II część rozmowy z Witoldem Juraszem: o potrzebie gry z Białorusią, wielkim ryzyku na Ukrainie i Niemcach jako maklerach Europy.
Czego właściwie Polska powinna chcieć na wschodzie, w Białorusi i w Ukrainie. Jakie mamy tam cele i interesy?
Tak ogólnie, to żeby oni byli na Zachodzie. A tak realnie, to żeby nie byli na Wschodzie. Ale w tym punkcie wracamy do początku naszej rozmowy. To trzeba przełożyć na język konkretów. Gdy zostałem charge d’affaires RP w Mińsku i spytałem o instrukcje, odpowiedziano mi, żebym administrował ambasadą. Innymi słowy, MSZ nie miał dla ambasady na Białorusi żadnych zadań. Inna sprawa, że gdybym wówczas uznał, że to dobry pomysł i nie robiłbym nic, nie „wychylał się” to pewnie byśmy nie rozmawiali, bo dalej pracowałbym w MSZ. Inna sprawa, że w tymże MSZ nie brak naprawdę mądrych, szlachetnych i profesjonalnych dyplomatów – tyle, że mało kto ich słucha.
I co, pana zdaniem, mamy konkretnie do załatwienia?
Na Białorusi cztery sprawy: mniejszość, prywatyzacja majątku narodowego, dyslokacja wojsk rosyjskich i jeszcze sprawy historyczne. Po pierwsze, Polacy na Białorusi. Ta mniejszość powinna być naszym lobby – a wtedy musi mieć siłę, a więc wykształcenie i pieniądze, a przy tym pamięć, że są Polakami. Można oczywiście chcieć ich do Polski ściągnąć, ale żeby nie ściągać bezrobotnych, to też powinni być wykształceni. A my zachowujemy się tak, jakbyśmy woleli, żeby oni walczyli o demokrację… Zatem najpierw ustalmy, czego my od nich chcemy, bo ja rok kierowałem mińską placówką i wciąż nie wiem, czego Polska chce od swojej mniejszości w tym kraju.
A co to znaczy „prywatyzacja majątku narodowego”?
Mówiąc metaforycznie, białoruski Mieczysław Wilczek nie tylko już żyje, ale zdążył zostać ministrem. Ze względu na kryzys prezydent Łukaszenka musi pozwalać zarabiać swoim oligarchom – obecnie około 50 procent gospodarki Białorusi jest w prywatnych rękach, trwa więc tzw. uwłaszczenie nomenklatury.
I co nam do tego?
Trzeba wziąć w tym procesie udział. Nasz kawałek tortu nie będzie rzecz jasna wielki, ale nawet mały jest lepszy niż żaden. Mamy tu zresztą jedną przewagę nad Rosją: kraść jest fajnie na wschodzie, ale fundusz emerytalny trzyma się na zachodzie. Rosyjska ani ukraińska oligarchia nie będzie u nas trzymać pieniędzy, bo to są za duże sumy na nasz rynek. Ale już oligarchię białoruską moglibyśmy „ugościć”, ale trzeba by się pozbyć wyrazu obrzydzenia na swojej szlachetnej, pełnej dziedzictwa Jana Pawła II i etosu Solidarności twarzy. To w ogóle jest szerszy problem: my stypendia proponujemy wyłącznie opozycji, a komu Amerykanie dawali Fulbrighta?
Młodym reformatorom?
Tak, a ci młodzi reformatorzy z czasem uznali, że mercedes jest fajniejszy od wołgi. Można ich, jeśli ktoś ma taką potrzebę, odsądzać od czci i wiary, ale to tamci ludzie zagwarantowali realizację tego, czego chcieli Amerykanie.
A czego my możemy chcieć od samego Aleksandra Łukaszenki?
Ten kawałek tortu, o którym mówiłem, wymaga akceptacji samej góry. Jak prezydent pobłogosławi jakiś duży kontrakt z udziałem Polaków, to na niższym poziomie gubernatorzy pobłogosławią kolejne – niezupełnie w czynie społecznym, ale jednak. Pierwszy sygnał musi jednak wyjść od prezydenta. Tam działa odwrotna logika niż na Zachodzie, gdzie zaczyna się od małych interesów, żeby budować zaufanie, a z czasem uzyskuje dostęp do większych kontraktów.
Co poza skokiem na białoruski majątek narodowy?
Musimy walczyć o to, żeby nie doszło do dyslokacji rosyjskich sił zbrojnych na Białorusi, zwłaszcza bazy myśliwców. Bo my dzisiaj przejmujemy się Kaliningradem, ale za chwilę możemy mieć wojska Federacji Rosyjskiej pod połową naszej wschodniej granicy.
No i ostatnia ważna kwestia to historia – chodzi o załatwienie sprawy tzw. białoruskiej listy katyńskiej i cmentarza, jak się domyślamy, w Kuropatach. Nie można jednak dopuścić, by było to meritum – sprawa historii to ma być oczyszczenie przedpola do pozostałych, ważniejszych tematów. Nasz największy błąd polega na tym, że otwieramy temat listy białoruskiej teraz, kiedy już wszyscy na Zachodzie z Łukaszenką rozmawiają, a trzeba było zacząć, kiedy oni byli w izolacji – wtedy można było załatwić to tanio, dziś trzeba będzie zapłacić drożej.
Mówimy o polskiej mniejszości, o oligarchach i o władzach Białorusi, a co z opozycją?
Opozycja polityczna jest obecnie spacyfikowana, społeczeństwo białoruskie też – i nic dziwnego, jeśli potraktować wojnę w Ukrainie jako następstwo Majdanu, a tak traktują te wydarzenia media i większość Białorusinów. Łatwo zrozumieć, że żadnego Majdanu na Białorusi nie będzie. Pamiętajmy też, że Polska stawiała i stawia na opozycję radykalną – o ile w przypadku PiS można to było jeszcze jakoś zrozumieć, o tyle w przypadku PO brak zainteresowania nurtem „okrągłostołowym”, dopuszczającym jakieś negocjacje z władzą, to zupełny absurd. Z kolei obecna ekipa rządząca zarzuciła w ogóle wsparcie dla opozycji, co oczywiście też jest przesadą – mówię to jako człowiek, który od lat wzywa, by jednak rozmawiać z reżimem w Mińsku. Zapomnieliśmy, że przecież Zachód miał swoje ups and downs w relacjach z PRL, ale nigdy nie obciął pieniędzy dla opozycji do zera. Białoruska opozycja będzie tych środków szukać i jeśli nie u nas, to łatwo sobie odpowiedzieć, gdzie je znajdzie.
Kończyć Majdan, nie mamy poparcia Zachodu
Pomówmy o Ukrainie. W kontekście tego, co pan mówił o resecie i jego skutkach – czy Zachód stracił zainteresowanie włączeniem Ukrainy w swoją orbitę? A może to Polska przelicytowała wciągając Ukrainę w porozumienie z Europą, które nie miało szans powodzenia?
Nie było innego wyjścia. Ze względu na zagrożenie rosyjską ekspansją imperialną nie mamy innej możliwości niż aktywna polityka na wschodzie. Z drugiej strony rzeczywiście było wiele sygnałów, że Rosja zareaguje tak, a nie inaczej. Co nie oznacza, że to my jesteśmy winni utraty Krymu czy wojny w Donbasie – bo to Rosjanie napadli na Ukrainę.
A czy nie należało być bardziej wstrzemięźliwym?
To tak naprawdę pytanie o element racjonalny w rosyjskiej polityce: oni napadli Ukrainę, bo dzięki temu perspektywa Ukrainy jako części Zachodu jest praktycznie zerowa. Ale i tu jest druga strona medalu: czy my wierzymy, żeby gdyby porozumienie wileńskie zostało w 2013 roku podpisane, to oni kiedykolwiek by z tego przedpokoju integracji wyszli, czy raczej utknęliby tam na dekady, tak jak Turcja?
Ale na początku naszej rozmowy usłyszałem, że na wschodzie trzeba walczyć o cele w długim okresie.
Ale w inny sposób.
Trzeba było czekać na chwilę, gdy statystyki handlu jeszcze wyraźniej przesunęłyby się na korzyść Zachodu. Ten proces z każdym rokiem postępował: coraz więcej obrotów z UE, z Rosją coraz mniej, ale to jednocześnie nie dawało Rosji pretekstu do interwencji.
Ja będąc mocno antyrosyjskim pisałem jeszcze w trakcie Majdanu, żeby go szybko kończyć, że nie mamy poparcia Zachodu, że Janukowycz jest, jaki jest, ale może być gorzej. Dziś niby jest „lepiej” – rządzą siły prozachodnie. Ale perspektywy europejskiej dla Ukrainy w mojej ocenie nie ma.
Czyli Sikorski miał rację, kiedy naciskał opozycję na jakieś porozumienie z Janukowyczem?
Tak. To, co mu się często stawia jako zarzut, było – w tym akurat wypadku – dowodem jego mądrości. Wygląda na to, że trzeba było poczekać pół roku, do wyborów, skoro Janukowycz i tak był politycznym trupem, a Rosji o wiele trudniej byłoby wejść na Krym i do Donbasu.
A jakie są właściwie cele Rosji w Ukrainie?
Rządzić Ukrainą z Kijowa, a nie z Doniecka. Pamiętajmy, że rządzić to nie znaczy być kochanym tylko mieć wpływ na procesy polityczne.
A co można jeszcze ugrać na Zachodzie w tej sprawie? To znaczy, co my i co Ukraina może dla siebie ugrać?
Przede wszystkim musimy wiedzieć, jakie danie dla Ukrainy pichcą z Rosją nasi sojusznicy zachodni – dlatego zawsze powtarzam, że działalność wywiadowczą prowadzić należy na wszystkich istotnych kierunkach, także po to, by sprawdzać np. wiarygodność deklaracji Niemców czy Francuzów. Musimy walczyć o opcję „wracamy do rozmowy o Ukrainie na Zachodzie za 20 lat”. Bo inaczej dostaniemy lepsze „mechanizmy współpracy” z Rosją, które znaczyć będą tyle, że Zachód uzna, że Ukraina to rosyjska strefa wpływów.
To dość minimalistyczne podejście z naszej strony…
W wypadku Ukrainy nie mamy już opcji dla nas najlepszej. Jest tylko opcja zła i trochę mniej zła. Zła to Ukraina w rosyjskiej strefie wpływów. Opcja mniej zła, albo może inaczej – opcja „second best”, to jakaś forma neutralności Ukrainy.
Tylko u nas za takie postawienie sprawy komentatorzy i eksperci rzucają się do gardła, że to zdrada. Ale to byłaby zdrada, gdyby alternatywa była lepsza, a nie gorsza. Lepszej tymczasem nie ma nawet na stole.
Czy Prawo i Sprawiedliwość oraz rząd mają jakkolwiek spójny obraz wschodu i priorytetów polskiej polityki na tym kierunku?
W PiS nie brak ludzi, którzy mają to wszystko logicznie i spójnie poukładane. To skądinąd paradoks, że w PiS chwilami – niestety tylko chwilami – więcej jest kontynuacji tej polityki, którą rozpoczął Krzysztof Skubiszewski i Tadeusz Mazowiecki. Tyle, że w PiS to się nazywa „polityka wschodnia Lecha Kaczyńskiego”. Jeszcze większy paradoks polega na tym, że rewizjonistami w polityce wschodniej do tej pory byli politycy PO, którzy tak chętnie się z kolei do Skubiszewskiego i Mazowieckiego odwoływali. Przechodząc do konkretów – są tacy ludzie, jak np. Przemysław Żurawski vel Grajewski. Profesor nawet kiedy mówi o Międzymorzu, to bardzo rozsądnie, z wyczuciem i zrozumieniem, że to plan na wiele lat – nie wprost, ale domyślnie wynika z jego słów, że to dziś nierealne – a więc pracujmy drobiazgowo nad relacjami z sąsiadami, a jak Rosja kiedyś osłabnie, może coś z tej pracy nam przyjdzie…
Ale to zdaje się nie jest jedyna opcja w PiS?
Jest też niestety druga grupa, którą uosabia wiceminister Jan Dziedziczak, a która reprezentuje podejście czysto endeckie, pełne resentymentów. I to środowisko jest wpływowe – po PiS-ie krąży miraż, którym udało się zarazić liderów PiS. To mianowicie miraż jakiejś siły na prawo od PiS, która odebrać miałaby partii elektorat odwołując się do sentymentów endeckich i antyukraińskich.
po PiS-ie krąży miraż, którym udało się zarazić liderów PiS. To mianowicie miraż jakiejś siły na prawo od PiS, która odebrać miałaby partii elektorat odwołując się do sentymentów endeckich i antyukraińskich.
Mam obawę, że rozsądek tej części PiS, którą utożsamiam z P. Żurawskim vel Grajewskim idzie w parze z jego subtelnością jako człowieka. Subtelność to wartość, ale niekoniecznie w grach gabinetowych, a w tych, a nie w starciu idei, wykuje się ostateczny kształt polityki wschodniej PiS.
Tzn. że widmo wzrostu popularności Ruchu Narodowego ustawia politykę PiS na kierunku wschodnim?
Nie tylko. Mowa o specyficznych środowiskach, w PiS i poza nim, które nigdy nie poczują się dobrze na Zachodzie z racji różnych ideologicznych zaczadzeń. W ich oglądzie Zachód jest jakoby niemoralny, co wiąże się często z obsesją homofobiczną i na temat gender. A Rosja to wówczas katechon powstrzymujący rozpad chrześcijańskiej cywilizacji. Nieraz nietrudno o skojarzenia ze Stowarzyszeniem Patriotycznym „Grunwald”… No i jest trochę jawnej rosyjskiej agentury, ale to nie ona jest najważniejsza.
Rozumiem, że jest taka opcja na prawicy, ale czy ona może realnie wygrać? Ustawić trwale priorytety PiS?
Ona nie musi wygrać, wystarczy, że od czasu do czasu spowoduje jakiś skandal, scysję z sąsiadami, jakiś rodzaj prowokowanego konfliktu… Mówiliśmy długo o tym, że politykę wschodnią trzeba realizować z konsekwencją, wyczuciem i taktem, in the long run, a te środowiska po prostu co jakiś czas będą wsadzać kij w szprychy. Dziś wygląda to niejednoznacznie. Np. dobra nominacja ambasadorska Jana Piekło na Ukrainę sugerowałaby, że PiS nie zawsze endeckiemu podejściu ulega, ale tak naprawdę o wszystkim zadecydują dalsze nominacje. Bo jeśli w roli konsulów generalnych wyślemy ludzi głoszących, że Lwów to polskie miasto, to główną rolą ambasadora Piekło będzie tłumaczenie się z ich wypowiedzi…
Polityka zagraniczna nie oparta na kompromisie nie istnieje
A Rosjanie?
Wielu naszych ekspertów twierdzi, że rosyjska polityka to tylko świetny PR i ewentualnie niezła taktyka, ale o żadnej długofalowej strategii nie ma mowy. Ci sami ludzie potem ze zdziwieniem konstatują, że znowu nas Rosjanie ograli.
Jeden z rosyjskich dyplomatów wyłożył mi to bardzo prosto: wy tworzycie swoje wielkie strategie, po czym my – dzięki tuzinowi „zaledwie taktycznych” zwycięstw – wywracamy ją wam do góry nogami.
Ilość tych taktycznych, uzyskiwanych doraźnie, na pozór mało istotnych zwycięstw przechodzi w końcu w strategiczną jakość.
Czyli faktycznie jesteśmy jak ta brzydka i biedna panna na wydaniu? I nic nie możemy? Nawet snuć wielkich planów na przyszłość?
Nie, to druga, obok prawicowych snów o naszej potędze, fałszywa – tym razem – nazwijmy ją umownie „salonowa” skrajność. Ale faktycznie, zamiast wielkich planów, skupmy się na sprawach taktycznych, załatwiajmy konkretne sprawy w relacjach z sąsiadami. Zróbmy mapę drogową rozwiązywania problemów zamiast rojeń o załatwieniu czegoś w wielkim pakiecie. A na początek ustalmy, w gronie reprezentantów najważniejszych obozów politycznych, że istnieje jakieś minimum w polityce zagranicznej, które jest nam wspólne i którego nie będziemy rozgrywać przeciw sobie na użytek wewnętrzny. Bo jak tego nie ustalimy, to nie ma znaczenia, która opcja w Polsce wygra, bo zawsze ktoś nam nieprzyjazny na zewnątrz będzie mógł liczyć, że ekipa się zmieni i znów będzie można realizować obce nam cele. Pierwszy tekst, jaki zamieściliśmy na portalu Ośrodka Analiz Strategicznych, autorstwa Krzysztofa Raka, głosił właśnie tę tezę: polityka zagraniczna nie oparta na kompromisie nie istnieje. Ja dodałbym do tego jeszcze jedno. Czas otóż na operowanie w świecie interesów, a nie wartości.
Co to znaczy konkretnie?
W świecie interesów można „grać”. W świecie wartości można jedynie wygłaszać przemówienia o tym, co dobre i słuszne. To skądinąd polska specjalność. Poza nami mało kto to robi, więc albo my wiemy coś, czego nie wie nikt poza nami, albo wszyscy rozumieją coś, czego my nie rozumiemy. Stawiam na tą drugą opcję. Jedyną tymczasem wartością w polityce zagranicznej jest Polska i interesy. Wieloletni premier Wielkiej Brytanii Henry Temple powiedział kiedyś „Wielka Brytania nie ma wiecznych sojuszników, ani wiecznych wrogów; wieczne są tylko interesy Wielkiej Brytanii i obowiązek ich ochrony”. Czas na Realpolitik, które nie jest, jak twierdzą jego krytycy, wyborem polityki, w której nawet rezygnacja z własnych interesów jest dopuszczalna, ale sztuką twardego, pozbawionego złudzeń definiowania interesów państwa i takiego wyboru środków realizacji, by ugrać najwięcej jak tylko można. Naszym problemem jest to, że my zapominamy, że dyplomacja to gra, handel, próba ugrania najwięcej jak się da, nawet jeśli owo „najwięcej” to mniej niż byśmy chcieli.
Naszym problemem jest to, że my zapominamy, że dyplomacja to gra, handel, próba ugrania najwięcej jak się da, nawet jeśli owo „najwięcej” to mniej niż byśmy chcieli.
To czynnik wewnętrzny, na pewno kluczowy. Ale jest jeszcze zewnętrzny: politykę wschodnią musimy uprawiać wspólnie z partnerami z UE. Prawica wyszydzała slogany o „płynięciu w głównym nurcie UE”, ale jak z niego wypadamy, to chyba tym bardziej tracimy wpływ na kogokolwiek… Rządowi PO zarzucano, że zamiast o interesy dba o wizerunek, ale teraz ten wizerunek jest fatalny. To chyba nie jest bez znaczenia dla naszych wpływów w UE?
To może od końca. Wypowiedzi ministra Waszczykowskiego o cyklistach i wegetarianach czy jego współpracowników o widelcach nazwać „nieszczęśliwymi” – to eufemizm. Delikatnie rzecz ujmując. To jasne, że w dyplomacji trzeba być miłym i to szczególnie wtedy, jak się ma sprzeczne z kimś interesy. Relacje dyplomatyczne mają wielkie znaczenie – zgoda. Ale działanie nakierowane tylko na wizerunek było ogromnym problemem poprzednich ekip, czego dowodem nieszczęsny reset z Rosją. Abstrahując od czynników, o których była już mowa, reset ogłoszono przedtem, zanim go uzgodniono. Tak nie wolno, bo wtedy już w negocjacjach trzeba się zgodzić na wszystko – żeby nie stracić twarzy. I nie można na siłę „płynąć w głównym nurcie”, jeśli jego kierunek jest sprzeczny z naszymi interesami.
OK, ale tzw. „atmosfera” czy „wizerunek Polski w Europie” nabierają chyba znaczenia w sytuacji, kiedy np. w UE ważą się relacje z Rosją. Nie przez Ukrainę, ale przez Syrię i Aleppo.
To prawda, mamy dziś moment, w którym szala się zaczyna przechylać i można by spróbować dołożyć obciążnik, by przeważyła nasza opcja – a nie potrafimy go dołożyć. A moglibyśmy, gdyby starczyło nam wyobraźni.
Dlatego byłem bardzo za tym, byśmy np. przyjęli uchodźców, oczywiście pod warunkiem, że nie pozostawaliby w zamknięciu. Większość z nich i tak by wyjechała do Europy Zachodniej czy Skandynawii, a nasza pozycja wobec Niemiec – w sprawie gazociągu bałtyckiego, statusu Ukrainy czy sankcji wobec Rosji – byłaby zupełnie inna.
W dyplomacji lepiej nie mówić „nie”, nawet jeśli to, co mówimy ma „nie” oznaczać.
Zwłaszcza, że na czele niemieckiego rządu lepszej kanclerz raczej nie będzie.
Rzeczywiście, biorąc pod uwagę, że alternatywą jest SPD, a do tego panią Merkel Putin osobiście poszczuł psem, więc nie ma między nimi osobistej chemii.
A czy moglibyśmy o wschód grać w jednej drużynie z Niemcami?
W jakimś stopniu tak, ale bez złudzeń. Niemcy znów są tam, gdzie co chwilę kieruje ich historia. Zbyt są potężni, by być tylko jednym z równych, zbyt są mali, by rządzić samodzielnie. To powoduje, że Berlin jest niejako skazany na rolę – tu nieprzypadkowo nawiązuję do Bismarcka – „uczciwego maklera”, czyli tego, kto bierze odpowiedzialność za równowagę mocarstw na kontynencie europejskim. W tej roli Niemcy nie mogą nadmiernie wyraźnie stać po jednej ze stron konfliktu. Muszą bowiem zdobyć i utrzymać zaufanie wszystkich aktorów, a więc również i Moskwy.
A gdzie w tym wszystkim nasze bezpieczeństwo?
Uważam, że podczas szczytu NATO osiągnęliśmy optimum tego, co możliwe. Wiele więcej nie ugramy. Dla Amerykanów Chiny zawsze będą ważniejsze, podobnie jak dla Niemiec Rosja. Żeby coś się zmieniło, musielibyśmy przekonać Zachód, że Rosja chce nas napaść. Mam wrażenie, że przyjęto założenie, że Rosjanie niczego nie zrobią, nawet jeśli w państwach NATO będą stacjonować choćby ograniczone kontyngenty sił starych państw członkowskich paktu. To logiczne założenie, ale z drugiej strony jeśli jest błędne, to te siły, które będą na niewiele się zdadzą.
Wojny nie będzie?
Nie ma nadmienię dużego ryzyka wojny, a jeśli już, to tylko bardzo ograniczonej.
Ewentualne zagrożenie może płynąć z dwóch czynników. Po pierwsze, wysokiej gotowości bojowej armii rosyjskiej, przez co do wywołania konfliktu wystarczy nawet przypadkowy zapalnik. A po drugie, z brawury Rosjan, którzy mają skłonność do przelicytowywania.
Militarnie to niebezpieczne, ale politycznie dla Polski korzystne, bo ostatnio Rosjanom udało się nawet Francuzów doprowadzić do furii. Obydwa te procesy równolegle narastają: Rosjanie coraz bardziej przelicytowują i irytują Zachód, ale zarazem zwiększa się zagrożenie jawną konfrontacją. Jest jednak jeszcze jeden element. Otóż choć militarnie trzeba być zawsze przygotowanym na najgorsze, to miejmy jednak świadomość – i Zachód też ją ma – że Rosją rządzi elita skorumpowana, a nie fanatyczna. Bo jak się wierzy naprawdę w jakąś ideologię, to nie okrada się własnego państwa. A jak się nie wierzy, to nie po to kupuje się Bentleye, żeby nie mieć do nich części zamiennych, ani nie wysyła kochanek do Cannes, żeby nie móc ich odwiedzić.
No to trzeba się bać czy cieszyć?
Kluczowe jest, aby nie doszło do żadnego incydentu z naszym udziałem – dlatego pomysły p. Romana Kuźniara – skądinąd dorady b. prezydenta RP (sic!), żeby strzelać do rosyjskich samolotów nad Bałtykiem uważam za kuriozalne i niebezpieczne. A jeśli już ktoś ma strzelać i ginąć, to niech to będą wszyscy, byleby nie my i nie Bałtowie.
Jakby miał Pan prognozować to….
To powiedziałbym, że przegraliśmy. Trzeba dalej robić swoje, ale założyć, że na wyniki trzeba będzie czekać wiele lat. Jeśli jednak mamy grać, tak jak do tej pory, to może lepiej sobie darować. To byłoby skądinąd takie bardzo polskie. Zamiast zrobić coś lepiej, mądrzej, profesjonalnej, obrazić się i zabrać swoje zabawki, nadąć się i rozpamiętywać, że chcieliśmy dobrze.
