu widzenia to wyglądało strasznie. Nagonka na KPH była tak wielka, że myśmy z Krzyśkiem przez pewien czas na serio rozważali emigrację do Szwecji.
K.Ś.: Zobacz, tu za mną na półce stoją jeszcze szwedzkie słowniki z tamtych czasów, już zaczynaliśmy uczyć się języka. Kaczyński z Giertychem i Ziobrą dosłownie urządzali na nas polowanie jak na czarownice. Byliśmy kozłem ofiarnym – wtedy zresztą publicyści zaczęli pisać, że figurę Żyda zaczyna zastępować w Polsce figura geja: obcego, złego człowieka, który – oczywiście – atakuje przede wszystkim katolickie dzieci. Autentycznie rozmawialiśmy o tym, że być może będziemy musieli prosić Szwecję o azyl. Zwyczajnie baliśmy się na przykład jakichś prowokacji Ziobry, wydarzyć się mogło wszystko.
W 2007 roku przyspieszone wybory parlamentarne wygrała Platforma Obywatelska.
K.Ś.: Nagonka się skończyła, ale nadszedł czas stagnacji, czas, który, mam wrażenie, przespaliśmy jako kraj. Platforma nie reformowała państwa, tylko administrowała, a społeczność LGBT była mamiona obietnicami, których nigdy nie zrealizowano.
R.B.: Było oczekiwanie, że teraz, po PiS, który był jakby wypadkiem przy pracy, będziemy po prostu „naturalnie” szli w stronę Europy.
K.Ś.: Podczas gdy PiS jawnie nas nienawidził, ta niby-nowoczesna PO brzydziła się nas i wolała nas nie tykać. A my byliśmy tak straumatyzowani po rządach PiS, że przez pierwsze cztery lata nawet nie domagaliśmy się głośno realizacji naszych postulatów.
czytaj także
Pewne kroki robiliśmy – sam byłem w Grupie Inicjatywnej do spraw Związków Partnerskich powstałej w 2009 roku, EuroPride w Warszawie odbyła się w 2010 roku. W Muzeum Narodowym w Warszawie otworzono wystawę Ars Homo Erotica.
K.Ś.: Jasne, ale z dzisiejszej perspektywy widać, że to był stracony czas, daliśmy się oszukać PO. Pamiętasz Elżbietę Radziszewską, mianowaną przez Donalda Tuska pełnomocniczkę do spraw równego traktowania, która chcąc zdyskredytować moje kompetencje jako prawnika, wyautowała mnie podczas wywiadu telewizyjnego?
R.B.: A książeczkę dla dzieci o homoseksualnych pingwinach wychowujących małe pingwiniątko – autentyczna historia, która wydarzyła się w nowojorskim zoo – Radziszewska komentowała: „Czy jeżeli modliszka zjada w akcie seksualnym swojego partnera modliszkę, to jest to norma biologiczna?”.
Nic spektakularnego się za czasów pierwszej kadencji PO nie wydarzyło – odium nienawiści już nie było, ale było odium milczenia. PO nas zwodziła, oszukiwała, odwlekała. Pamiętam spotkania naszych sojuszników, Ewy Siedleckiej i Piotra Pacewicza, z ówczesnym marszałkiem Sejmu Grzegorzem Schetyną w sprawie związków partnerskich – nic z nich nie wynikło.
K.Ś.: Tusk raz mówił, że nie będzie klękał przed biskupami, a związkami partnerskimi zajmie się w drugiej kadencji, jeśli wygra wybory, zaś innym razem, że nie przeprowadzi żadnej „rewolucji obyczajowej”. Zawsze jakoś ta konserwatywna frakcja Jarosława Gowina w PO wygrywała. Czy młodzi ludzie dziś w ogóle wiedzą, że Gowin był wtedy w PO?
R.B.: Nawet nie wiemy, czy ona realnie wygrywała, czy może była tylko obsadzona w takiej roli. Może cała PO po prostu nie chciała ruszać takich spraw jak związki partnerskie. A my mozolnie, powoli budowaliśmy infrastrukturę, KPH rosła, powstawały kolejne pozawarszawskie oddziały naszej organizacji.
Krzyśku, ty prowadziłeś Grupę Prawną w KPH, ale założyłeś też Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego.
K.Ś.: I też mozolnie, ale z sukcesami PTPA rozwijaliśmy. Od razu zabraliśmy się do roboty, wspierając precedensowe sprawy przed sądami polskimi i międzynarodowymi. Wspieraliśmy osoby LGBT koszmarnie szykanowane w swoich miejscach pracy i zamieszkania, zwracając w ten sposób uwagę społeczeństwu i politykom, że potrzebne są jasne regulacje dotyczące zakazu mowy nienawiści i przestępstw z nienawiści. Zajmowaliśmy się sprawą odmowy ubezpieczenia zdrowotnego partnera pracownika. Złożyliśmy skargę do Strasburga matki lesbijki, której sąd ograniczył prawa rodzicielskie z uwagi na orientację seksualną. To był czas przecierania szlaków i pokonywania barier – sądowych, prawnych, administracyjnych.
W 2011 roku Replika odłączyła się od swojej „matki”, Kampanii Przeciw Homofobii, założyliśmy własną Fundację Replika, a ty, Robercie, zostałeś posłem. Oj, pamiętam, jakie nadzieje wtedy w tym pokładaliśmy. Twoje i Anny Grodzkiej wejście do Sejmu to było zwycięstwo wręcz szokujące.
R.B.: (śmiech) Związków partnerskich nie byłem w stanie sam wprowadzić – ani z Anną Grodzką, ani nawet z całym Ruchem Palikota i SLD, bo mieliśmy łącznie ledwo siedemdziesiąt mandatów. Projekt ustawy przepadł przez część posłów PO, którzy – podobnie jak PiS i PSL – głosowali za jego odrzuceniem. Mimo to uważam, że Ruch Palikota, a później Twój Ruch, wykonał krok milowy – to była pierwsza parlamentarna partia, która postulaty LGBT wzięła realnie na swoje sztandary – i odmieniła oblicze tej ziemi! Sama obecność Anny Grodzkiej w Sejmie to był przewrót kopernikański – nie tylko na skalę polską, gdyż Anka była trzecią jawnie transpłciową posłanką na świecie. Homofobi i transfobi nie mieli wyjścia – musieli zaakceptować nasze istnienie, bo realnie siedzieliśmy w sejmowych ławach.
K.Ś.: Ja tamten „przewrót kopernikański” widzę wyraźnie z mojej dzisiejszej perspektywy posła – Robert przetarł ścieżkę dla jawnych osób LGBT w parlamencie. Pamiętasz ten rechot połowy posłów, gdy on na pierwszym posiedzeniu użył sformułowania, że coś jest „poniżej pasa”? Innych skojarzeń z gejem niż seksualne być nie mogło. Tymczasem dziś nawet przez zajadłych homofobów jestem traktowany bardziej po ludzku, nie jestem dziwolągiem w Sejmie, a Robert przez pierwszy okres właśnie tak funkcjonował i musiał to przyjąć na klatę. Dziś nawet jak Beata Kempa dywaguje, czy ja jestem żoną, czy mężem dla Roberta, nie pada to na żyzną glebę, spotyka się z potępieniem.
czytaj także
Po ośmiu latach rządów PO zamiast zmiany na lepsze przyszła „dobra zmiana”, czyli PiS po raz drugi.
K.Ś.: Z jednej strony nastąpiło znudzenie Platformą, która była w sumie bardzo nijaka, z drugiej PiS zagospodarował dumę wielu młodych ludzi z naszego kraju. Oczywiście, mnie osobiście patriotyzm w wydaniu PiS-owskim zupełnie nie odpowiada, stwierdzam tylko, że oni ten sentyment u młodych ludzi uchwycili i urobili na swoją modłę, PO w tej dziedzinie oddała pole. Ponadto PiS bardzo dobrze wyczuł – moim zdaniem, słuszne i zrozumiałe – oczekiwanie społeczeństwa, że nasz wspólny dobrobyt powinien być dzielony sprawiedliwiej, stąd wielki sukces 500+. Pamiętajmy też, że w 2015 roku PiS nie szedł do wygranej z homofobią na ustach. Sztandar ksenofobiczny był, ale inny – skierowany przeciwko uchodźcom, nie ludziom LGBT. Ostra propaganda homofobii przyszła nieco później.
R.B.: Społeczność LGBT w Polsce musi zrozumieć, że robienie z nas kozła ofiarnego jest skuteczne tylko dlatego, że wielu z nas wciąż siedzi w szafach. Gdy się masowo wyemancypujemy, wyzwolimy, PiS nie będzie w stanie nami straszyć – społeczeństwo będzie wiedziało, że nie jesteśmy żadnym realnym zagrożeniem, bo po prostu ludzie będą nas znali. PiS i wszelkie inne partie nieustannie robią badania opinii publicznej i jeśli dostrzegają jakiś temat, który dzieli społeczeństwo, to go podkręcają. Szczują, tworząc zagrożenie, którego realnie nie ma. A jednocześnie siebie przedstawiają jako zbawców – tych, którzy przed tym rzekomym zagrożeniem Polskę uchronią.
Emancypacja społeczności LGBT nabrała tempa w ostatnich latach. Widzę to w samej „Replice” – liczba naszych czytelników/czytelniczek od dwóch lat rośnie dużo szybciej niż wcześniej. Także analiza Parad i Marszów Równości robi wrażenie. W 2017 roku było ich w Polsce siedem, w 2018 – piętnaście, w 2019 – trzydzieści jeden! Tylko że wybory – i parlamentarne, i prezydenckie, w których sam, Robercie, startowałeś, zdobywając zaledwie 2 procent głosów – pokazały, że ta nasza emancypacja nie ma wciąż twardego przełożenia na politykę.
czytaj także
R.B.: Bardzo nad tym ubolewam. Jeśli naszym celem jest równość – w tym między innymi równość małżeńska z adopcją dzieci – to powinniśmy się tego jasno domagać i nie odpuszczać.
K.Ś.: Rzeczywiście, społeczność LGBT jeszcze nie do końca zrozumiała, że musimy myśleć i działać politycznie. Ale przynajmniej jesteśmy już na tej drodze. Kilka lat temu o równości małżeńskiej na poważnie mówili tylko aktywiści. Dziś już tak nie jest – w czerwcu 2020 roku złożyliśmy jako Lewica projekt ustawy o równości małżeńskiej. Oczywiście nawet nie był przez Sejm jeszcze dyskutowany, ale przynajmniej znalazła się już grupa parlamentarzystów gotowa taki projekt poprzeć.
Robercie, a zauważyłeś, że podczas gdy w kampanii prezydenckiej tematyka LGBT była non stop obecna w sposób bardzo homofobiczny, to ciebie samego właściwie zostawiono w spokoju?
RB: Bo gdy jakąś grupę odczłowieczasz, to chcesz ukryć fakt, że taki Biedroń, w końcu osoba LGBT, jednak jest normalnym człowiekiem. Wolisz prezentować LGBT jako bezimienną, złowrogą masę. Jak miałbyś ludzi przestraszyć mną i Krzyśkiem? My funkcjonujemy jak zwykła, chyba nawet dość konserwatywna rodzina, tyle że bez równych praw.
Za chwilę minie druga rocznica, odkąd powstała w Polsce pierwsza „strefa wolna od LGBT” – żyjemy w kraju bardzo ostrej homofobii.
R.B.: I to jest ten drugi backlash, który musimy przetrwać.
K.Ś.: Według mnie to jest ostatnie tchnienie homofobicznego patriarchatu – te Kaje Godek, te Czarnki… Jednocześnie wierzę bardzo, że nasza społeczność gremialnie zacznie popierać tych polityków, którzy mają w programie realizację jej postulatów.
I ty możesz zatrzymać prawicowy hejt na osoby LGBT+. Sprawdź jak
czytaj także
A co sądzicie o Margot i tym, co ona reprezentuje, czyli bardziej radykalną twarz ruchu LGBT?
R.B.: To jest właśnie forpoczta następnego etapu. Wspaniale!
K.Ś.: W 2003 roku pokazaliśmy zdjęcia zwykłych par jednopłciowych trzymających się za ręce i wywołaliśmy skandal. Bardzo grzeczna akcja Niech nas zobaczą wyglądała wtedy na bardzo radykalną – i mam nadzieję, że za następne osiemnaście lat Margot, której bardzo kibicuję, okaże się też grzeczna, będzie konserwatywną, niebinarną babcią (śmiech).
Zdaję sobie sprawę, jak straszna jest obecnie sytuacja i jak bardzo ona odbija się na zdrowiu, a czasem nawet na życiu ludzi LGBT, szczególnie młodych, ale widzę światełko na końcu tego tunelu i ono jest już coraz większe. Piętnaście lat temu, gdy „Replika” zaczynała, poparcie dla związków partnerskich wynosiło ze 20 procent, teraz to jest ponad 60 procent.
Tymczasem w zeszłym roku policja w łapance na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie zatrzymała czterdzieści osiem osób, także aktywistki i aktywistów LGBT.
R.B.: Pod Stonewall w 1969 roku też były aresztowania. Władza wierzyła, że stłumi ten bunt, a tylko go rozkręciła. Absolutnie wierzę w siłę Margot, Stop Bzdurom, posła Śmiszka, KPH, „Repliki”.
Robercie, a jako europoseł nie uważasz, że Unia Europejska robi za mało, by walczyć z homofobią i transfobią w Polsce?
R.B.: Oczywiście, że za mało. Ale to zawsze będzie za mało. Unia jest słaba zresztą nie tylko wobec postulatu równości małżeńskiej – pamiętajmy, że tęczowe rodziny de facto nie mają swobody poruszania się po UE, bo nie mają takich samych praw we wszystkich krajach członkowskich – ale jest słaba nawet wobec postulatu walki z przemocą wobec osób LGBT.
Niedawno wreszcie ogłoszono Strategię Komisji Europejskiej w sprawie równości osób LGBT+.
R.B.: Postęp jest. Mamy wspaniałą Helenę Dalli, komisarkę do spraw równości, bardzo zaangażowaną. To ona zdecydowała, by odebrać granty tym sześciu gminom, które ogłosiły się „strefami wolnymi od LGBT”.
Tylko że minister Ziobro im to zrekompensuje.
R.B.: Ale teraz fundusze z UE zostaną powiązane z praworządnością, a takich kwot minister Ziobro już nie zrekompensuje.
Ostatnie słowo?
R.B.: Nasza emancypacja jest nie do zatrzymania. Wie to każdy, kto wyszedł z szafy – wrócić do niej się już nie chce. Jestem wściekły za to, co zrobili z Margot, za tamte wszystkie zatrzymania, ale też widzę, że „pokolenie Margot” już się nie uciszy. Ty walczyłeś, by „Replika” mogła wychodzić – a dla dzisiejszych nastolatków LGBT to jest oczywiste, że „Replika” jest, i oni już idą po pełną równość. Albo weź moją mamę: gdy wyautowałem się przed nią ponad dwadzieścia lat temu, była to dla niej najgorsza wiadomość na świecie. A w zeszłym roku stała pod Pałacem Prezydenckim i jako matka geja czytała list do prezydenta homofoba. Moja mama dała sobie prawo do głosu, podobnie jak wiele innych rodziców ludzi LGBT i samych ludzi LGBT. To jest wielka rzecz.
LGBT to ludzie. To nasi przyjaciele, współpracowniczki, sąsiedzi, współobywatelki
czytaj także
*
Wywiad pochodzi z książki Ludzie nie ideologia, która właśnie ukazała się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
**
Robert Biedroń – polityk lewicy. Założyciel Kampanii Przeciw Homofobii. Pierwszy wyautowany prezydent polskiego miasta (Słupska). Obecnie poseł Europarlamentu.
Krzysztof Śmiszek – prawnik, polityk. Poseł Sejmu RP IX kadencji.
