Choć rozumiem tych, którzy decydują się odejść.
Patrycja Wieczorkiewicz: Wspólnie z KPH i Wiarą i Tęczą zainicjowaliście kampanię Przekażmy sobie znak pokoju – swego rodzaju apel o szacunek Kościoła do osób nieheteronormatywnych. Skąd w tobie potrzeba naprawiania stosunków z instytucją, która osoby takie jak ty konsekwentnie poddaje opresji?
Paweł Dobrowolski: Kościół to nie tylko księża i instytucjonalna struktura, ale przede wszystkim wspólnota wiernych. To nie ciało obce, które chciałbym przykroić pod swoje potrzeby. Jestem częścią tej wspólnoty i sama moja obecność w Kościele zmienia go – integruję w sobie przestrzeń wiary i orientacji homoseksualnej. I mówię o tym głośno. Przeżywam swoją wiarę jako osoba homoseksualna i homoseksualność jako osoba wierząca. Nasza kampania, której tytuł zaczerpnięty jest z liturgii mszy świętej, to nie jest projekt polityczny i nie ma na celu zmiany doktryny, tylko raczej praktyki duszpasterskiej.
Skoro ta interpretacja i praktyka jest niezmiennie wykluczająca, czemu po prostu nie odejść?
Rozumiem tych, którzy decydują się odejść. Porównałbym to do opuszczenia ojczyzny przez osoby z różnych powodów nią rozczarowane. Ludzie czują się Polakami, a mimo to wyjeżdżają – bo ich prawa nie są w Polsce respektowane, bo nie są respektowani na rynku pracy. Jednak wciąż jest mnóstwo osób, które mimo wszystko decydują się zostać i w mniejszym lub większym stopniu zmieniać kraj.
Zauważasz jakieś zmiany w Kościele katolickim, mogące dawać nadzieję, czy zaklinasz rzeczywistość?
Nauczanie Kościoła jest w kwestii homoseksualizmu niezmienne, ale zmianę praktyki duszpasterskiej odczuwam osobiście – jest ona zauważalna nawet na przestrzeni mojego krótkiego życia. Zmienia się język, jakim Kościół się posługuje, zmieniają się postawy hierarchów. Wystarczy spojrzeć na papieża Franciszka, który przeprosił homoseksualistów za dyskryminację i powiedział, że Kościół powinien prosić osoby homoseksualne o przebaczenie – choć oczywiście papież nie jest pod tym względem żadnym rewolucjonistą.
Franciszek otwarcie mówi też o potrzebie walki z „ideologią gender”, a transseksualność, którą nazywa „wmawianiem ludziom, że można sobie wybrać płeć”, uznaje za wytwór kapitalistycznego świata, czym uspokoił polskich biskupów podczas swojej wizyty w Krakowie. W kwestii homoseksualności jego nauka nie wnosi niczego nowego – Jan Paweł II też nie potępiał homoseksualistów za samą orientację – czy też, jak woli nazywać to Kościół, nieuporządkowaną sferę seksualną.
To prawda, Franciszka i jego nauczanie bardzo mocno się w tym zakresie idealizuje. Nasze nadzieje w nim pokładane są zdecydowanie przedwczesne. Papież nie jest aż tak liberalny i raczej nie pobłogosławi związkom osób tej samej płci. Porusza się w ramach dotychczasowego nauczania Kościoła i nie łagodzi go. Jednak język, jakiego używa, jego gesty – choćby to, że podczas pielgrzymek spotyka się z gejami i osobami transseksualnymi – są komentowane i mają wpływ na zmianę dyskursu, a przynajmniej wprowadzają do niego ten temat.
Spotyka się z nimi jako z grzesznikami lub osobami, które „niosą swój krzyż”, wybierając życie w samotności. Spotyka się też z więźniami – od gwałcicieli po morderców. Co z tego, że papież spotka się z gejem, pogłaszcze go po głowie, skoro stoi na czele instytucji, która zabrania temu gejowi poszukiwania spełnienia w relacji z drugą osobą?
Rzeczywiście, czym innym jest akceptacja konkretnych ludzi, a czym innym relacji homoseksualnych. Potwierdza to również moje osobiste doświadczenie. Kiedy żyłem w samotności, nie spotykałem się z brakiem akceptacji ze strony Kościoła – byłem po prostu osobą o „nieuporządkowanej sferze seksualnej”. Kiedy zacząłem tę nieuporządkowaną sytuację porządkować, zaczął się problem.
Stworzyłem relację opartą na miłości, trosce, wyzbywaniu się egoizmu i innych wartościach, które są dla człowieka rozwojowe, ale w oczach Kościoła zainstalowałem się w grzechu ciężkim. Chciałbym, żeby Kościół dostrzegł, że osoby będące w związkach homoseksualnych mogą kierować się wartościami, a nie tylko chęcią ulżenia swojej chuci, jak się to zwykle przedstawia.
Chciałbym, żeby Kościół dostrzegł, że osoby będące w związkach homoseksualnych mogą kierować się wartościami, a nie tylko chęcią ulżenia swojej chuci, jak się to zwykle przedstawia.
Zmiana sposobu mówienia już jest zauważalna. Temat obecności osób homoseksualnych w Kościele został podjęty na ostatnim synodzie. Wersja dokumentu posynodalnego, mówiąca o tym, że osoby homoseksualne ubogacają wspólnotę wiernych, została oprotestowana, jednak sam fakt, że takie głosy biskupów i arcybiskupów się pojawiły, daje pewną nadzieję na zmiany.
Naprawdę nie masz olbrzymiego dysonansu poznawczego, chodząc na coniedzielną mszę? Rola Kościoła jest i długo jeszcze będzie nie do przecenienia w codziennym dramacie tysięcy osób nieheteronormatywnych.
To kwestia indywidualna. Potrafię zrozumieć osoby, które uznały, że najlepszym wyjściem będzie odseparowanie się od Kościoła, który jest w stosunku do nich zbyt opresyjny. Jednak ja widzę to i przeżywam inaczej. Nigdy nie czułem się wypędzany z tej wspólnoty, która wciąż ma mi – i ludziom w ogóle – bardzo wiele do zaoferowania. Jest to jednak wspólnota ludzi grzeszących i dostrzegam jej różne wady, a stosunek do osób homoseksualnych jest jedną z nich. Boli mnie to, ale nie powoduje, że się na Kościół obrażam. Odejście byłoby dla mnie autodestrukcyjne, bo przynależność do niego jest ważnym komponentem mojej tożsamości, a przede wszystkim duchowości.
Coming out księdza Charamsy w jakikolwiek sposób przysłużył się sprawie?
Niestety, myślę, że zupełnie nie. Ta sprawa była dla mnie trudna, miałem bardzo mieszane uczucia. Od dawna czekałem na to, aby jakiś wysoko postawiony ksiądz, najlepiej biskup, powiedział głośno: „Jestem gejem i częścią Kościoła”. Żeby ktoś pokazał, że można być osobą homoseksualną, a jednocześnie dobrym teologiem i dobrym sługą bożym. Jednak Charamsa wyautował się automatycznie z kapłaństwa – jako ksiądz łamiący celibat. Nie oceniam człowieka, ale to wywołało skandal, a nie konstruktywną dyskusję. Temat jego orientacji przestał być istotny, ponieważ skupiono się na nieprzestrzeganiu przez księdza celibatu.
Kościół w Polsce robi dziś więcej dobrej niż złej roboty?
Jestem o tym przekonany. Kościół to miejsce, w którym ludzie doświadczają zbawienia w Jezusie Chrystusie i to zawsze będzie ważniejsze i silniejsze niż zło, które często wyrządzają ludzie tworzący tę wspólnotę.
(cisza)
Można to zrozumieć tylko, jeśli się tego doświadczy. To wielka siła, która trzyma mnie w Kościele, mimo wszystko.
Jak to się stało, że gej uznał Kościół za najlepsze dla siebie miejsce?
Nikt nigdy nie narzucał mi obowiązku uczestniczenia w życiu religijnym. To była moja samodzielna, absolutnie świadoma decyzja. Już jako nastolatek intensywnie poszukiwałem systemu, który sensownie opisałby świat i moje miejsce w nim, aż w końcu natrafiłem na Kościół, w którym przeżyłem silne nawrócenie.
I nie poczułeś zgrzytu?
Kompletnie nie. Od początku spotykałem racjonalnie myślących księży, poznawałem też wielu ludzi empatycznych, często mających takie same problemy jak ja. Nie spotykałem się z nienawiścią, nie napotkałem bigotów.
Nie każdy ma takie szczęście. Rodzice wyrzucają z domów własne dzieci, powołując się na naukę Kościoła.
Jeśli patrzeć na Kościół przez pryzmat postępowania jego wiernych, którzy są grzesznikami, rzeczywiście jest on nie do wybronienia.
Miałeś poczucie podwójnego wykluczenia, jako gej w Kościele i katolik w środowisku gejowskim?
W środowisku gejowskim bycie katolikiem nie jest dobrze widziane i owszem, bywam postrzegany jako ktoś, kto sam nie wie, czego chce. Znajomi geje i lesbijki często opowiadają mi też o swoich drastycznych doświadczeniach z Kościołem, w jakiś sposób obarczając mnie poczuciem odpowiedzialności w związku z moją do niego przynależnością.
Jednak środowiska LGBT mimo wszystko wydają mi się bardziej otwarte na osoby związane z Kościołem niż odwrotnie.
I dlatego to środowiska LGBT powinny pierwsze wyciągnąć rękę do środowisk katolickich? Tak odbieram tę kampanię.
Plakat pokazuje dwie dłonie w uścisku, ale nie jest powiedziane wprost, kto tę dłoń pierwszy wyciągnął. Chcieliśmy raczej, aby sugerował, że to osoba wierząca wyciąga rękę do osoby LGBT. Zauważ, że w filmach, będących integralną częścią kampanii znani katoliccy publicyści, teologowie i teolożki wypowiadają się w tym właśnie duchu. Przedstawiamy pewną wizję, nasze marzenie, pokazując piękno pojednania i pokoju. Trochę na tym polegają kampanie społeczne, że zaklinają rzeczywistość, dlatego muszą wykonywać krok do przodu.
Jaki był cel kampanii? Czytałam twoją wypowiedź, w której zaprzeczasz, jakoby za akcją szedł jakikolwiek postulat inny niż wzajemny szacunek. Po co ta zachowawczość? I jak można szanować, równocześnie odmawiając równego traktowania?
Kampanię tworzą trzy różne organizacje. Wszystkie postulują legalizację prawną związków partnerskich, także dla par jednopłciowych. Jednak Wiara i Tęcza postuluje też błogosławienie związków jednopłciowych przez Kościół, natomiast Kampania Przeciw Homofobii podkreśla swą bezwyznaniowość. Naszym wspólnym celem było przekonanie wierzących odbiorców, aby odwołując się do własnego sumienia, nie patrzyli na osoby homoseksualne wyłącznie przez pryzmat grzechu, aby szanowali ich godność oraz żeby dawali głośno wyraz swojej postawie, jeśli dostrzegają wartość relacji dwóch kochających się osób, niezależnie od płci. I bardzo wiele takich właśnie głosów pojawiło się w przestrzeni publicznej. Akcja jest także apelem do rodziców, którzy rozbijają niezwykle ważną komórkę społeczną, jaką jest rodzina, jeśli wykluczają z niej własne dzieci, powołując się na wiarę katolicką.
Docierają do was informacje od rodziców, którzy dzięki kampanii przemyśleli sens nieodzywania się do syna geja czy córki lesbijki?
Tak. Po występie w programie Pospieszalskiego dostałem mnóstwo maili i wiadomości na Facebooku, między innymi od rodziców osób homoseksualnych. Pisali, że było to dla nich jak spotkanie z własnym synem, z którym nigdy nie odważyli się na ten temat porozmawiać. Spotykałem się też z głosami osób homoseksualnych, które twierdziły, że choć na nich osobiście kampania nie robi wrażenia, bo jest zbyt grzeczna, zbyt pojednawcza, albo nie czują potrzeby podawania ręki Kościołowi, to jednak cieszą się, że może mieć ona znaczenie dla ich bliskich lub bliskich ich partnerów, dla których wiara ma ogromne znaczenie.
Kampania stała się też okazją do wylania kolejnych wiader pomyj na środowiska LGBT – zaczynając od Terlikowskiego, na Lisickim, nazywającym ją „oswajaniem zła”, kończąc.
Najgorsze, co wydarzyło się przy okazji kampanii, to mimowolne wypromowanie kolejnej katolickiej celebrytki – osoby, w moim odczuciu, niesamowicie napastliwej. Wystąpiła ona po mnie w programie Pospieszalskiego, a kiedy na drugi dzień zobaczyłem ją w TVN-ie, byłem przerażony. Ksiądz Oko był już widocznie za słaby, trzeba było znaleźć kogoś ostrzejszego. Jednak takie reakcje to coś, z czym trzeba się liczyć, wywołując dyskusję. Spodziewaliśmy się tego, podejmując ten temat. To taki kościelny trup w szafie. Jest w niej już tak długo, że wszyscy przywykli do brzydkiego zapachu, jaki się z niej wydobywa. Skala emocji, jakie ten nasz niewinny plakat wywołuje, jest dla nas tylko potwierdzeniem, jak ważnego społecznie tematu dotykamy. Dlatego cieszę się, że stosunek wierzących do osób homo i biseksualnych oraz transpłciowych jest publicznie dyskutowany.
Paweł Dobrowolski – jeden z współtwórców kampanii „Przekażmy sobie znak pokoju”, z wykształcenia teatrolog.
***
6 października 2016 o godz. 18:00 w Świetlicy Krytyki Politycznej w Trójmieście odbędzie się dyskusja Awantura o znak pokoju?, w której udział wezmą: Dorota Hall (antropolożka kultury, doktor socjologii, adiunkt w Zakładzie Badań nad Religią w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, autorka książki W poszukiwaniu miejsca. Chrześcijanie LGBT w Polsce), Anna Strzałkowska (współorganizatorka kampanii Przekażmy sobie znak pokoju), Marta Abramowicz (autorka książki Zakonnice odchodzą po cichu). Rozmowę poprowadzi: Elżbieta Rutkowska (Krytyka Polityczna).
Czytaj także:
Piotr Grabarczyk, Znak pokoju nie dla pedałów. I tak pójdą do piekła
**Dziennik Opinii nr 279/2016 (1479)
