Wierzę w Europę, choć zdaję sobie sprawę, jak bardzo jest zmęczona.
Michał Sutowski: Warto iść do wyborów europejskich w maju? Frekwencja spada w całej Europie – regularnie od 1979 roku. Czy coś naprawdę istotnego od tych wyborów zależy?
Józef Pinior: Wybory do Parlamentu Europejskiego padły ofiarą ogólnego kryzysu Unii, z jakim mamy do czynienia co najmniej od 2005 roku, czyli od czasu referendalnej klęski traktatu europejskiego we Francji i w Holandii. Od tamtego momentu jesteśmy świadkami renacjonalizacji polityki w Europie, która zachodzi właściwie w każdym kraju. Jednocześnie Parlamentowi nie udało się w ostatniej kadencji dokonać w zasadzie niczego, żeby się z tą renacjonalizacją zmierzyć. Nie ma list ogólnoeuropejskich – tak, żeby obywatele mogli głosować na te same listy partii ogólnoeuropejskich w każdym kraju. Wybieralibyśmy wtedy wielonarodowe listy socjalistów, chadeków, zielonych czy liberałów, a nie krajowe listy PO, PiS czy SLD. Nie powiązano też formalnie głosowania na kandydatów poszczególnych partii z wyborem przewodniczącego Komisji Europejskiej – niby wiemy, że jak wybieramy chadeków, to zarazem głosujemy na Jean-Claude Junckera, ale to nie jest jednak obowiązkowe. Lider listy nie zostanie automatycznie przewodniczącym Komisji…
Nachodzące wybory nie wprowadziły zatem nowej dynamiki do polityki europejskiej. Mamy świadomość, że nie zmienią one sytuacji radykalnie. Nie zmienia to faktu, że musimy zrobić wszystko, żeby większość w nowej kadencji była proeuropejska i prointegracyjna. Trzeba zrobić wszystko, żeby szefem Komisji Europejskiej został Martin Schulz, co pozwoliłoby wrócić do programu Delorsa, czyli programu społecznej gospodarki rynkowej w Europie
Czy ten dylemat: proeuropejskość kontra nacjonalizm, naprawdę wyczerpuje wszystkie możliwości? Może powinniśmy skończyć z opowieścią pod tytułem „Mniej czy więcej Europy?”, a zacząć pytać, jakiej właściwie Europy chcemy? Przydałyby się chyba jej konkurencyjne wizje zamiast alternatywy „europejska” technokracja albo „demokratyczny” nacjonalizm…
Więcej czy mniej Europy to wciąż realny problem, czego dowodzi choćby bezradność Unii wobec tego, co się właśnie dzieje na Wschodzie. Politycznym graczem na wschodniej granicy UE są Stany zjednoczone, natomiast Unia ma bardzo ograniczone możliwości działania. Powtórzę: dlatego że nie wprowadziliśmy traktatu konstytucyjnego! Wówczas przynajmniej mielibyśmy więcej narzędzi do prowadzenia wspólnej i spójnej polityki zagranicznej. Nie jest zatem bez znaczenia, czy uda się odbudować federacyjną dynamikę rozwoju Unii, czy raczej będziemy bezradnie patrzeć na postępy renacjonalizacji.
Inna kwestia – tu zgoda – brzmi: jaka to ma być Europa. A konkretnie – jaka gospodarka i jaki system instytucji społecznych towarzyszących kapitalizmowi.
I żeby nie było wątpliwości – moim zdaniem w ostatnich trzech latach zrobiono bardzo dużo pod tym względem, choć przede wszystkim w strefie euro i raczej w obszarze instytucji finansowych. Myślę o przygotowywanej unii bankowej, początkach regulacji świata finansów, operacjach otwartego rynku EBC, no i Europejskim Mechanizmie Stabilizacyjnym.
Fakt, dość skutecznie ratowano banki. Ale Unia Europejska nie składa się z samych banków.
To prawda, niemal cała polityka Komisji Europejskiej polegała w ostatnich latach na zarządzaniu obsługą długu; o państwach narodowych można zresztą powiedzieć to samo. Niestety, to jest dziś istota polityki – pod tym kątem układamy budżet, a nie na przykład po to, żeby znaleźć fundusze dla opiekunów niepełnosprawnych dzieci. I nie na nich wydajemy miliardy, tylko na pokrycie kosztów wykupu obligacji…
Może to jest jeden z powodów, dlaczego tak łatwo jest rozbudzać nastroje nacjonalistyczne?
Na pewno potrzebne są siły społeczne, które uruchomiłyby strategię budowy na poziomie unijnym społecznej gospodarki rynkowej. To jest przecież logo europejskiego kapitalizmu, to nasz oryginalny produkt. Dlatego uważam, że nadchodzące wybory są szczególnie ważne, bo w ich wyniku powinna pojawić się w Parlamencie lewicowa większość, która pozwoli stanąć socjaldemokracie na czele Komisji Europejskiej, a potem powrócić do wielkiego projektu z czasów Jacques’a Delorsa, to znaczy budowy Europy socjalnej. Europy, w której kapitalizm obudowany byłby odpowiednią infrastrukturą społeczną.
Co pan rozumie przez „infrastrukturę społeczną”?
Po pierwsze to, co przez to rozumiał Jacques Delors w swoim słynnym przemówieniu do brytyjskich związków zawodowych w 1988 r., które zmieniło radykalnie antyeuropejskie nastawienie partii Pracy. A więc kapitalizm, który musi negocjować warunki działania ze związkami zawodowymi; takie podstawowe środki, jak europejskie minimum płacy minimalnej, europejskie minimum w zakresie służby zdrowia i zasiłków socjalnych. W dzisiejszej epoce to mogłaby być jednolita, ogólnoeuropejska sieć szkół zawodowych dla młodzieży w regionach najbardziej dotkniętych bezrobociem. Sieć szkół z jednolitym programem, nastawiona na wyuczenie konkretnych umiejętności najbardziej przydatnych na obecnym etapie globalizacji, powiązana z programem humanistycznym oraz nauką języków. To się do pewnego stopnia realizuje obecnie na poziomie wykształcenia uniwersyteckiego dla elit młodego pokolenia. W tym pomyśle chodzi o to, żeby jednolita sieć szkól europejskich objęła młodzież w tych środowiskach, które są najbardziej zagrożone wykluczeniem, podatne na populizm, rasizm i ksenofobię. We współczesnych podklasach, w których młodzież jest często nikomu niepotrzebna, zostawiona sama sobie przez państwa narodowe, Kościoły i finansowe elity.
Skoro mówi pan o powrocie do projektu z czasów Komisji z Delorsem na czele – to znaczy końca lat 80. i pierwszej połowy lat 90. – to trzeba postawić pytanie, dlaczego tamten projekt się nie udał.
Ten projekt udał się do pewnego momentu. Jednak Europa uległa tendencjom globalnym – od trzydziestu mniej więcej lat jesteśmy świadkami triumfu specyficznej formy kapitalizmu, która żywi się kosztem społeczeństwa. Socjaldemokracja próbowała to jakoś łagodzić, choć nie znalazła generalnej recepty. Dziś jesteśmy w sytuacji podobnej do tej sprzed stu lat, kiedy to kapitał bankowy i finansowy zoligarchizował kapitalizm. W odpowiedzi muszą pojawić się siły, które wymuszą zmianę. Wówczas, niestety, zmianę wymusiły dopiero wojny.
Skoro Komisja w czasach Delorsa nie podołała ze względu na te czynniki – dlaczego teraz miałoby się udać? Rynki finansowe są dziś jeszcze mocniejsze niż dwadzieścia lat temu. Jeśli nawet socjaldemokraci wygrają wybory, to czemu miałoby im się udać przestawić zwrotnicę?
Siła rynków rzeczywiście wzrosła, a do tego ostatnio coraz powszechniej używa się retoryki militarystycznej, bardzo niebezpiecznej… Coraz więcej mówi się o wojnie i przygotowaniu do wojny, co miałoby oczywiście znaczyć, że teraz musimy wydawać pieniądze na przemysł zbrojeniowy. Pytanie, czy reforma jest w ogóle możliwa, jest zasadne, ale moim zdaniem socjaldemokrata na czele Komisji przynajmniej zhumanizowałby ten system, przyniósłby jakąś odmianę po Komisji Barroso. Wciąż przecież nie radzimy sobie z czymś tak podstawowym jak kreowanie miejsc pracy, z inwestycjami, które kreowałyby zatrudnienie.
Eurosceptyk zapyta: ale skąd na to wziąć pieniądze?
Przede wszystkim przez podatek ogólnoeuropejski.
Unia Europejska powinna posiadać wreszcie własny system podatkowy na najprostszym poziomie. Uzyskane środki powinny być przeznaczane, poza wzmacnianiem infrastruktury społecznej, na nowe inwestycje w dziedzinach najbardziej potrzebnych z punktu widzenia rozwoju europejskiej gospodarki jako całości.
Te inwestycje na zasadach prywatno-publicznych tworzyłyby nowe miejsca pracy, przyczyniłyby się do zmniejszenia bezrobocia, dynamizowałyby gospodarkę. W przeciągu kilku lat uruchomiłyby nowe impulsy rozwoju, zakorzeniły liberalizm społecznie – dokładnie to, co udało się dokonać w Europie Zachodniej po II wojnie światowej. Te państwa, które nie zgodziłyby się z podatkiem europejskim, byłyby poza tym systemem.
Czy obecnie nie zmierzamy raczej w przeciwnym kierunku? Polityka gospodarcza przenosi się nawet nie tyle na poziom europejski, co po prostu staje się domeną technokracji. I ona nieszczególnie dba o zatrudnienie. W takiej sytuacji nacjonalizm jest chyba dość zrozumiałą reakcją…
Problemem jest nie tylko nacjonalizm czy nastroje szowinistyczne – Geert Wilders, pytający wyborców na wiecu w Hadze, czy chcą „więcej czy mniej Marokańczyków”, to pewne ekstremum. Renacjonalizacja polityki europejskiej polega jednak na czymś innym: najważniejsze decyzje na temat na przykład zbrojeń, polityki międzynarodowej czy polityki społecznej są podejmowane wewnątrz państwa narodowego.
Ale decyzje gospodarcze niekoniecznie – od tego jest już raczej Europejski Bank Centralny, no i kryteria z Maastricht.
Taka technokratyczna integracja faktycznie postępuje, ale dotyczy raczej strefy euro – tam jest już momentami bardzo głęboka, ale z deficytem demokracji, to znaczy bez integracji na poziomie politycznym. Przypominam jednak, że Polska nie jest członkiem strefy euro.
I tak nie mamy wielkiego pola manewru.
Ze względu na kształt kapitalizmu, zgoda, ale nie jest też tak, że nic ważnego się nie dzieje na poziomie naszego rządu czy parlamentu. To wciąż my podejmujemy decyzje, ile wydamy na budżet obronny, ile na budowę świątyń, a ile na naukę czy sferę społeczną. I tu powrócę do wcześniejszego wątku: zagrożeniem jest dziś nie tylko nacjonalizm czy ruchy populistyczne, odwołujące się do ksenofobii czy wręcz rasizmu, ale ostatnio także militaryzacja. Myślę o retoryce wojennej, jaka pobrzmiewa w wystąpieniach Tuska i Sikorskiego – to jest szalenie niebezpieczne; budzenie nastrojów wojennych i przez to parcie do odbudowy żelaznej kurtyny. W tej wizji Unia Europejska występuje jako struktura zmilitaryzowana, będąca odpowiedzią na politykę Putina. PO i PiS nie różnią się bardzo pod tym względem, bo obie są nacjonalistyczne – tylko że jedni na sposób siermiężny, a drudzy bardziej nowoczesny. Tymczasem z punktu widzenia polityki europejskiej bezpieczeństwo narodowe gwarantuje nam wejście do strefy euro, do twardego rdzenia Unii Europejskiej. Jesteśmy w połowie kampanii – i nie było ani jednego przemówienia premiera, w którym by taką właśnie strategię przedstawił; mówi się nam za to, że bezpieczeństwo zagwarantuje nam militaryzacja…
Skoro kwestie „twardego bezpieczeństwa” wracają na agendę, to może Unia powinna budować wspólne struktury wojskowe, prawdziwie europejską armię?
Żeby Unia mogła budować wspólną politykę obronną, potrzebowalibyśmy najpierw instytucji federalnych – to praktycznie nie jest możliwe na obecnym poziomie integracji. Przecież nie ma sensu, żeby UE dublowała strukturę NATO, to znaczy sojuszu wojskowego państw narodowych. Z kolei budowa potencjału militarnego Unii jako całości, czyli po prostu stworzenie armii europejskiej z jednostkami narodowymi, na przykład do poziomu batalionu, wymaga uprzedniej federalizacji. I teraz, gdyby lewica stworzyła w Parlamencie większość, wówczas rozpoczniemy procesu powrotu do traktatu europejskiego. W interesie obywateli Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polski, jest sformułowanie strategii dojścia do nowego traktatu europejskiego – bo tylko wówczas można mówić o tworzeniu europejskich sił zbrojnych.
Zgadzam się, że jesteśmy dziś w dramatycznej sytuacji, jeśli chodzi o nasze bezpieczeństwo, ale interpretuję to zupełnie inaczej niż większość naszej elity politycznej. Po prostu: jeśli Polska nie wejdzie do strefy euro, znajdziemy się poza gremiami naprawdę decyzyjnymi.
Już dziś mamy praktycznie Europę dwóch prędkości; jej główny rdzeń będzie się integrował politycznie. Słychać głosy o utworzeniu „drugiej izby strefy euro”… Jeśli do tego dojdzie, to będzie właściwy organ decyzyjny, a nasz „stary” Parlament Europejski będzie gremium dyskusyjnym.
Czy nie odnosi pan wrażenia, że wyborcy niechętnie idą do urn przede wszystkim wtedy, kiedy mają poczucie, że takie czy inne rozstrzygnięcie niczego nie zmienia? Gdyby partie startujące do PE pokazały odmienne wizje przyszłej Europy, na przykład socjalną i liberalną obyczajowo w opozycji do wolnorynkowej i bardziej konserwatywnej – może to nadałoby wyborom jakąś dynamikę?
Dobrze by było, gdyby udało się takie „pakiety” wyartykułować: więcej integracji europejskiej albo mniej, więcej inwestycji publicznych i solidarności społecznej albo wolność gospodarcza i niższe podatki, pokojowy rozwój i soft power albo militaryzacja państw narodowych… W Polsce tego nie widać, bo nie ma żadnej lewicowej alternatywy dla Polski Tuska i Polski Kaczyńskiego, ale już na przykład w Grecji, jeśli wygra Syriza, to coś może się naprawdę zmienić.
OK, w Grecji wygra Syriza, i co dalej? Jak grecki rząd chciał zrobić referendum w sprawie pakietów oszczędnościowych, to dostał telefon z Berlina…
Wydaje mi się, że oni nie pozwoliliby sobie na takie „zarządzanie telefoniczne”. Ale rozwiązanie leży przede wszystkim w rękach obywateli, trzeba zrobić coś, żeby ten bezwład polityki przełamać.
Ale co konkretnie?
W Polsce to oznacza, że musi się ukonstytuować nowa lewica, nowe pokolenie, które wyartykułuje lewicowy, europejski program – więcej solidarności w Unii, ściślejsza integracja, sprzeciw wobec militaryzacji państw narodowych. Lewica, która powie: to nie jest nasza wojna. Tak jak ci socjaldemokraci, którzy spotkali się w Zimmerwaldzie w 1915 roku i powiedzieli wyraźnie, że wojna prowadzona przez ich kraje nie jest ich wojną. Występowali ze swoich partii albo ich wyrzucano, Róża Luksemburg nawet poszła za to siedzieć, ale…
…ale to nie powstrzymało wojny.
Tak, ale stworzyło nową dynamikę polityczną. Komunizm przecież ostatecznie przesunął kapitalizm na lewo. Wojna w Europie trwała jeszcze kilka lat, potem był kryzys i kolejna wojna – ale w końcu kapitaliści się cofnęli, bo bali się, że stracą wszystko… A dziś w Europie jesteśmy bezwolni politycznie – w ciągu ostatnich pięciu lat nie pojawiła się żadna siła polityczna: socjalistyczna, zielona czy nawet liberalna, która realnie zmierzyłaby się z renacjonalizacją i koniecznością uspołecznieniem kapitalizmu.
Mówił pan, że to zależy od obywateli, ale przecież hiszpańscy Indignados traktują Unię jako twór nie do odzyskania, nieodwracalnie skażony przez neoliberalizm.
I to jest wielki dramat polityki europejskiej, że wielki ruch Oburzonych, może poza Grecją i Hiszpanią, w ogóle nie przekłada się na te wybory. To jest pytanie do tych młodych ludzi: dlaczego obok zaangażowania na rzecz demokracji bezpośredniej nie próbowali wpływać na systemy parlamentarne, w tym europejski? To może być stracona szansa; przecież Parlament mógłby stać się ośrodkiem myśli federacyjnej i zaczynem budowy społecznej gospodarki rynkowej w Europie. Powtórzę jeszcze raz – jesteśmy dziś w bardzo dramatycznej sytuacji. Nie można pozwolić na militaryzację polityki, zwłaszcza na Wschodzie. Tusk i Sikorski tak naprawdę zasłaniają się tu Europą, bo tu chodzi przecież o militaryzację poszczególnych krajów.
A nie przydałyby się nam niemieckie czołgi w Polsce? Zamiast amerykańskich…
Ale Tuskowi i Sikorskiemu nie o to chodzi, to tylko retoryka służąca odebraniu choć części wyborców PiS-owi. Współczesna wojna nie rozstrzyga się na poziomie czołgów! Gdybyśmy chcieli naprawdę zwiększyć potencjał obronny, to potrzebowalibyśmy inwestycji w bardzo nowoczesną broń – raczej drony, rakiety i łączność satelitarną, a nie kolejne leopardy. Z drugiej strony ważne byłoby przysposobienie wojskowe całej ludności, na wzór fiński; potencjalny przeciwnik miałby świadomość, że nawet jak nas pokona na poziomie „satelitarnym”, to będzie miał do czynienia z ludnością przeszkoloną wojskowo. Ale przecież tego nikt nie planuje, to jest w ogóle poza horyzontem naszych elit politycznych. U Tuska i Sikorskiego to jest całkowicie puste, służy wyłącznie kampanii wyborczej i przechwyceniu retoryki wojennej Kaczyńskiego. A co do samych Niemców – oni sami nie mają potencjału wojennego, bo ich świadomość po 1945 gruntownie przeorał pacyfizm. Oni nie śpią po nocach na myśl, że musieliby gdzieś wysłać wojska.
Czy ma pan nadzieję, że w takiej sytuacji kampania do europarlamentu pozwoli wyartykułować jakieś realne problemy Europy? Bo zdaje się, że jeden z polityków znowu przyniósł do telewizji zdjęcie ze Smoleńska…
Kampania szeroko pojęta – tak. Sami politycy niekoniecznie tu pomogą, ale niewątpliwie wybory sprzyjają dyskusjom, burzy mózgów na temat pożądanego kształtu Europy, zaangażowaniu obywateli w politykę europejską.
A można jeszcze odzyskać Europę jako utopię? Taką, jaką była dla nas w latach 90.?
Wierzę w Europę. Wierzę na przykład, że jesteśmy w stanie pomóc Ukrainie, jej aspiracjom demokratycznym, liberalnym i europejskim. Oczywiście nie poprzez militaryzację naszego systemu politycznego, z Polską może i dozbrojoną, ale z nową żelazną kurtyną na granicy. Unia Europejska powinna odpowiedzieć programem pomocy dla Ukrainy; myślę o takim „planie Marshalla”, jaki proponuje Soros, ale też o pomocy w budowie rządów prawa, wsparciu dla partii politycznych i dla instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Unia u swych źródeł była pomysłem na pokój w Europie, na znoszenie dyktatur i zagwarantowanie praw człowieka w nowej epoce globalnej – tę rolę akurat Parlament Europejski nie najgorzej dziś spełnia. Sądzę, że jesteśmy w stanie przenieść ten system na Ukrainę – począwszy od europejskiego marzenia, które ujawniło się na Majdanie, poprzez wolę polityczną, aż po konkretne środki finansowe.
Ten optymizm nie jest dziś powszechny.
Wierzę w Europę, choć zdaję sobie sprawę, jak bardzo jest zmęczona wieloletnim już odrzuceniem społeczeństwa przez kapitalizm; kapitalizm, który powoduje, że coraz więcej ludzi jest po prostu niepotrzebnych, który staje się nieludzki dla kolejnych pokoleń Europejczyków.
Musimy to zmienić, bo jeśli nie, to ten oligarchiczny kapitalizm finansowy wymusi militaryzację i pchnie nas w konflikty wojenne. Z drugiej strony można, moim zdaniem, nadać temu systemowi wymiar społecznej gospodarki rynkowej, ale do tego potrzebny jest na czele Komisji ktoś z wizją i z charyzmą, kto będzie robił coś więcej, niż obsługiwał dług… Dlatego popieram Martina Schulza. Nie wiem, czy mu się to uda – ale mam nadzieję, że jesteśmy na początku tego procesu. Europa musi znaleźć nowe siły żywotne i na pewno też otworzyć się na imigrantów. Ludzie z Afryki Północnej, z Bliskiego Wschodu czy z Europy Wschodniej nadają jej nowy wymiar – wielokulturowy i wieloetniczny, zamiast chrześcijańskiego klubu jednej rasy. I dzięki temu dają Europie nową szansę, otwierają stary kontynent na przyszłość.
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
