Świat

Niemczyk: Terror nasz powszedni

Nieprawda, że Europa jest dziś szczególnie doświadczona terroryzmem – bo ani szczególnie Europa, ani szczególnie dziś.

Michał Sutowski: Czy nasze czasy przejdą do historii jako wiek terroryzmu?

Piotr Niemczyk: Ostatnie wielkie zamachy w Europie – zwłaszcza w Paryżu i w Brukseli – trochę zaburzają nam perspektywę, nie tylko zresztą historyczną, ale i geograficzną. W ostatnim roku, dla którego dysponujemy pełnymi danymi, tzn. w roku 2014, na całym świecie doszło do około 14 tysięcy zamachów terrorystycznych, z czego najwięcej w Iraku, Syrii, Afganistanie, Pakistanie i Indiach; w samej Europie było ich około 200. Na kilkadziesiąt tysięcy osób zabitych przez terrorystów w Europie zginęło 6. Oczywiście w roku 2015 i 2016 te proporcje trochę się zmienią, bo już teraz możemy mówić o ponad setce ofiar, ale wciąż nieporównanie więcej ludzi umiera od wypadków samochodowych. Druga sprawa to historia – w zamachach terrorystycznych w Europie Zachodniej dużo więcej osób ginęło w przeszłości.

Mówi Pan o „latach ołowiu” we Włoszech (1967–80) albo „niemieckiej jesieni” (1977) terroryzmu RAF?

Najbardziej krwawy od początku lat 70. był akurat rok 1988, głównie ze względu na liczbę ofiar zamachu na samolot PanAm nad szkockim Lockerbie, poza tym ofiary ETA w Hiszpanii. Pamiętajmy jednak, że dawniej liczba zabitych w jednym roku aż czterokrotnie przekraczała 400 – także w latach 1972, 1974 i 1980. Nie zawsze wynikało to z najgłośniejszych i najdłużej zapamiętanych ataków, bo np. za najwięcej ofiar roku 1972 wcale nie odpowiadają terroryści z Monachium, tylko z Irlandii – przede wszystkim Irlandzka Armia Republikańska, ale także „lojaliści” z komórek Ochotniczych Sił Ulsteru. Krótko mówiąc, to nieprawda, że Europa jest dziś szczególnie doświadczona terroryzmem – bo ani szczególnie Europa, ani szczególnie dziś.

Chodzi więc o to, że dziś więcej się o tym pisze?

Niekoniecznie. Kilka lat temu pisałem esej wspomnieniowy o Krzysztofie Kozłowskim jako autorze Obrazu Tygodnia – to była stała kolumna „Tygodnika Powszechnego” i chyba jedyne w PRL obiektywne źródło informacji o wydarzeniach na świecie, jakie pozostawało w obiegu cenzuralnym. Kiedy czytałem te kolumny z lat 70. i 80., miałem ciągłe poczucie déjà vu, bo właściwie co tydzień znajdywałem informację – jeśli nie o zamachu terrorystycznym we Włoszech, Austrii czy Niemczech, to przynajmniej jakiejś wielkiej akcji policyjnej z terroryzmem związanej, o porwaniach samolotów bądź próbach porwania… Nasze poczucie, że żyjemy w wyjątkowych czasach, jest nieprawdziwe – doniesienia z lat 70. czyta się jak historie współczesne, tylko akty terroryzmu miały miejsce znacznie częściej.

Może to był po prostu inny terroryzm? Jakoś bardziej… pojmowalny? Ktoś porywa samolot i domaga się uwolnienia jakichś więźniów. Trochę to jednak łatwiej ogarnąć niż wysadzanie się na dworcu w imię rządów Proroka.

Źródła i okoliczności ówczesnych zamachów były podobne do dzisiejszych – zbyt łatwo zapominamy, że dzisiejszy terroryzm to nie tylko dżihadyzm; w 2014 roku tylko 17 procent zamachów miało podłoże islamistyczne. Z newsów medialnych nie dowiemy się też, że zamachów było wtedy około dwustu, tyle że w większości z nich w ogóle nie ma ofiar śmiertelnych (nie mówiąc już o tych, które udało się udaremnić). Mówię o tym, bo najczęstsze zamachy, tzn. ataki na obiekty użyteczności publicznej, gdzie zazwyczaj nie ma ofiar śmiertelnych, często poprzedzone telefonem „uprzedzającym”, bardzo przypominają zamachy znane z lat 70. i 80. IRA zazwyczaj ostrzegała przed wybuchem bomby czy samochodu-pułapki, a najbardziej z tego znana była ETA – Baskowie ze względów „ideologicznych” chcieli unikać ofiar przypadkowych.

Mówimy o metodzie – a powody ideologiczne nie były wtedy inne?

Wówczas najważniejsze powody były trzy. Po pierwsze separatyzm – najważniejsze przykłady to oczywiście IRA, baskijska ETA i nieco bardziej dziś zapomniani Korsykanie. Po drugie mieliśmy terroryzm lewacki, motywowany ideologią rewolucyjną – jak w przypadku grupy Baader-Meinhof i później Frakcji Czerwonej Armii, włoskich Czerwonych Brygad, francuskiej Action Directe czy belgijskich Rewolucyjnych Komórek Bojowych. Spora część z nich była radykalnym odrostem ruchu 1968 roku. Tu mała dygresja: Elizabeth Weber, weteranka niemieckich Zielonych jeszcze w latach 80. opowiadała mi, jak próbowała wyperswadować Ulrike Meinhof stosowanie przemocy, a ta przekonywała ją, że żadna zmiana nie jest możliwa bez zbrojnego ramienia rewolucji… Sytuacja w RFN była też o tyle specyficzna, że tam obok rewolucyjnej ideologii ludzi motywowała chęć rozliczenia starszego pokolenia za nazizm.

A gdzie w tym wszystkim mieścili się terroryści arabscy?

I tu jest właśnie wątek trzeci – terroryzm arabski, aczkolwiek bez ostrza islamskiego. Chodzi przede wszystkim o organizacje palestyńskie, w drugiej kolejności libijskie, inspirowane przez Kadafiego. Wiemy, że niemiecka RAF była szkolona w palestyńskich obozach na Bliskim Wschodzie, że to grupa Abu Nidala stworzyła belgijskie CCC; że Carlos Ramirez Sanchez czuł się członkiem Ludowego Frontu Wyzwolenia Palestyny. Jak mocniej poskrobać w historii IRA, a zwłaszcza jej radykalnych frakcji atakujących kompromisy ze strony Sinn Fein, to też znajdziemy ślady prowadzące do Libii, gdzie Irlandczycy mieli obozy szkoleniowe i bazy zaopatrzeniowe. Oczywiście to są przypadki wspierania przez Arabów organizacji „europejskich”, ale były też akcje bezpośrednio związane ze sprawą palestyńską – od ataku Czarnego Września na olimpiadę w Monachium po kilkukrotne porwania samolotów. Notabene, organizacje terrorystyczne dość szybko się zorientowały, że lepiej ściągać haracz z linii lotniczych i finansować z tego swą działalność niż porywać kolejne samoloty.

Linie kupowały sobie ubezpieczenie?

Wszystko na to wskazuje, choć oczywiście w sensie procesowym nikt liniom lotniczym nigdy nie udowodnił opłacania terrorystów. Dlatego porwania dość szybko się skończyły; udane akcje odbicia zakładników w Entebbe i Mogadiszu też nie były tu bez znaczenia. Co ciekawe, niespecjalnie za to podnosił się wówczas poziom bezpieczeństwa w samolotach pasażerskich. Na Zachodzie dalej można było wchodzić na pokład w zasadzie bez kontroli; w Polsce zabezpieczenia były lepsze ze względu na porwania samolotów i wymuszanie lotów na Tempelhof. Na Zachodzie uważano, że problem jest do rozbrojenia metodami politycznymi i działaniami służb specjalnych.

A jak się do tego wszystkiego miały służby wschodnie?

Wiemy na pewno, że pieniądze i np. dobrze podrobione dokumenty dla terrorystów szły pocztą dyplomatyczną państw arabskich, zwłaszcza Syrii. Są też ślady polskie – IRA była klientem polskiego przemysłu zbrojeniowego. Oczywiście nie dlatego, że nacjonalizm irlandzki wydawał się szczególnie postępowym, tylko po to, żeby podsycać konflikt polityczny na Zachodzie.

Zdarzało się w niektórych sytuacjach, że służby bloku wschodniego wspierały naraz obie strony – chodziło bowiem przede wszystkim o ogólną dezintegrację polityczną i wywoływanie chaosu na Zachodzie, a nie o oderwanie tego czy innego terytorium w rodzaju Baskonii czy Irlandii Północnej.

Poza tym podstawowy zarzut Zachodu wobec bloku wschodniego to zawsze było nieprzestrzeganie praw człowieka – a każdy zamach na Zachodzie dawał Wschodowi podwójny argument: po pierwsze, wasz niesprawiedliwy system generuje wielki opór polityczny, a po drugie, wsadzacie „aktywistów politycznych” do więzienia na wiele lat.

A nie wsadzali? I to do aresztów śledczych bez procesu?

Co innego zamknąć Jacka Kuronia, a co innego terrorystę. Poza tym trzymanie więźniów w areszcie śledczym „ile trzeba” dość długo było praktyką powszechną na całym świecie, dopiero kolejne konwencje i pakty praw człowieka to zmieniły. Ja sam siedziałem w PRL 7 miesięcy bez procesu, a Krzysiek Król z KPN całe 2 lata… A już na przykład zabójcy Aldo Moro we Włoszech zostali osądzeni i skazani dość szybko. Ślimaczył się, co prawda, proces związany z zamachem na dworzec kolejowy w Bolonii, ale tam akurat sprawa była rzeczywiście skomplikowana – zorganizowali to neofaszyści, ale tak, by winę zrzucić na Czerwone Brygady, do których prowadziło wiele fałszywych tropów.

Wielu terrorystów tamtej epoki było silnie motywowanych ideologią. Czy dziś jest inaczej? Czy może po prostu zmieniły się hasła, a sposób myślenia został ten sam?

Wtedy mieliśmy młodych ludzi o europejskich korzeniach, z często powierzchowną znajomością doktryn politycznych czy teorii marksizmu; dziś są to młodzi ludzie zazwyczaj o arabskich korzeniach, ale ich nawrócenie na islam zazwyczaj też jest dość sztuczne. Oczywiście i tych dziś, i tamtych z lat 70. musi też łączyć jakiś rys psychopatyczny, bo podkładania bomb czy strzelania do niewinnych ludzi nie da się wytłumaczyć wyłącznie treścią tej albo innej ideologii. To natomiast, co zdaje się wyróżniać dzisiejszych zamachowców, to fakt, że są to zazwyczaj ludzie mający wcześniej kontakt ze światem przestępczym. Radykalne organizacje islamskie często „nawracają” i rekrutują ludzi w więzieniach, przy czym oni często nie rezygnują z atrybutów niemuzułmanina, jak choćby alkohol czy narkotyki. W tym sensie nie są bardzo pryncypialnie wierzący, choć to nie wyklucza fanatyzmu i gotowości do zabijania czy dokonania zamachu samobójczego „w imię wiary”.

Skoro ideologia czy wiara bywają tyleż fanatyczne, co powierzchowne, to co – poza predyspozycjami psychicznymi jednostek – tworzy podglebie dla rekrutacji terrorystów?

Jeśli chodzi o sam fanatyzm, to rzeczywiście jest drugorzędne, czy ktoś walczy o Wszechświatowy Kalifat czy o Królestwo Wolności bez alienacji – liczy się to, że chce je zaprowadzić, podkładając bombę. Tło społeczno-osobiste, które wzmocnieniu takich postaw sprzyja, to oczywiście powszechna frustracja i niemożność zrealizowania życiowych aspiracji…

Ale nie wszyscy zamachowcy pochodzą z marginesu społecznego; niektórzy kończyli dobre studia.

Młody ludzie z RAF też wywodzili się z klasy średniej, ale nie w tym rzecz. Frustracja rodzi się przede wszystkim z nierówności społecznych – w sensie godnościowym i materialnym – które mogą, ale nie muszą dotykać jednostki bezpośrednio. Jak popatrzeć na realia życia ludności arabskiej na Bliskim Wschodzie czy w Afryce Północnej, to poziom życia i perspektywy są tam zazwyczaj beznadziejne, a jednocześnie niemal powszechny dostęp do Internetu i telewizji powoduje, że ci ludzie widzą, jak się żyje gdzieś indziej. Aspiracje gwałtownie rosną, czego wyrazem była między innymi Arabska Wiosna, za to możliwości ich realizacji niekoniecznie, choćby dlatego, że przychody z eksportu ropy są dzielone… powiedzmy, że nie do końca sprawiedliwie.

Mówimy tu o żołnierzach, a skąd biorą się generałowie? Czy tzw. Państwo Islamskie to silna organizacja kierująca terrorystami w Europie, czy raczej szyld, pod który podczepiają się luźne jednostki i grupy?

ISIS bywa jeszcze traktowane jak poręczny szyld, jak niegdyś al-Kaida, ale ewoluuje w kierunku próby stworzenia realnego centrum decyzyjnego, finansowego i logistycznego dla terroryzmu w Europie. Samo zjawisko zaczęło szybko narastać. Po 11 września 2001 był jeszcze Madryt i Londyn, a potem w Europie Zachodniej panował względny spokój – aż do Arabskiej Wiosny i upadku kolejnych dyktatur arabskich na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej.

To obalenie dyktatorów w krajach arabskich przyniosło do Europy terroryzm islamski?

Na pewno pomógł mu upadek państw. Przypomnijmy, skąd się wzięło tzw. Państwo Islamskie – jego początki wiążą się z grupami sunnickimi w Iraku i Syrii, które po upadku państwa irackiego sprzeciwiały się przejęciu przez szyitów władzy w Iraku; zyskały one zaplecze i wsparcie ze strony dawnych służb i rozwiązanej armii Saddama Husajna, ale dopiero z czasem skręciły w kierunku radykalnego islamu. Drugi element układanki to Front al-Nusra, który faktycznie wyłonił się z irackiej al-Kaidy irackiej po śmierci al-Zarkawiego, i trzeci to sama al-Kaida, głównie z Jemenu, z koneksjami w Afryce Północnej, ale także w Nigerii i Boko Haran. Jak weźmiemy to wszystko pod uwagę, popatrzymy na kierunki przepływów finansowych i organizację logistyki, to wygląda na to, że ISIS będzie zyskiwał monopol i kontrolę nad najważniejszymi strukturami terrorystycznymi. W sieci można znaleźć schemat służb specjalnych Daeshu i tam jest oczywiście „policja szariatu”, czyli służby wewnętrzne zajmujące się egzekwowaniem prawa koranicznego na zajętych terenach, ale są tam także komórki operacyjne, ekonomiczne, wywiadowcze i wprost terrorystyczne.

Ale jaki jest ich potencjał? Pieniądze można zdobyć z handlu ropą i z porwań ludzi, ale skąd to wywiadowcze know-how ? RAF czy arabskich terrorystów lat 70. czy 80. wspierały Stasi i KGB, czyli bardzo profesjonalne służby. Kto nauczył robić wywiad Państwo Islamskie?

W latach 70. to były nie tylko służby państw bloku wschodniego, ale też Syrii i Libii, dodajmy, że też bardzo profesjonalne. Organizacje terrorystyczne tworzyły też własne struktury: wywiady al-Fatah czy Organizacji Wyzwolenia Palestyny przez całe lata szkoleń i doświadczeń nauczyły się działać bardzo skutecznie, także w obszarze terroryzmu. Jedna i druga działalność się zresztą przenikały, bo np. jeden z liderów Czarnego Września, Abu Iyad, był jednocześnie szefem wywiadu OWP. Oczywiście Daesh nie może, tak jak niegdyś ludzie Arafata czy Abu Nidala posiłkować się rezydenturami w ambasadach państw zaprzyjaźnionych, ale jak prześledzimy szlaki złapanych ostatnio kurierów, to znajdziemy świadectwa niewątpliwego profesjonalizmu wywiadowców: mamy dobrze podrobione dokumenty, skuteczne gubienie tropów, sprytnie ulokowane pieniądze – bo przecież za te bilety lotnicze z Jemenu do Belgii przez Kenię, Turcję i Bułgarię nie płaci się walizką pieniędzy…

Rozumiem, ale skąd oni mają dziś to know-how ? Kto jest dzisiejszym odpowiednikiem nauczycieli z KGB i Stasi?

To akurat dość proste: przede wszystkim Libijczycy i Irakijczycy. Zarówno Daesh, jak i grupy libijskie zostały zasilone przez dawny establishment wojskowy i służby Husajna i Kadafiego, zresztą część terrorystów z Libii po upadku Kadafiego też wyemigrowała do Iraku.

Co w porównaniu z epoką terroryzmu lat 70. zmieniły nowe technologie? Czy Facebook wniósł jakąś nową jakość do organizowania zamachów?

Jeśli już to czaty do gier sieciowych RPG, aczkolwiek i ten kanał komunikacji służby rozpoznały dobrych parę lat temu. Oczywiście, Internet jest ważnym środkiem rekrutacji i szerzenia ekstremistycznych idei, czego przykładem jest choćby forum Ansar alMujahideen, aczkolwiek służby o tyle zmieniły do nich podejście, że kiedyś takie witryny blokowano, a dziś się je raczej kontroluje i monitoruje. Krąży taka opinia, że terroryści wykorzystują np. portale randkowe, na których przystojni Arabowie poznają dziewczyny z Europy, żeby mieć na miejscu przykrywkę czy mieszkanie. Oczywiście może i tak się zdarzyć, ale to jest dla nich mało bezpieczna forma kontaktu – do współpracy czy do roli przykrywek wybiera się raczej ludzi, którzy mają więcej motywów niż romansowe.

Bo terrorysta nigdy nie wie, jak taka zakochana osoba się zachowa, kiedy zacznie coś podejrzewać?

Właśnie. Prawdziwi terroryści mają bardziej wyrafinowane sposoby komunikacji niż Facebook, tzn. przede wszystkim kamuflowaną łączność komórkową. Używają zazwyczaj szyfrów podstawieniowych, a z kolei służby – dość ściśle kontrolujące kontakty telefoniczne Europejczyków z Bliskim Wschodem – starają się rozpoznać, czy jak ktoś zamawia przez telefon sześć kontenerów oliwek z Libanu, to czy faktycznie chodzi o oliwki czy przerzut sześciu wyszkolonych ludzi do Europy.

Wrócę jeszcze do kwestii radykalizmu i fanatyzmu. Czy dawniej nie było tak, że terroryści częściej mieli jakieś konkretne postulaty polityczne, co otwierało jednak pole manewru do negocjacji?

Nie ma reguły. Przecież kiedyś, jak np. Sinn Fein zaczęła się dogadywać z Brytyjczykami, to na marginesie powstała tzw. Prawdziwa IRA (Real IRA – RIRA). Po prostu dla takich ludzi po wielu latach to już sposób na życie – nie potrafią robić już nic innego, więc przestaje chodzić o jakiekolwiek postulaty, a liczy się walka. Z kolei ETA ogłosiła w końcu bezterminowy rozejm, ale nie dlatego, że się „zracjonalizowała” politycznie, tylko dlatego, że terroryści baskijscy ponieśli wielkie straty, zniszczono m.in. ich bazy logistyczne i dokonano aresztowań w Portugalii, Belgii czy baskijskiej części Francji.

Ale irlandzkie bomby w Wielkiej Brytanii już nie wybuchają. Udało się zawrzeć porozumienie w 1998 roku.

Oczywiście, że wybuchają i giną ludzie – ostatnio 4 marca RIRA podłożyła bombę pod furgonetkę w Belfaście, zginęła jedna osoba. W zeszłym roku ataków było kilkanaście, tylko mediów to już nie interesuje. Natomiast prawdą jest, że zamachów jest mniej niż przed porozumieniem wielkopiątkowym – ale to też wynika ze skuteczności działania służb, w tym zwłaszcza dobrej infiltracji podejrzanych środowisk. To nie tak, że dawni terroryści byli bardziej ugodowi czy „racjonalni”, organizacje terrorystyczne różnych proweniencji odradzają się wciąż na nowo w sprzyjających warunkach.

To znaczy jakich?

Ciekawy jest pod tym względem przypadek Grecji. Od 2000 do około 2011 roku mieliśmy tam bardzo lewicową organizację o nazwie Frakcja Rewolucyjna, która między innymi w 2007 roku ostrzelała rakietą samolot amerykański w Atenach. Zostali w końcu rozbici, było parę lat spokoju, ale na ich know how i na ich broni powstała kolejna organizacja, tym razem Sekta Rewolucyjna. Przez dwa lata działali bardzo często i ostro, acz mniej krwawo, bo uprzedzali o atakach – na banki, redakcje czy komisariaty. Średnio raz w tygodniu był jakiś zamach, a turystów ostrzegano, żeby nie udawali się w pobliże banków, bo można zarobić odłamkiem… Po kryzysie 2009 roku ta fala wzmogła się wraz z wielkimi protestami przeciwko cięciom w sektorze publicznym – po prostu normalni ludzie demonstrowali na ulicy i zakładali miasteczka namiotowe pod parlamentem, a ci drudzy podkładali bomby…

Ale nawet w tym wypadku ostrzegano o atakach, jak rozumiem po to, by nie ginęli „cywile”. To jednak coś innego niż wysadzić się w takim miejscu, by cywili zginęło jak najwięcej.

Tak, choć i w przeszłości były poważne wyjątki, jak dworzec w Bolonii czy najsłynniejsze chyba Lockerbie. gdzie zginęły zupełnie przypadkowe ofiary cywilne. Faktycznie lata 70. i 80. to czas ataków raczej dedykowanych, na żołnierzy, policjantów czy polityków, z nieudaną akcją przeciw Margaret Thatcher włącznie; choć można oczywiście dyskutować, na ile sportowcy izraelscy reprezentowali politycznie państwo Izrael. Dziś jest inaczej, ale większy fanatyzm współczesnych terrorystów to chyba niepełne wytłumaczenie. Bardzo istotne jest elementarne rozpoznanie, że obiekty wojskowe czy rządowe są o wiele trudniej dostępne niż kiedyś. Dlatego wybiera się cele zastępcze, a nieraz po prostu przypadkowe – tak było w Paryżu i chyba także w Brukseli. Zatrzymanie Salaha Abdeslama i ogłoszenie przez belgijskie media informacji, że on „sypie”, wywołało prawdopodobnie reakcję u pozostałych: zaraz i tak nas zamkną, więc działamy spontanicznie.

Belgom zarzuca się katastrofalne błędy – czy ich służby to faktycznie „najsłabsze ogniwo” europejskiej walki z terroryzmem?

Uczestnicy największych zamachów w Europie w ostatnich trzech latach zazwyczaj byli już wcześniej identyfikowani przez służby, choć nie na górze listy, tylko raczej w drugiej lidze potencjalnych terrorystów. O zamachowcach z Belgii mówi się, że byli na listach „terrorystycznych” u Amerykanów, a u Europejczyków tylko na listach „przestępczych”, ale charakterystyczne jest to, że byli w obszarze zainteresowania – tyle że bez możliwości wzięcia ich pod realną kontrolę, z braku sił i środków. To trochę jakby zakładać podsłuchy, których nie ma komu obsłużyć, bo zajmujemy się czym innym. Podejrzewam, że listy podejrzewanych o związki z terroryzmem w Europie mogą liczyć kilkanaście tysięcy ludzi i w ostatnich latach wcale nie rosną lawinowo.

Ale zamachów i ofiar przybywa.

Po zamachach w Madrycie i Londynie w latach 2004 i 2005 nastąpił okres bardzo intensywnej pracy służb: była wielka mobilizacja, wprowadzono nowe środki, nowe algorytmy analizy ryzyka i przez kilka lat to działało. Niestety, sporo szkody wyrządzają politycy i media, z każdego najdrobniejszego zdarzenia nakręcając aferę – jeśli z byle powodu wywołuje się histerię i służby mają każdy najbardziej dęty wątek sprawdzać, to zwyczajnie spada ich skuteczność.

A w takiej dzielnicy jak Molenbeek da się w ogóle skutecznie pracować?

To jest niestety najpoważniejszy poziom zaniedbania służb: brak infiltracji. Jeśli spojrzymy na mapę zamachów we Francji, to od lat 70. praktycznie panował tam spokój, problem polegał na tym, że stało się tak dzięki niepisanej umowie służb z diasporą. Spokój za pozostawienie… w spokoju. To znaczy: mamy diasporę, ale nie wchodzimy do niej operacyjnie, nie infiltrujemy, żeby nie drażnić, nie prowokować wrogości na przykład poprzez nachalne próby werbunku. W Belgii było tak samo – choć od dawna podejrzewano, że to Abu Nidal organizował Komórki CCC, przez wiele lat nie wiązano terroryzmu ze środowiskami arabskimi i ich nie infiltrowano. A zbudowanie dobrego rozpoznania diaspory trwa wiele lat.

Da się to jeszcze zrobić? W etniczno-społecznym getcie? W zamkniętej na państwo wspólnocie?

Samo aresztowanie Abdeslama – który został „sypnięty”, a nie rozpoznany przez jakiś wywiad elektroniczny – wskazuje, że nawet takie getto nie jest monolitem. Jak się ma czas i środki, to uda się w końcu zrobić infiltrację. Zarazem nigdy nie można tego widzieć wyłącznie w kategoriach konfrontacyjnych, tzn. zawsze trzeba szukać współpracy. W latach 90. wielokrotnie rozmawiałem o sprawie palestyńskiej z ludźmi Szin Betu i Mossadu, co do których byłem przekonany, że widzą świat „siłowo”, w końcu to są służby posiadające prawdziwe jednostki uderzeniowe, które wykonują wyroki i skrytobójstwa, czego nie ma np. polski wywiad. Tymczasem oni mówili: nie – musimy się dogadać. Dla nich absolutną katastrofą był zamach na Icchaka Rabina, bo ten charyzmatyczny przywódca był w stanie nawet niechętnych Izraelczyków przekonać do dialogu i do kontynuowania procesu pokojowego.

Z każdym i zawsze można się dogadać?

Konflikt izraelsko-palestyński wydawał się rozwiązywalny tak długo, jak długo między społecznościami były utrzymywane jakieś kontakty. Przed intifadą ludzie jeździli z terenów okupowanych do pracy w Izraelu, pracowali u Żydów i u Arabów. Nawet jeśli czuli się wykorzystywani, to ta relacja istniała. Zmierzam do tego, że w Europie Zachodniej trzeba natychmiast zbudować wielkie programy pomocy w obszarach społecznego wykluczenia – w dzielnicach Marsylii, Paryża, w brukselskim Moleenbeck czy w niektórych dzielnicach Hamburga. Jeśli kogoś nie przekonuje argumentacja o sprawiedliwości społecznej, to niech przyjmie do wiadomości, że pomoc tym ludziom to jest inwestycja we własne bezpieczeństwo.

To ma powstrzymać żołnierzy przed werbunkiem. A co powstrzyma generałów?

Rozwiązanie od tej strony jest chyba tylko militarne; kłopot w tym, że nikt nie chce wziąć na siebie ciężaru materialnego i politycznego interwencji. Nic zresztą dziwnego, bo cena, jaką USA i reszta świata płacą za Irak i Afganistan, jest ogromna – i nie mówię tylko o 1,6 biliona – 1600 miliardów dolarów, jakie wydano na akcję wojskową.

To jakie z tamtych interwencji płyną wnioski?

Tereny Iraku i Afganistanu pozostawały pod kontrolą koalicji sojuszniczej na poziomie administracji, ale za wielkim wysiłkiem finansowo-wojskowym nie poszły adekwatne środki na odbudowę infrastruktury w tych krajach – szkół, szpitali czy przedszkoli. A jeśli takie środki poszły, to zostały rozkradzione bądź zmarnowane. W tym sensie Irak zakończył się wielką katastrofą – mówię to jako zwolennik samej inwazji i obalenia Husajna – ale to jest wynik braku konsekwencji i braku pomysłu na to, co dalej. Warto też pamiętać, że zamysł polityczny wjazdu do Afganistanu i Iraku nie ograniczał się do rewanżu na sojusznikach al-Kaidy. Chodziło również o to, by stworzyć kordon sanitarny wobec regionów eksportujących terroryzm.

I co? Chyba nie bardzo udała się ta „doktryna powstrzymywania”?

Może Pana zaskoczę, ale w pewnym sensie się udała. Pomiędzy 2002 a 2008 rokiem było rocznie kilkanaście tysięcy zamachów terrorystycznych z dziesiątkami tysięcy ofiar – ale z wyjątkami, w tym tak poważnymi jak w Madrycie i w Londynie, niemal wszystkie w Iraku i w Afganistanie. Ja wiem, jak to brzmi – no bo w czym lepsze jest życie Europejczyka od życia mieszkańca Bliskiego czy Środkowego Wschodu? Niemniej na tym cynicznym poziomie „kordon sanitarny” zadziałał.

Do czasu.

Tak, do czasu, bo terroryści nauczyli się go obchodzić. Mniej więcej po 2008 roku okazało się, że siatki terrorystyczne nauczyły się „kordon” obchodzić. Także dlatego, że okazało się że Zachód poza obecnością wojskową nie ma, państwom północnej Afryki, Bliskiego Wschodu i Środkowej Azji, prawie nic do zaoferowania. I dlatego efektywna strategia dla Bliskiego Wschodu, na jego odbudowę i przyszłość – bez czego terroryzmu nie powstrzymamy – będzie nieporównanie trudniejsza do wypracowania niż wysłanie tam paru brygad spadochroniarzy.

***

Piotr Niemczyk – urzędnik państwowy, dziennikarz, polityk, ekspert z zakresu bezpieczeństwa, były zastępca dyrektora Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa i wiceminister gospodarki, działacz opozycji w okresie PRL.

**Dziennik Opinii nr 103/2016 (1253)

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.