Nie ma dziś nic bardziej antyestablishmentowego na Zachodzie niż bycie prorosyjskim.
Sławomir Sierakowski: Putin jest tradycyjnym przywódcą Rosji czy przeciwnie – reprezentuje jakiś nowy typ?
Peter Pomerantsev: Putin nie jest typowym przywódcą Rosji. Jest wzorcem autorytarnego przywódcy XXI wieku. Podobnym do przywódców Chin, Turcji, Węgier itd. Reprezentuje model z jednej strony czerpiący z możliwości, jakie daje globalizacja, a z drugiej strony przeciwstawiający się jej. Putin jest postmodernistyczny w tym, że jego władza oparta jest na mediach i pozbawiona jakiejś spójnej ideologii.
Putin osiąga przewagę używając mediów lepiej niż inni?
Rosja lat 90. jest w ogromnej mierze produktem mediów. Putin się doskonale zorientował w sile telewizji. Władza nad Rosją to władza nad jej mediami. To nie znaczy, że on tym steruje. Ma od tego Władisława Surkowa [twórca pojęcia „suwerenna demokracja”, inicjator powołania proputinowskiej młodzieżówki Nasi, główny socjotechnik Kremla]. To jest bardzo rosyjskie. Propagandowa idea „demigoda” jest sowieckim pomysłem. To, że dzięki propagandzie możesz stworzyć nowego człowieka, to sowiecki pomysł. Radziecka wiara w możliwości przerabiania znaczeń i ludzi to także część tożsamości służb specjalnych, a z nich wywodzi się Putin. Nie przypadkiem Putin kocha Berlusconiego – magnata medialnego i przywódcę państwa jednocześnie.
A jak Putin radzi sobie z mediami internetowymi?
Tu popełnili błąd. Założyli, że te media są bez znaczenia. Pozwolili na ich niezależny rozwój. Gdy doszło do pierwszych ulicznych protestów, wzięli się do roboty i teraz próbują zapanować nad rosyjską siecią. Czasem im się udaje, czasem nie. Ale to, w czym ludzie Putina są naprawdę dobrzy, to wojna psychologiczna. W tym są świetnie wyszkoleni. Putin jest przecież szpiegiem. Najlepiej na świecie rozumieją, jak istotny jest hacking, media i psychologia w budowaniu przewagi politycznej i wojskowej. Rosja najlepsza jest w prowadzeniu wojny informacyjnej. Psy-ops to ich specjalność. Rosja ma do tego historyczne przygotowanie, ćwiczone w poprzednich epokach i ustrojach.
Czyli to, co Putin robił w pracy podczas pobytu w NRD, robi dziś jako szef państwa.
Na przykład podczas rozmów przywódców państw tylko Putin wśród nich ma operacyjne wyszkolenie. Istotną częścią pracy szpiega jest doprowadzanie do sytuacji, w której ktoś pracuje dla ciebie bez zauważenia tego. Taka działalność podniesiona zostaje do poziomu głowy państwa.
Istotną częścią pracy szpiega jest doprowadzanie do sytuacji, w której ktoś pracuje dla ciebie bez zauważenia tego. Taka działalność podniesiona zostaje do poziomu głowy państwa.
Bardzo interesujące jest to, co dzieje się na linii rosyjscy hackerzy i USA. Kremlowi chodzi o zdyskredytowanie amerykańskiego państwa, a nie o wspieranie Trumpa. Jest odwrotnie niż opinia publiczna zauważa. To Trumpowi zależy na Kremlu, a nie Kremlowi na Trumpie. Trump potrzebuje ich pieniędzy. Jego biznesy są okropnie zadłużone. Interesy z Rosjanami Trump robi od lat 80. Putinowi przede wszystkim chodzi o poniżenie Amerykanów. Pokazać Europie, że nie ma co liczyć na USA.
Zachód przegrywa wojnę informacyjną z Rosją?
Podstawowa różnica jest taka, że Zachód rozdzielnie traktuje cyber-ops i psy-ops. Nowe technologie to jedno, a psychologia to drugie. My też wszystkich szpiegujemy na potęgę. Okazało się, że doskonali jesteśmy w podsłuchiwaniu i hackowaniu – siebie. Potrafimy to też robić Rosji, inaczej przecież nigdy nie poradzilibyśmy sobie ze sprawą Litwinienki. Każdy hackuje każdego. Ale Rosja robi z tego lepszy użytek, traktując cyber-ops jako część psy-ops. To jest to, co w nomenklaturze KGB nazywało się активные мероприятия [środki aktywne]. Różne sposoby przemocy symbolicznej: sianie paniki, chaosu, podrywanie pewności siebie, narzucanie swojej definicji sytuacji – trzymanie przeciwnika w niepewności i wybijanie z równowagi. Tego uczyli i uczą w Jasieniewie obok obwodnicy moskiewskiej, obecnie siedzibie Służby Wywiadu Zagranicznego Federacji Rosyjskiej. To wszystko łączone jest z dezinformacją, kompromitowaniem, zabójstwami, instrumentami gospodarczego nacisku itd. Oni robią to i państwom i ludziom. Politycy radzieccy a później rosyjscy zawsze tak zachowywali się wobec dyplomatów i dziennikarzy.
A z czym sobie Rosjanie nie radzą?
Z kontrolą internetu. Umieją stosować tylko brutalne represje, żadnych subtelnych manipulacji stosować nie potrafią. Jeśli zamieścisz coś bardzo krytycznego na facebooku, mogą cię aresztować. Narzucają przepisy zakazujące publikowania pewnych treści. Wymagają, żeby w google ujawniać dane osobowe, żeby wiadomo było kto, co robi. Więcej nie umieją. A z cyber-ops jest tak, że nic się tu nie da udowodnić. Trudno więc powiedzieć, które hackerskie ataki są zamówione przez Kreml, a które nie.
Jeśli ta wiedza, wyniesiona z KGB, jest tak kluczowa dla Putina, to dlaczego wymienia właśnie czołówkę swojej elity z Siergiejem Ivanowem na czele, asem wywiadu, generał-majorem KGB?
Wszyscy się nad tym zastanawiają. Być może – jak zwykle – przesuwa ludzi, tylko po to, żeby nikt poza Putinem nie czuł się pewnie na swoim stołku.
W rozmowie ze mną Fiodor Łukianow powiedział, że Putin nie tylko traktuje bardzo poważnie art. 5 NATO o wzajemnej obronie sojuszników, ale Rosja wręcz obawia się jakiejś interwencji lub prowokacji z tej strony. Czy rzeczywiście istnieją tam takie obawy?
Fiedia jest jednym z rzeczników Kremla, a dla Kremla taka wersja wydarzeń jest wygodna. Imperium Rzymskie podbiło pół świata we własnej obronie.
Z jednej strony Rosja potrzebuje NATO jako straszaka, którym można uzasadnić własne kłopoty. Z drugiej strony, oni potrafią realnie ocenić siłę NATO. Spędzili zbyt wiele czasu w Radzie NATO-Rosja, żeby nie wiedzieć, jak jest naprawdę. Te kontakty były naprawdę intensywne.
Ale jeśli Rosja prowadzi permanentną wojnę informacyjną z zagranicą, może zakładać, że wszystko, co wie o NATO jest tylko tym, co Zachód chce, żeby wiedziała. A w rzeczywistości plany NATO są inne. Podejrzliwość jest najkrótszą drogą do paranoi.
Być może śnią im się po nocach kolorowe rewolucje, takie jak na Majdanie, i boją się podobnej na pl. Czerwonym.
W jakim stopniu utrzymywanie tych hybrydowych państw – Donbasu, Abchazji, Osetii Południowej, Naddniestrza – służy wyłącznie polityce wewnętrznej, czyli utrzymywaniu poparcia społecznego dla władzy?
„Podnieść Rosję z kolan” to stały motyw w polityce Putina. Po drugie, to wszystko są karty przetargowe przy stoliku, gdzie toczy się gra o wpływy na świecie. Rosjanie nie wyobrażają sobie, żeby mogło ich tam zabraknąć.
Może więc Zachód popełnił błąd w którymś momencie i powinien wcześniej zaspokoić oczekiwania Rosjan, zanim ci zaczęli sięgać po argumenty militarne?
Rosja uważa Gruzję i Ukrainę za swoją strefę wpływów. Putin marzy o nowej Jałcie. Swoje rządy pragnąłby uwiecznić nowym podziałem świata na strefy wpływów i w ten sposób odbudować imperialną pozycję Rosji. Putin, Merkel, Obama (Cameron odpada, Wielka Brytania sama się wyrzuciła z grona decydentów) i Xi Jin Pin mieliby usiąść przy mapie i dogadać się. To rzeczywiście bardzo ciekawe, co oni naprawdę myślą o NATO. Jeśli się obawiają, to dlaczego bez przerwy nas prowokują? Oni potrzebują tego napięcia do jakiejś większej postjałtańskiej gry.
Pozostałe XX-wieczne imperia europejskie pożegnały się ze swoją imperialną tożsamością, dlaczego Rosja nie potrafi?
To jest bardzo dobre pytanie. Nie wiemy, czym Rosja miałaby się stać, gdyby zrezygnowała z ambicji imperialnych. Federacja Rosyjska to zlepek republik, krajów, autonomicznych obwodów, a przede wszystkim wielu ras, języków, narodowości, religii, wyznań. Nie wiadomo czym miałoby być przejście od tożsamości imperialnej do zdrowego nacjonalizmu, który zintegrowałby obywateli wokół czegoś innego, niż aspiracje geopolityczne.
Kolejne państwo ciemiężone przez multi-kulturalizm…
Dokładnie [śmiech]. Opozycja wokół Aleksieja Nawalnego idzie właśnie tą linią. Odetnijmy Kaukaz i zacznijmy tworzyć nowoczesny naród europejski. Ale w Rosji nigdy nowoczesny europejski nacjonalizm się nie rozwinął. Poza tym Francja czy Wielka Brytania mogły po prostu wycofać się z kolonii i prawie z dnia na dzień z państw kolonialnych stać się państwami postkolonialnymi. Tak można było wyjść z Ukrainy czy Gruzji, ale tak łatwo nie da się tego zrobić z całą Federacją Rosyjską. W historii Rosji nigdy nie było państwa narodowego. Najpierw był Iwan Groźny, a później ekspansja, ekspansja i ekspansja. Do czego się więc wycofać? Do państw-miast? Ostatnia wielkość, jaka została dziś Rosjanom, to wielkość terytorialna.
Rosja słabnie, ale Zachód również. Przez całą swoją nowożytną historię Rosja chciała być taka jak Zachód. Czy wciąż może być dla Rosjan atrakcyjny?
Putin nie od dziś rozgląda się w różnych kierunkach. Raz mówi o Chinach, raz o BRICS, a raz zwraca się do Zachodu. Putin nie odrzuca globalizacji. Chce innej. Poza tym w Rosji wciąż trwa dyskusja: „Czy jesteśmy europejskim państwem czy nie?”. I definiowanie się przez to pytanie. To właściwie analogiczne do sytuacji, która bez przerwy trwa również w Wielkiej Brytanii. Przy czym w Rosji idea europejska jest tym samym, co pytanie o норма́лно̄ст [normalność], o to, czy jesteśmy takim samym europejskim państwem jak inne. O tym jest cała nowożytna literatura rosyjska. W tym sensie tak emocjonalnego związku Rosja nie może mieć na przykład z Chinami czy państwami BRICS. I ta kwestia przynależności do europejskiej kultury zakorzeniona jest znacznie głębiej w rosyjskiej tożsamości niż kwestia przynależności albo kontaktów z Unią Europejską.
A czy Rosja skutecznie realizuje swoje aspiracje imperialne? Jej wpływy wzrosły?
Jeśli Merkel odejdzie, we Francji zwycięży Le Pen albo Sarkozy, a w USA będzie przywódca niezainteresowany Europą, to wpływy Rosji bardzo urosną.
Jeśli Merkel odejdzie, we Francji zwycięży Le Pen albo Sarkozy, a w USA będzie przywódca niezainteresowany Europą, to wpływy Rosji bardzo urosną. O zmianie porządku światowego mówią nie tylko Rosjanie. Niemal wszyscy przywódcy zauważają, że stare instytucje nie działają. NATO nie potrafiło odpowiedzieć na wojnę hybrydową. UE nie potrafiła poradzić sobie z kryzysem uchodźczym. O znaczeniu ONZ nawet nie ma co wspominać. Rozprzestrzenianie się wszędzie populizmu w tej jego dziwnej postmodernistyczno-nacjonalistycznej formie jest wyraźnym symptomem, że dotychczasowy porządek polityczny się kończy.
A czy rację mają ci, którzy mówią, że dzisiejsza rosyjska propaganda jest bardziej nachalna niż sowiecka?
Z pewnością więcej jest mowy nienawiści. Jest przy tym bardziej sprytna. Nie wiem, czy Sowieci potrzebowali tak otwarcie jadowitej propagandy. Tam gdzie chcieli, używali po prostu od razu przemocy fizycznej.
Propaganda dotyczyła raczej nachalnie pozytywnego przekazu. A jakie instrumenty wykorzystuje dziś telewizja rosyjska?
Głównie talk-show, filmy dokumentalne i programy informacyjne. Przede wszystkim jednak sam język jest brutalny i bezpośredni.
A czy to jest skuteczne?
Bardzo. Państwowa telewizja w Rosji jest wciąż największym medium. 90 proc. ludzi czerpie wiadomości z niej. Wiadomości konstruowane są jak wytyczne. Wskazuje się kogo nienawidzić, kogo i o co oskarżać, kto jest winny. Tych należy bić, a tych słuchać. A więc nie chodzi tylko o historie, ale o kody zachowania się. Rosyjska telewizja mówi Rosjanom kim teraz są i co mają robić. W tak wielkim kraju, jak Rosja, tylko telewizja jest w stanie skupić wszystkich. Jak inaczej kontrolować tak wielki organizm? Możesz oczywiście robić to przez Gułag i Putin to zresztą też robi. Ale procesy pokazowe działają, dlatego przecież, że media je pokazują. Stalin robił ich wiele, Putinowi wystarczy kilka: proces Chodorkowskiego, proces organizatorów demonstracji na pl. Błotnym, proces Pussy Riot.
A i tak jest to najbardziej liberalna epoka w historii Rosji. Rosjanie nie zaznali nigdy większej wolności.
Najbardziej liberalne były lata 90.
Ale były też czasem masowego niepokoju, oligarchizacji, zorganizowanej przestępczości, bezrobocia i biedy. Pamiętane są jako druga wielka smuta. Trudno cieszyć się wolnością w takich warunkach. Popularność Putina wynika w dużej mierze właśnie z wyprowadzenia Rosji z tego stanu.
Zgoda. Ale nawet za czasów wczesnego Putina było z wolnościami obywatelskimi lepiej niż dziś.
Gdzie jest granica wolności słowa? Można na przykład publikować krytyczne książki o korupcji władzy?
Tak. Książki ich nie obchodzą. Oni mają nawet jakieś proste kryterium. Któryś z rosyjskich polityków mówił mi, że wszystko, co jest powyżej 30 tys. egzemplarzy zaczyna mieć znaczenie dla władzy. Poniżej – możesz sobie drukować, co chcesz.
Można odnieść wrażenie, że Putin imponuje zachodnim elitom. Ciągle ląduje na okładkach wpływowych magazynów, wygrywa konkursy na najbardziej wpływowego polityka na świecie. Czy zachodni przywódcy nie patrzą na jego decyzyjność i władzę z zazdrością?
To fenomen macho, co oczywiście niektórym imponuje. Wraz z powrotem nacjonalizmów na Zachodzie, powraca też marzenie o silnym przywódcy. Putin symbolizuje kogoś takiego. Ale jest też inne zjawisko – znacznie ciekawsze. Gdy Trump cytuje Putina i wzywa rosyjskich hackerów do ataku na Hilary; gdy w kampanii referendalnej w Holandii [w sprawie ratyfikacji umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą, Holendrzy zagłosowali przeciw] używa się rosyjskiej propagandy; gdy temat Putina pojawia się w centrum debaty o Brexicie; gdy Marine Le Pen nie ukrywa nawet, że dostała pieniądze od Kremla, pozycjonuje w ten sposób siebie na pozycjach antyestablishmentowych. Nie ma dziś nic bardziej antyestablishmentowego na Zachodzie niż bycie prorosyjskim. To jest sposób na zwrócenie na siebie uwagi, na szokowanie elit. Wszystkie elity mainstreamu są przeciw Rosji. NATO jest przeciw Rosji. Bruksela jest przeciw Rosji, tak samo liberalna prasa. A dla populistów wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Sam Putin aż tak bardzo ich nie obchodzi. Putin dla populistów jest jak koszulka z Che Guevarą dla nastoletnich lewicowców.
Czy to jest niebezpieczne?
Uważam inaczej niż wielu moich kolegów, w tym poważnych intelektualistów, którzy machają ręką i mówią: „E tam, kilka populistycznych partii, kilka zagrywek Putina – to tylko blef. Kim jest Putin w porównaniu ze Stalinem, kim są populiści w porównaniu z partiami totalitarnymi? Nie przesadzajmy”. Ale te negatywne zjawiska wciąż rosną i rosną i rosną. Nie widać nigdzie, żeby to się miało w końcu zatrzymać. Spiskowe teorie dziejów są coraz popularniejsze, mowa nienawiści coraz skuteczniejsza. Mam czasem wrażenie, że żyję w powieści Dżuma Alberta Camusa. Zagrożenie nieustannie rośnie. Najpierw Austria, później Węgry, później Ameryka, później Polska, nagle Wielka Brytania wywija taki numer jak Brexit. Za każdym razem szybko się przyzwyczajamy. Ale za każdym razem ta „normalność” jest gorsza. Coś niebezpiecznego dzieje się z Zachodem. Najczęściej pojawiają się porównania z latami 30. XX wieku. Ale ja mam inne skojarzenia – z latami 70. XIX wieku. Tak jak wtedy globalizacja osiąga szczyt, wielkie metropolie stają się obiektami nienawiści prowincji, pojawiają się ludzie posługujący się antysemickimi i szowinistycznymi argumentami, pojawiają się nowe media, idzie fala rasizmu.
Czy mainstream stał się dziś niewybieralny przede wszystkim dlatego, że jest mainstreamem, bez znaczenia jakie poglądy te partie głoszą? Przez tyle lat mainstream nie potrafił zaradzić rosnącym nierównościom ekonomicznym, że dziś społeczeństwo chce go zasłużenie ukarać i na nic się już nie ogląda – bierze każdego, kto najgłośniej krzyczy, jak Trump.
Główne znaczenie ma powrót nacjonalizmu. Większe niż kwestia nierówności, nawet jeśli jedno jest powiązane z drugim. Brexit wziął się naprawdę z najprostszego faktu: nie chcemy tu obcych i tyle. Nierówności czy jakiekolwiek inne ekonomiczne powody nie mają tu żadnego znaczenia. Za Brexitem głosowała zamożna klasa średnia, która nie ma problemów ekonomicznych.
Co jest takiego w nacjonalizmie, żewydaje się tak trwały, podczas gdy każda inna idea prędzej czy później umiera? W socjologii jedną z najpopularniejszych definicji narodu, jest „wspólnota wyobrażona” Benedicta Andersona. Jak na wyobrażenie wyjątkowo trwały jest nacjonalizm. Czy to nie dlatego, że wszystkie inne wyobrażenia okazały się tak nietrwałe? A każdy człowiek potrzebuje jakiegoś punktu odniesienia i stabilizacji.
Zgadzam się z tym. Świat jest dziś tak elastyczny, błyskawiczny i niepewny, że ludzie uciekają w naród. Być może ostatnim etapem postmodernizmu jest nacjonalizm.
To teza podobna do teorii Maxa Horkheimera, mówiącej o tym, że ostatnią deską ratunku dla kapitalizmu jest nacjonalizm. Ale czy kapitalizm potrzebuje dziś ratunku? Gdyby prawica broniła dziś kapitalizmu przed silną lewicą, używając nacjonalistycznych sentymentów, to tak. Ale nie ma dziś silnej lewicy, a nacjonalizm – jak pan zauważył – rozwija się niezależnie od kapitalizmu. Postmodernizm byłby więc bardziej synonimem kultury masowej niż kapitalizmu?
Tak. Jestem tak postmodernistyczny, tak wywrotowy, tak cyniczny, że mogę być nawet nacjonalistą.
A więc to tylko kostium?
W historii najczęściej jest tak, że po pokoleniu, które nie jest jeszcze na poważnie zagrożeniem, przychodzi takie, które już bierze te sprawy na poważnie. Dziś może nie ma się co naprawdę bać Orbana czy Putina, ale wychowują się już ich następcy i ci mogą nie mieć tych samych oporów. W tym jest pewna logika.
Najpierw wprowadzasz pewnie wyobrażenia do sfery publicznej, a później one kształtują następców, już prawdziwych, a nie wyobrażonych?
Kaczyński czy Orban, nie mówiąc o Putinie i Erdoganie, bawią się zapałkami. Następcy mogą być już naprawdę dużym zagrożeniem.
Uważa pan, że Trump wygra?
Nie.
Wierzył pan w Brexit?
Tak. Wiem, jak Brytyjczycy reagowali na imigrantów. I wiem jak potrafią milczeć na temat tego, co ich naprawdę interesuje i ukrywać, co naprawdę sądzą.
Czy chodziło o to, że w odróżnieniu od Hindudów i Pakistańczyków, Polacy i Rumuni nie tworzą enklaw, tylko żyją między Brytyjczykami?
Na Hindusów i Pakistańczyków Brytyjczycy też reagowali źle. Tu chodzi o największą zmianę demograficzną, jaką znają Brytyjczycy. 4 miliony ludzi przyjechało w ciągu 8 lat. Każde społeczeństwo by na to zareagowało. Nikt Brytyjczyków o zdanie nie pytał. Gdyby ich zapytano, odpowiedzieliby: „nie, dziękuję”. Ale w odróżnieniu od Holendrów czy innych nacji, nigdy nie wybraliby prawdziwego nacjonalisty na przywódcę. Projekt Nigel’a Faraga miał szanse zwyciężyć, on sam – nie.
Dlaczego media tak kochają Trumpa? I dlaczego dawno nie zabiły go te wszystkie skandaliczne wpadki?
W przypadku Trumpa obowiązuje logika reality show: oburzać i skandalizować najbardziej jak się da. Tak, żeby ludzi wracali po więcej. Prawda tu nie ma znaczenia. W reality show wygrywa największy skur…l. Ludzie dziś wychowani są przez takie media. W erze informacji zniknęło centrum i każdy kształtuje sobie swoją własną prawdę w swojej niszy. Twoja prawda wygrywa, jeśli potrafisz ściągnąć i utrzymać uwagę innych przy sobie.
Czyli wychodzi na to, że Trump jest najnowocześniejszym politykiem na świecie, a nie najbardziej wstecznym.
Niestety.
***
Peter Pomerantsev – jest brytyjskim politologiem i specjalistą od mediów. Pracuje w Legatum Institute w Londynie. Wcześniej był producentem w brytyjskiej i rosyjskiej telewizji. Prowadzi stały felieton w London Review of Books. Jego książka Jądro dziwności. Nowa Rosja okazała się światowym bestsellerem.
Rozmowa ukazała się na łamach Wirtualnej Polski.
**Dziennik Opinii nr 248/2016 (1448)
