Chodzi o to, żeby mojej krytyki społecznej nie można było łatwo zbyć – mówi słynny amerykański socjolog.
Maciej Gdula: Eric Hobsbawm, wybitny brytyjski historyk, pisze we wspomnieniach, że w swoim długim życiu najgłębszych przemian doświadczył w latach 70. To jest też moment, gdy powstaje pana książka Hidden Injuries of Class napisana wspólnie z Jonathanem Cobbem. Zgodziłby się pan z Hobsbawmem?
Richard Sennett: Nie do końca. Gdy pisaliśmy Hidden Injuries of Class, chodziło nam przede wszystkim o to, żeby przekroczyć standardową marksistowską opowieść o klasach i zastąpić ją nowym językiem krytycznym. W latach 70. rozpoczyna się proces rozpadu systemu, w którym wyraźne hierarchie prowadzą do powstawania odrębnych kultur klasowych. Najgłębsza zmiana przyszła jednak dopiero dwie dekady później. W latach 70. zdobycie wykształcenia wciąż wiązało się z opuszczeniem klasy robotniczej. Od lat 90. jest już zupełnie inaczej. Można mieć doskonałe wykształcenie i klepać biedę. Wielkie wypaczenie neoliberalizmu polega m.in. na tym, że za pomocą fałszywej obietnicy edukacyjnej dał klasie robotniczej nadzieję na zbliżenie się do burżuazyjnego stylu życia.
Czy możemy powiedzieć, że przed latami 70. kultury klasowe były źródłem solidarności, a dziś mamy do czynienia z indywidualizacją, która prowadzi do napięć w życiu rodzinnym, między płciami czy w wymiarze rasowym? Nie jesteśmy w stanie nawet nazwać zajmowanej przez siebie pozycji w strukturze społecznej, a do dyspozycji mamy przede wszystkim nasze indywidualne osiągnięcia zgromadzone w szkole i pracy.
Tak, to w znacznej mierze prawda, ale chciałbym zwrócić uwagę na coś jeszcze innego. Dziś ruchliwość społeczna jest o wiele mniej przewidywalna niż w poprzednich fazach kapitalizmu. Dotyczy to zwłaszcza degradacji, jakiej doświadczają młodzi ludzie.
Narracja mówiąca o tym, jak zadbać o karierę, jest tak nieskładna, że ciężko wyobrazić sobie konkretne posunięcia, które mogłyby nas poprowadzić do następnego etapu.
Gdy w latach 90. analizowałem kariery inżynierów w Dolinie Krzemowej, uderzyło mnie to, że nie czuli żadnego lęku przed porażką. To kontrastowało z rzeczywistą liczbą upadków firm, w których pracowali. 96% start-upów upadło do roku 2000, a większość z nich nie była w stanie przetrwać dłużej niż rok.
Jednocześnie coraz bardziej oczywiste jest, że żyjemy w nowym świecie monopoli. Jeśli Google’owi zagraża jakiś rynkowy konkurent, to Google go po prostu kupuje i zamyka. Wróciliśmy do XIX-wiecznego modelu, w którym warunkiem ekonomicznego sukcesu jest eliminacja przeciwnika. Jedyną nadzieją dla zakładanych start-upów jest wykupienie ich przez wielkie monopole, w innym razie czeka je zagłada. Z podobnymi procesami mamy do czynienia w świecie finansów – mamy pięć wielkich, globalnych firm księgowych, a 65% globalnego biznesu bankowego jest kontrolowane przez osiem banków.
Trudno pogodzić to z karierą rozumianą jako pięcie się po kolejnych szczeblach w górę. Wielkie firmy to jednocześnie małe firmy, jeśli idzie o zatrudnienie – Google ma zaledwie 60 tys. pracowników na całym świecie. Dla porównania General Electric, tradycyjna firma produkcyjna, w samych Stanach Zjednoczonych zatrudnia 250 tys. ludzi. Mamy dziś postępującą monopolizację i kurczące się rynki pracy. Konsekwencją tego jest chaos.
W Korozji charakteru opisuje pan kogoś, kto nieźle daje sobie radę w tym chaotycznym świecie. Rico – syn imigranta Enrique, którego znamy jeszcze z Hidden Injuries of Class – odnosi finansowy sukces. Ten sukces ma jednak swoją cenę.
Dokładnie, Rico wciąż odczuwa lęk, czy uda mu się zachować dobrą posadę. Zagłusza go, pracując przynajmniej po 12 godzin na dobę, i bez przerwy podróżuje służbowo. Zawala przez to systematycznie swoje życie rodzinne i (o czym dowiedziałem się już po publikacji książki) w końcu się rozwodzi. W tej historii widać, że dziś sukces finansowy i kariera nie prowadzą, jak w XIX wieku, do stworzenia Beruf [zawodu, powołania] charakterystycznego dla kultury burżuazyjnej. Kariera Rico może w każdej chwili się rozpaść, żyje w ciągłej niepewności. Nie jest to konsekwencja jakichś jego cech osobistych, ale efekt strukturalny związany z pracą dla firm, które są uosobieniem niepewności i w niczym nie przypominają dawnych stabilnych organizacji biznesowych.
Korozja charakteru to także moja najbardziej osobista książka. Po jej wydaniu zaproszono mnie nawet do Davos. Było bardzo zabawnie, ale drugi raz nie chcieli mnie już zaprosić!
Rico w zasadzie powinien być krytykiem kapitalizmu – przecież płynie z biednymi na jednym statku pod kapitalistyczną banderą. Powinien poczuwać się do solidarności z nimi…
Oczywiście nic takiego się nie dzieje. Jedną z cech neoliberalizmu jest to, że nad trzeźwą oceną górę bierze poczucie sprawczości. Chodzi o poczucie, że to, co nam się przydarza, jest efektem naszych działań, a nie obiektywnych okoliczności. W Korozji charakteru opisuję też sytuację inżynierów źle potraktowanych przez pewną firmę. Czy zakładają związek zawodowy? Nie. Jeśli mamy problem z umiejscowieniem nas samym w jakichś strukturach instytucjonalnych, łatwo przychodzi nam myślenie, że w ogóle nie ma żadnych struktur. Co oczywiście jest nieprawdą. Dlatego jednak, że te struktury są płynne i niewyraźne, trudno z nimi walczyć.
Jest także psychologiczny wymiar tych procesów. Dziś gdy ludziom wiedzie się źle, mają przede wszystkim poczucie winy. Dotyczy to zwłaszcza ludzi w średnim wieku.
Gdy masz dzieci i rodzinę i tracisz pracę, a potem rywalizujesz o jakieś stanowisko z tysiącem innych ludzi, to niekoniecznie pierwszą twoją myślą jest „dorwać tych drani!”.
Ważniejsze staje się po prostu znalezienie pracy. A zwłaszcza dla klasy średniej tych posad wcale nie ma dziś zbyt wiele.
Pana głośną książkę Upadek człowieka publicznego odczytuję jako krytykę tego, co stało się z kapitalizmem, gdy rozprzestrzeniła się w nim kultura indywidualistyczna.
Ja widzę to trochę inaczej. Po francusku książka ma chyba lepszy tytuł niż po angielsku – Les Tyrranies de l’intimité [Tyranie intymności]. Jej sednem są relacje między tym, co prywatne, a tym, co publiczne, równowaga między wymiarem indywidualnym i zbiorowym. Krytyka polega przede wszystkim na wykazaniu, że sfera publiczna została wymazana na skutek dominacji sfery prywatnej. Gdybym dziś pisał tę książkę, dotyczyłaby ona mediów społecznościowych. Facebook i Google dokonują inwazji na sferę publiczną i idzie to o wiele dalej, niż byliśmy w stanie sobie wyobrazić w latach 70. Lata 90. są ważne, bo technologia dokonuje się w tej dekadzie wielkiego skoku na ludzką prywatność. Nie chcę powiedzieć, że stało się to tylko na skutek zmiany technologicznej, ale ona dopełniła długi historyczny proces rozbijania sfery publicznej.
Nie zgodziłem się z panem przede wszystkim dlatego, że nie sądzę, aby zagadnienie indywidualizmu dało się po prostu wpisać w opozycję między publicznym i prywatnym. Opozycją wobec wymiaru publicznego jest sfera intymna. Ona powinna być chroniona przed wymiarem publicznym. I na odwrót – nie można pozwalać, żeby logika intymna wkraczała w sferę publiczną. Dam konkretny przykład, żeby jasne było, o co mi chodzi. Przed latami 70. Holendrzy mieli specyficzny sposób udzielania publicznej pomocy w kwestiach mieszkaniowych. Ludzie dostawali pieniądze i sami mieli zdecydować, gdzie wynajmą sobie mieszkanie. Gdy się wprowadzali, sąsiedzi nie mieli pojęcia, że „nowi” dostają publiczną pomoc. To zupełnie inny model od tego stosowanego w Wielkiej Brytanii i USA, gdzie biednych kieruje się do specjalnie dla nich przeznaczonych osiedli. Znam je, bo sam w takim wyrosłem. Od razu dostaje się tam etykietkę osoby niezaradnej.
Holenderskie rozwiązanie jest dla mnie kwintesencją sfery publicznej. Swego czasu świetnie zdefiniował ją Habermas – jako przestrzeń, w której można mówić, nie będąc utożsamianym ze swoim interesem klasowym. Moglibyśmy dołożyć do tego inne wymiary, jak rasa, płeć, tożsamość seksualna czy styl życia.
Cała historia sfery publicznej zmierza natomiast w innym kierunku: w stronę łączenia ludzi z ich tożsamościami i osobowością, wymazywania tego, co publiczne.
To nie sprowadza się do podziału na publiczne i indywidualne. Tym, co budzi mój głęboki niepokój, jest traktowanie osobowości jako zasobu, zawłaszczanie gustów, marzeń, pragnień. Dlatego właśnie kusi mnie, żeby przepisać Upadek…, biorąc pod uwagę nową rzeczywistość Internetu.
Chciałbym jeszcze zapytać o przejście między Upadkiem człowieka publicznego, który dotyczy komunikacji, a Etyką dobrej roboty, odnoszącą się do materialnych sposobów działania ludzi. Wydaje mi się, że to wyraźna zmiana perspektywy – od przyglądania się warunkom, na jakich toczy się rozmowa, do analizy współdziałania ludzi przy wytwarzaniu przedmiotów i manipulowaniu nimi. Czy to nowy pomysł na odbudowę życia wspólnotowego i przywrócenie solidarności między ludźmi znajdującymi się na górze i na dole?
Cóż, w tym przejściu ważną rolę odegrał element biograficzny. Zanim pisałem książki, byłem muzykiem i muzyka jest dla mnie zawsze punktem odniesienia, gdy myślę o świecie społecznym. Napisałem książkę Razem poświęconą współpracy, ponieważ wiem, co znaczą problemy ze współpracą podczas prób.
Fundamentem tej książki jest przekonanie, że człowiek jest wytwórcą. Chce tworzyć, i to tworzyć rzeczy dobrej jakości. Można to zobaczyć podczas najdrobniejszych czynności. Wyodrębniam trzy sfery, gdzie przejawia się to dążenie człowieka – wytwarzanie dobrej jakości przedmiotów, relacji społecznych i środowisk. Traktują o nich trzy odrębne książki. W Etyce dobrej roboty piszę o przedmiotach, w Razem biorę na warsztat relacje społeczne. Trzecia książka będzie traktowała o miastach. Czy książki te gładko się łączą ze sobą? Nie zastanawiam się nad tym zbytnio.
Pańskie książki są poczytne i uchodzą za przystępne. Z drugiej strony pozostają dość wymagające ze względu na bogactwo kontekstów teoretycznych, które uruchamiają, niekoniecznie widocznych na pierwszy rzut oka.
Zawsze uważałem, że socjologia powinna być bliżej literatury niż nauk ścisłych. Nie jest to jednak pogląd popularny. U Habermasa wyraźne jest dążenie do zbudowania Dzieła, na które składają się kolejne książki. Ja nie postrzegam budowania teorii jako tworzenia całościowej konstrukcji, widzę ją bardziej jako proces. Socjologię uprawiam jako dyskurs literacki, a mistrzem w tym był dla mnie mój przyjaciel Roland Barthes.
Studiowałem u Hannah Arendt. Ciągnęło mnie do niej, chociaż w niczym się z nią nie zgadzałem.
W swoim samouwielbieniu uważałem też, że mam prawo się z nią nie zgadzać. Uważałem, że Arendt się myli, jeśli chodzi o sposób rozumienia całej fenomenologii. Dla niej pisanie było wykładaniem czegoś, co się już wcześniej wiedziało. Dla mnie w fenomenologii chodzi w większym stopniu o odsłanianie procesów doświadczania; w ten sposób zbliżam się do amerykańskiego pragmatyzmu. Jestem zainteresowany tym, jak społecznie konstruuje się czas przeżywany. Dlatego właśnie tak bardzo interesują mnie narracje. Osobliwość moich analiz dobrze oddaje różnica między zdjęciem a zapisem wideo. Na zdjęciu można uchwycić poszczególne cechy ludzi, ale dopiero wideo pokazuje, jak żyją i dokąd zmierzają. Zależy mi na tworzeniu czegoś w rodzaju zapisu wideo relacji społecznych.
Mój sposób pisania wiąże się też z zadaniem, które sobie postawiłem: wyrwać krytykę społeczną z przewidywalnego formatu. Chodzi o to, żeby nie było łatwo jej zbyć, mówiąc „e tam, dokładnie wiedziałem, co powie”. Zdaję sobie sprawę, że nieźle piszę, ale moim celem nie jest bycie przystępnym i sprzedaż wielkiej liczby książek. Książki takie jak Mitologie czy Imperium znaków Barthes’a żyją, ponieważ są literaturą. To właśnie tworzenie podobnych książek jest dla mnie prawdziwym wyzwaniem. Rodzi to zresztą pewne komplikacje, gdy przychodzi do uczenia studentów uprawiania tego typu socjologii. Naprawdę ciężko ich uczyć pisania, które pozwala się wyrwać z tego, co przewidywalne.
To jakie w takim razie powinny być zasady socjologicznej dobrej roboty?
Na pewno nie możemy koncentrować się na obronie granic własnej dyscypliny. Gdy przygotowywałem książkę Ciało i kamień, niezmiernie ważne dla mnie było przyglądanie się pracy historyków. Socjologowie zbyt często zamartwiają się, czy to, co uprawiają, jest jeszcze socjologią. Powinni raczej zainteresować się prawem czy ekonomią. Czy człowiek na przykład wciąż zamartwia się tym, czy umrze? Przecież to uniemożliwiałoby normalne życie.
Sądzę, że powinniśmy przejmować się raczej konkretnymi problemami, a nie dyscyplinami. Jeśli na przykład mamy taki problem jak neoliberalizm, to nie powinno się go ujmować wyłącznie z punktu widzenia ekonomii i mówić, że nie interesują nas polityczne albo społeczne skutki tego systemu. Bałagan, w jakim dziś się znajdujemy, częściowo wynika też z przestrzegania wyraźnego podziału między poszczególnymi gałęziami nauki. Dlatego musimy poszukiwać narzędzi do badania określonych problemów i wychodzić z wąskich granic naukowych dyscyplin.
Richard Sennett – słynny amerykański socjolog, autor m.in. „Korozji charakteru”, „Etyki dobrej roboty”, „Upadku człowieka publicznego” oraz „Razem”.
***
Richard Sennett był gościem Krytyki Politycznej na Festiwalu Kuronia.
Zobacz fotorelację ze spotkania
**Dziennik Opinii nr 185/2015 (969)
