Nawet świetny – co prawdopodobne – wynik CDU przy beznadziejnym wyniku liberałów nie wystarczy do utrzymania obecnej koalicji.
Michał Sutowski: Niemieckie wybory parlamentarne we wrześniu tego roku będzie obserwować cała Europa – od ich wyniku może wiele zależeć. Partia Zielonych niedawno rozpoczęła kampanię. Jest pan optymistą – jako działacz tej partii?
Wolfgang Templin: Mam nadzieję na zmianę władzy w Berlinie, bo polityka obecnego rządu wydaje mi się zdecydowanie nieadekwatna do wyzwań, jakie stawia przed nami kryzys. Szczególnie problematyczny w tym układzie jest koalicjant chadeków, czyli skrajnie liberalna pod względem gospodarczym FDP. Jestem jednak optymistą, bo stabilność koalicji i wysokie notowania CDU wynikają głównie z osobistej popularności kanclerz Angeli Merkel. To efekt jej niewątpliwej zręczności politycznej połączonej z wizerunkiem zatroskanej Matki Narodu, który odpowiada mentalności wielu Niemców. O utrzymanie władzy będzie musiała jednak stoczyć bardzo ostrą walkę. Pod maską oficjalnej pewności zwycięstwa dostrzec można w CDU poważny niepokój.
Dlaczego ta pewność to tylko „maska”?
Bo nawet świetny – całkiem prawdopodobnie – wynik CDU przy beznadziejnym wyniku liberałów nie wystarczy do utrzymania obecnej koalicji. Chadecja musiałaby sobie wówczas poszukać nowego koalicjanta, co również oznacza zmianę władzy – choć niekoniecznie taką, której najbardziej bym sobie życzył, czyli koalicję Zielonych z SPD. Przez najbliższe półtora miesiące może się zdarzyć dosłownie wszystko, bo o układance po wyborach zadecydują pojedyncze procenty. Gdyby koalicji zielono-czerwonej zabrakło tylko kilku głosów do większości, nie wykluczałbym nawet rozwiązania dziś, wydawałoby się, nieprawdopodobnego, tzn. włączenia się do gry Lewicy [Die Linke] – i w efekcie stworzenia koalicji czerwono-zielono-czerwonej. Opcja SPD-Zieloni-FDP jest w zasadzie nieprawdopodobna; Zieloni-CDU, koalicja zielono-czarna, mniej prawdopodobna, ale niewykluczona. Krótko mówiąc: to nie będzie nudna kampania.
A z kim woleliby rządzić Zieloni? Z SPD, chadecją – a może wygodniej pozostać w opozycji i tylko recenzować na przykład wielką koalicję SPD-CDU?
W Zielonych zdecydowanie dominuje opcja na rzecz koalicji z socjaldemokratami – to dotyczy zarówno przywództwa, jak i partyjnych mas. Zarazem ci sami ludzie nie mogą zrozumieć, dlaczego SPD w tak absurdalny, jakby celowy sposób robi wszystko, żeby tę wyjątkową szansę zmarnować. Naprawdę nie ma powodu, żeby partia z naprawdę dobrym programem i kilkoma niezłymi ludźmi tak bardzo spadała w sondażach. Socjaldemokraci popełniają kardynalne błędy w grze zespołowej.
To znaczy?
Kandydat na kanclerza nie zgrywa się z resztą partii. Nie twierdzę, że to zły kandydat – cenię Peera Steinbrücka i za intelekt, i za talenty polityczne, ale w tej kampanii wyborcy widzą głównie dysonanse, a często po prostu sprzeczności – brakuje kontaktu między nim a resztą kierownictwa. Pewne różnice można by przecież rozgrywać na korzyść, pokazywać różne oblicza jednej partii. Tymczasem politycy SPD niemal obrażają się nawzajem i niektórzy zastanawiają się, czy to w ogóle jest jedna drużyna. Widać to było choćby w czasie publicznego sporu między przewodniczącym partii Gabrielem a Peerem Steinbrückem w sprawach podatkowych. Do tego wszystkiego dochodzi fakt, że
Angela Merkel prowadzi politykę europejską w zgodzie z oczekiwaniami dużej części społeczeństwa; obsługuje w pewnym sensie nasz narodowy egoizm. Dziś to oznacza odkładanie jakichkolwiek poważniejszych kroków reformatorskich na czas po wyborach.
Niezbyt to odpowiedzialne, ale niestety skuteczne – zmniejsza bowiem szanse na dobry wynik Zielonych i SPD.
Co, jeśli głosów na taką koalicję nie wystarczy?
W Zielonych jest pewna mniejszość, która od jakiegoś czasu nie wyklucza porozumienia z chadekami, nawet jeśli nie wypowiada tego głośno. Odpowiednia konfiguracja głosów mogłaby faktycznie uczynić ten temat aktualnym – i to byłaby poważna próba dla partii, grożąca nawet rozłamem. Ale rozstrzygnięcia takiej dyskusji nie można przewidzieć.
Zwłaszcza wobec groźby zawarcia „wielkiej koalicji”?
Akurat to wydaje mi się mało prawdopodobne. Z kręgów kierowniczych SPD słychać dość wyraźne głosy, że doświadczenia ostatniej koalicji z CDU były na tyle niedobre, wręcz upokarzające, że wchodzenie drugi raz do tej samej rzeki nie ma sensu. Ale na rzecz wejścia Zielonych do rządu, choćby z CDU, przemawia co innego. Grupa tych, którzy woleliby zostać w opozycji, jest jeszcze mniejsza niż zwolenników układu czarno-zielonego. Zdecydowanie dominuje dziś potrzeba zmiany władzy, uzyskania realnego wpływu na te sprawy, które uważamy za najważniejsze: domknięcie „zwrotu energetycznego”, bardziej odpowiedzialna i solidarnościowa polityka społeczna, wreszcie odważniejsze kroki w polityce europejskiej. To wszystko nie powinno czekać.
Jak Zieloni zamierzają zmienić układ rządzący, skoro politykę Angeli Merkel popiera tak wielu Niemców? Hasło „zrobimy to samo, tylko lepiej” może być mało przekonujące…
Na podstawie ankiet przeprowadzonych wśród członków partia wybrała dziewięć tematów kampanii układających się w dość spójną całość. Przede wszystkim – szanse dla młodych, albo mówiąc wprost: walka z bezrobociem wśród młodzieży, na poziomie krajowym i europejskim. Poza tym sprawiedliwość społeczna, a zwłaszcza nowe sformułowanie kontraktu międzypokoleniowego. Dalej: produktywne zmiany w obszarze ubezpieczeń społecznych, z hasłem „ubezpieczenia obywatelskiego”. Zielona polityka rolna, obejmująca konsekwentną ochronę praw zwierząt. W tle tego wszystkiego oczywiście polityka energetyczna i europejska. To niekoniecznie są wielkie projekty w kontrze do stanu obecnego, raczej propozycje korekt i reform w ramach istniejących możliwości.
Korekty i możliwe reformy – dlatego, żeby możliwa była koalicja z partią obecnie rządzącą?
Nie sądzę, żeby to był powód. To raczej odzwierciedlenie miejsca, w którym znajdują się obecnie Zieloni.
Bez wielkiego kontrprojektu, bez wizji przebudowy społeczeństwa?
Żaden wielki projekt nie będzie możliwy do zrealizowania, jeśli nie zostaną najpierw wykonane te kroki, które postulujemy dziś. To nie są drobiazgi, ale konsekwentne zmiany polityki społecznej i gospodarczej, które razem wzięte poważnie zmieniają rzeczywistość. I są dobrym punktem wyjścia do naprawdę głębokich reform. Osobiście wolałbym pewnie nieco radykalniejszy program – ale mam świadomość, że są to propozycje średnioterminowe. Z zielonym programem wyborczym jest trochę tak, jak z reformami Unii Europejskiej. Popieram pomysły Ulrike Guerot i Roberta Menasse, o których napisali w swym manifeście o „republice europejskiej”, złożonej z wielu poziomów demokracji i opartej głównie na tożsamościach regionalnych. Zdaję sobie jednak sprawę, że to wizja przyszłości. Dziś zdani jesteśmy na rozwiązania wypływające z polityk narodowych, bo o kształcie wspólnej Europy wciąż decydują szefowie państw i rządów. I na tym poziomie musimy się posuwać do przodu.
Ważna będzie też taktyka prowadzenia kampanii – postanowiliśmy więcej sił przeznaczyć na bezpośrednie docieranie do wyborców; nie tylko spoty i ulotki, ale masowe chodzenie od drzwi do drzwi i rozmowy działaczy partyjnych z wyborcami.
Przez wiele lat wśród Zielonych ścierały się różne frakcje: realistów, fundamentalistów, eko-socjalistów, eko-libertarian… Spierano się o taktykę i cele długofalowe. Czy partia jest silnie podzielona wewnętrznie?
Te spory frakcyjne określały dynamikę rozwoju partii od końca lat 70. do pierwszej koalicji czerwono-zielonej z roku 1998. Dziś nie są tak otwarte i rzadziej są artykułowane na zewnątrz. Z pewnością można jednak wskazać tematy i stanowiska, wokół których organizują się nasze spory i dyskusje. „Lewica” wśród Zielonych charakteryzuje się przede wszystkim radykalniejszym podejściem do obecnego modelu społecznego i kształtu państwa opiekuńczego aż po propozycje minimalnego dochodu gwarantowanego dla każdego obywatela; skądinąd większość Zielonych obecnie uważa je za nierealne. Przedmiotem dyskusji jest także wysokość płacy minimalnej, wspieranie polityki związków zawodowych i ochrona pracowników na umowach elastycznych. Sporo kontrowersje budzą słynne reformy Hartza liberalizujące rynek pracy; niektórzy domagają się odwrotu od Agendy 2010, inni wskazują jedynie na pewne „błędy i wypaczenia”. Ale wszystkie te spory mają charakter debaty wewnętrznej, nie uwidaczniają się w formie jawnych frakcji czy wręcz skonfliktowanych skrzydeł – tak jak to miało miejsce w przeszłości.
A co konkretnie stałoby na przeszkodzie w ewentualnych rozmowach koalicyjnych – z chadecją bądź socjaldemokracją?
Jeśli chodzi o CDU, to w ostatnich tygodniach szczególnie uwidoczniły się różnice w obszarze polityki rodzinnej i społecznej. Politycy chadecji bardzo gwałtownie opowiadają się przeciwko inicjatywie powszechnego ubezpieczenia obywatelskiego i optują za pozostawieniem równoległych systemów, prywatnego i publicznego, w ochronie zdrowia, co w moim przekonaniu oznacza podział obywateli na dwie kategorie. Druga sprawa to polityka energetyczna – choć Angela Merkel prezentuje się jako faktyczna realizatorka „zwrotu energetycznego”, w rzeczywistości rozumie go w bardzo ograniczony sposób. Jej rząd wspiera wielkie koncerny energetyczne, zapominając, że zmiana źródeł energii to nie wszystko. Nie chodzi o to, by ochronić gigantów, a cały koszt przerzucić na konsumenta, ale o to, by reformy energetyki miały charakter demokratyczny, pociągały za sobą decentralizację całego systemu, dawały impuls rozwojowy dla gospodarki gmin i miast, a także sprzyjały większej partycypacji politycznej obywateli. Pod tym względem staramy się być konsekwentni.
Z kolei w polityce europejskiej – przeciwnie niż chadecy – jesteśmy przeciwko jednostronnym oszczędnościom. Pewien zakres dyscypliny fiskalnej jest oczywiście konieczny, ale walka z kryzysem nie może polegać na wymuszaniu cięć na krajach, które i tak zostały najbardziej dotknięte recesją. Zdecydowanie brakuje nam drugiego skrzydła: impulsu dla ożywienia wzrostu i, przede wszystkim, ożywienia rynku pracy. W tej kwestii nieuniknione będzie zaangażowanie większych środków finansowych. Polityka nadzoru nad rynkami finansowymi i systemem bankowym również nie idzie wystarczająco daleko. A do tego rząd Angeli Merkel wyraźnie flirtuje z ideą renacjonalizacji – na zewnątrz kanclerz prezentuje się jako dobra Europejka, na użytek wyborców z kolei zapewnia, że broni naszych narodowych interesów. Nie twierdzę, że ta kategoria nie ma żadnego znaczenia, bynajmniej.
Chodzi jednak o to, by interesy narodowe formułować także w kategoriach wspólnego losu różnych narodów i koniecznej między nimi solidarności.
Niewątpliwie energetyka i polityka europejska to dwie rzeczy które najbardziej różnią nas z chadekami.
A co różni was od SPD?
Sądzę, że nie tyle konkretne założenia programowe, ile ogólne podejście do relacji państwo – obywatel. Zieloni są mocniej nastawieni na silnego, aktywnego obywatela, który współkształtuje politykę na różnych poziomach, indywidualnie i w ramach organizacji pozarządowych; SPD jest w tym względzie bardziej etatystyczna. Dobrze to widać na przykładzie „zwrotu energetycznego”, gdzie nacisk Zielonych na decentralizację systemu i partycypację obywateli jest nieporównanie większy. W kwestiach światopoglądowych, w podejściu do praw jednostki – pod tym względem jesteśmy bardziej jednoznaczni. Ale nie zmienia to wszystko faktu, że do SPD nam dużo bliżej niż do CDU. Zbieżności jest całe mnóstwo – zwłaszcza w polityce społecznej nastąpiło poważne zbliżenie w ostatnich latach.
Projekt polityki europejskiej, o którym pan mówi, idzie pod prąd niemieckiej opinii publicznej. Jak chcecie przekonać do niego ludzi w dwa miesiące?
Może nie nadaję się na lidera kampanii wyborczej, może powinienem mówić niektóre rzeczy ciszej – ale ja
wierzę, że dobra polityka nie tylko może, ale wręcz musi być czymś więcej niż odzwierciedleniem opinii wyborców w sondażach.
Trzeba im przedstawić pozytywną propozycję pójścia naprzód, krok albo choćby pół kroku dalej; trzeba pokazać ludziom wyzwanie. W tym wypadku trzeba powiedzieć jasno, że zjednoczona Europa potrzebuje zmian instytucjonalnych – zwiększenia kompetencji Parlamentu, być może ogólnoeuropejskich list w wyborach do niego, bezpośredniego wyboru szefa Komisji Europejskiej…
Ktoś powie, że przecież nie ma europejskiego demosu.
A ja mu odpowiem, że albo sami stworzymy szanse na jego powstanie, albo stwierdzimy, że to wymaga kolejnych dwustu lat. Nie mamy tyle czasu. Potrzebujemy wzmocnienia wspólnych polityk – także na zewnątrz, bo dziś jesteśmy niespecjalnie zdolni do reakcji, choćby na wyzwania rewolucji społecznych w Afryce Północnej, na Bliskim Wschodzie czy w Turcji. Nie twierdzę, że mamy jako Unia odrabiać lekcję za tamte społeczeństwa, ale powinniśmy móc skutecznie wspierać tamtejsze ruchy demokratyczne i wychodzić im naprzeciw. Także z myślą o tym, że zjednoczona Europa jest wciąż projektem otwartym na kolejnych członków.
A czy polityka zagraniczna – nie tylko unijna – to wciąż kontrowersyjny temat dla Zielonych? W latach 90. wokół interwencji militarnej w Kosowie stoczyliście niemal wewnętrzną wojnę.
W latach 90. partia Zielonych – to moja opinia – jednoznacznie przeszła od statusu partii antysystemowej do takiej, która wprawdzie chce daleko idących reform społecznych, ale czyni to w istniejących ramach społeczeństwa demokratycznego kapitalizmu. Czuje się elementem systemu, porzucając właściwą dla lat 80. rolę outsidera i zewnętrznego recenzenta. To oczywiście zrodziło zupełnie nową sytuację i oznaczało poważne spory, w skrajnej sytuacji grożące nawet rozłamem w partii. Wejście Zielonych do rządu i zadania ministra spraw zagranicznych Fischera tylko zaostrzyły problem. Ale dziś polityka zagraniczna – wówczas tak bardzo kontrowersyjna – nie gra już wielkiej roli, co mnie trochę martwi. I sądzę, że nie uciekniemy od tych dylematów w przyszłości: kiedy możliwe jest zaangażowanie wojskowe na zewnątrz, jak mamy postępować wobec sojuszników z Paktu Północnoatlantyckiego, ale i jaką politykę zagraniczną UE prowadzić. Tu zawsze występować będzie spór między Realpolitik a podstawowymi wartościami bliskimi Zielonym, z prawami człowieka na czele. Niewątpliwie będziemy spotykać się z zarzutami, że pryncypialne podejście w tej kwestii może naruszać niemieckie interesy gospodarcze.
Czy tzw. afera podsłuchowa stwarza szansę na zwrot w kampanii? To świetny temat dla lewicy – i bardzo kłopotliwy dla kanclerz Merkel…
Afera podsłuchowa ciągle trwa i podobnie jak druga afera, związana z nieudolnością ministra obrony Thomasa de Maizière w sprawie zakupu dronów, może dać dodatkowe punkty opozycji.
Prawa człowieka i interesy gospodarcze to jeden aspekt. Drugi to sama relacja między demokracją i kapitalizmem – niektórzy analitycy, jak choćby Wolfgang Streeck wskazują, że obecna forma kapitalizmu na Zachodzie stoi w sprzeczności z wartościami demokratycznymi. Jak Zieloni podchodzą dziś do tego problemu? Czy kapitalizm jest w ogóle dla was problematyczny?
Fundamentalne wartości Zielonych nakazują nam brać pod uwagę ewolucję kapitalizmu w ostatnich latach i traktować ją jako wyzwanie. Znajdzie się pewnie wielu Zielonych, zdaniem których utopia wyjścia poza kapitalizm jest granicą nieprzekraczalną, nawet jako odległy horyzont przyszłości – trzymają się ściśle tego, co możliwe tu i teraz. Ja jednak myślę inaczej. Ostatnie dekady dowiodły, jak niszczący potencjał zawiera się w tym systemie, to znaczy w obecnym układzie sił między kapitalizmem a demokracją. I dlatego uważam, że powinniśmy myśleć o tym trochę tak, jak o energii atomowej: uświadamiać sobie całą skalę zagrożeń i myśleć o rozwiązaniach maksymalistycznych, zamiast tylko uważać, by nie przekroczyć jakiejś granicy „tego, co możliwe”.
Czy takie spory sięgają poziomu konkretnych programów i postulatów politycznych, czy może toczą je tylko „zieloni” intelektualiści?
Niestety, to głównie ta druga sfera; miejscem takiej ożywionej debaty było kiedyś pismo „Kommune”, angażujące zresztą ludzi spoza partii. O przyszłości kapitalizmu i jego granicach debatuje się głównie w kręgach intelektualnych. Czynni politycy skłonni są raczej zajmować się tymi problemami, które już teraz obecne są w debacie publicznej. Życzyłbym sobie, żeby mieli więcej odwagi i żeby rozmaite ich poglądy przekładały się na motywacje do działania. Ale zdaję sobie sprawę, że łatwiej to powiedzieć w wywiadzie, niż wdrożyć w kampanii wyborczej.
Wolfgang Templin – w NRD działacz opozycji demkratycznej, publicysta, od sierpnia 2010 kieruje polskim biurem Fundacji Heinricha Bölla.
