Świat, Weekend

Chińczycy już swoje wiedzą – Putin uznawany jest za słabszego [rozmowa z Michałem Lubiną]

Swoją akcją przeciw Ukrainie Putin zjednoczył Zachód, zamiast go podzielić. Tym samym wzmocnił porządek międzynarodowy, na którym opiera się potęga głównego przeciwnika Chin. Nie tak miało być. Z Michałem Lubiną, ekspertem do spraw rosyjsko-chińskich, autorem książki „Niedźwiedź w objęciach smoka. Jak Rosja została młodszym bratem Chin”, rozmawia Michał Sutowski.

Michał Sutowski: Od początku współistnienia ZSRR i Chin Ludowych to one były młodszym bratem w wierze – ludniejszym, ale dużo biedniejszym, zacofanym gospodarczo i technologicznie, słabszym wojskowo. Chińscy pionierzy śpiewali, że radzieckie dziś to chińskie jutro, Mao bardzo chciał dostać od Stalina broń atomową, a poziom zaawansowania przemysłu w republikach ZSRR był dla Chińczyków niedoścignionym marzeniem. Kiedy to się zaczęło zmieniać? Inaczej mówiąc: jak doszliśmy do tego, że jest dla nas oczywiste, kto jest większym zawodnikiem w tym układzie? I że to właśnie Chiny?

Michał Lubina: Porównywanie czy mierzenie się Chin z ZSRR ma sens mniej więcej od połowy lat 80., czyli od momentu, gdy reformy Deng Xiaopinga zaczęły przynosić pierwsze skutki, a równocześnie w ZSRR zaczęła się pierestrojka, bo było już widać, że z braku reform system zaczął się walić. I można postawić tezę, że aż do upadku Związku Radzieckiego Rosja – bo to z nią dziś porównujemy Chiny – wciąż była podmiotem silniejszym.

A potem co?

A potem nastąpiły katastrofalne dla Rosji lata 90., które z kolei Chinom przyniosły drugą fazę reform, pod kierunkiem Zhu Rongji, drugiego reformatora po Dengu. Wtedy Chiny ruszyły z kopyta pod względem ekonomicznym, a Zachód wszedł do nich gospodarczo. Paradoks polega na tym, że Zachód zrobił to dopiero po masakrze na Tiananmen – wcześniej chińskie reformy wspierała raczej chińska diaspora, z Hongkongu, Makau, Tajwanu czy Azji Południowo-Wschodniej, która wiedziała, że zmiany dokonują się naprawdę, że to nie żadna zasłona dymna.

Zachód zorientował się później?

Tak, dopiero w latach 90., za rządów Jiang Zemina i Zhu Rongji, zrozumiano, że Chiny to świetne miejsce do zarabiania pieniędzy – symboliczna była wizyta chińskiego genseka w USA, a potem rewizyta Billa Clintona w Chinach. To wtedy ruszyła ta wielka chińska taśma produkcyjna dla całego świata, no a dla Rosji to był czas kolejnej smuty. Dlatego Chińczycy zaczęli ich doganiać i potem przeganiać.

Przecież do Rosji Zachód też… wszedł. Niektórzy powiedzą, że z wielkim hukiem – cała ta ich terapia szokowa miała uczynić z Rosji partnera, a potem kawałek świata Zachodu.

Ale Chiny okazały się dużo lepszym partnerem do interesów, bo też bardziej modelowo pasowały do tego, czego chciał Zachód, czyli taniej siły roboczej do pracy przy taśmie. Z Rosją było dużo gorzej, nie tylko ze względu na mniejszą liczbę ludzi, ale też gorszą kulturę pracy, fatalne zarządzanie i nieprzewidywalną administrację. Bo w Chinach, jeśli dasz łapówkę, to urzędnik zrobi, co trzeba, a w Rosji nie ma takiej gwarancji. No i do tego reformy chińskie były realizowane stopniowo i odgórnie.

Pod kontrolą?

Oczywiście to nie tak, że Chińczycy planują na sto lat do przodu, niemniej jakoś panowali nad całym procesem, a w Rosji zapanował wielki chaos, eksplozja potęgi oligarchów, no i kryminalizacja życia społecznego. Niekoniecznie chcesz przyjeżdżać do takiego kraju jako inwestor. Bo owszem, można zarobić miliony, ale też można zostać zabitym, a w Chinach były dość czytelne reguły gry. Przedsiębiorców z Zachodu witano tam z otwartymi ramionami.

Traumazone, czyli ekonomia polityczna nihilizmu – krótki kurs

Kryzys gospodarczy 1998 roku to byłby moment chińsko-rosyjskiego zrównania? Wyminięcia?

Trudno odpowiedzieć co do roku, ale niewątpliwie Chiny bardzo dobrze ten kryzys przeszły, no i przede wszystkim zachowały się odpowiedzialnie. Nie zdewaluowały wówczas juana, choć zyskałyby na tym, bo wtedy na łeb na szyję poleciałyby wszystkie gospodarki wokół nich, zwłaszcza Tajlandii, a i Korea Południowa bardziej by oberwała. Tamta polityka dużo im dała, bo Chińczycy od czasów Denga starali się przekonać świat, że nie są tacy jak maoiści, że skończyli z szaleństwami w gospodarce i agresywną polityką w regionie.

Żadnych „wielkich skoków” i wytapiania stali w przydomowych piecach?

Ale też żadnych wojen. Jeszcze starcia graniczne z ZSRR na rzece Ussuri sprowokowali Chińczycy, jednak od lat 80. chcieli się prezentować jako miłujący pokój – żeby tylko handlować i nie robić problemów. I trzeba powiedzieć, że ta nieegoistyczna postawa w 1997 i 1998 roku stanowiła przełom wizerunkowy – zbudowali wówczas wiarygodność, co było ważne przy przyjmowaniu, nieco awansem, do WTO w 2001 roku. Tymczasem dla Rosji rok 1998 to najniższy punkt dna w tamtej dekadzie.

Choć konkurencja jest spora – tam mało który rok był dobry.

Oczywiście, na początku lat 90. walił się świat symboliczny, Związek Radziecki upadał, rządził chaos. Ale w roku 1998 ludzie tracą pieniądze, i to bardzo dużo – dlatego ten moment pamiętany jest jako najgorszy, który dobił Jelcyna. Rosja podniosła się dopiero w kolejnej dekadzie, już za rządów Putina, i to dzięki wysokim cenom surowców naturalnych. No i co najważniejsze, od tamtego czasu dynamika rozwoju obu krajów była rozbieżna. Chiny były zwyżkowe, a Rosja schyłkowa, choć Putin na chwilę zatrzymał ten proces, stwarzając Rosjanom iluzoryczne poczucie, że wrócili na scenę jako mocarstwo i znów będą trząść światem.

Ale już kryzys roku 2008 przypomniał im, że jednak mocarstwem nie są. Za to Chiny wyniósł w oczach Zachodu do rangi wielkiego mocarstwa, które dopiero pandemia i obecny konflikt ze Stanami Zjednoczonymi jakoś hamują w ekspansji.

Nowy Wielki Marsz. Czy już wkrótce będziemy mówić po chińsku?

A dlaczego Zachód tak późno to zauważył? Skoro wcześniej był gotów, jak mówisz, awansem przyjmować Chiny do WTO?

To kwestie percepcji historycznej – państwo rosyjskie było potęgą od trzech wieków, więc nawet kiedy się robiło schyłkowe, to traktowaliśmy to jak przejściowy problem. Z kolei Chiny zapisały się przez ostatnie 150 lat jako „chory człowiek Azji”, więc brakowało wiary, że tym razem sobie poradzą. W latach 90. pisano, że jako dyktatura zaraz się wywrócą, że bez demokracji liberalnej można produkować tylko tandetę, ale nie wyrafinowane technologie. No i dopiero w 2008 roku Zachód się obudził, że Chiny są naprawdę potęgą, a że rywalem, to jeszcze dekadę później.

Wiemy zatem, jaki był układ sił między Rosją a Chinami – a jak zmieniały się w związku z tym ich relacje?

Na początku lat 90. wcale się nie lubili. Chińczycy, którzy lubują się w biurokratycznej poezji i politycznych aforyzmach, mówili o tym wówczas, że stoją z Rosją „odwróceni od siebie plecami”, teraz zaś, że są „oparci o siebie plecami”.

Co za różnica?

Na początku transformacji Rosja miała swój „moment zachodni”, to znaczy: elity myślały o demokratyzacji i przyłączeniu państwa do Zachodu, sądząc, że w ten sposób dalej będą mocarstwem, bo Zachód im wynagrodzi to, że… zgodzili się przegrać zimną wojnę. Dziś brzmi to trochę niepoważnie, ale sporo ludzi faktycznie chciało westernizować Rosję, 30 lat temu zapadniczestwo naprawdę dominowało. No i z tej perspektywy Chiny to był jakiś – przepraszam za słownictwo, ale oddaje to ich myślenie – dziki kraj, który strzela do studentów, prześladuje Tybetańczyków – bo o Ujgurach jeszcze nie wiedziano – no i że to taka druga, większa Korea Północna i zaraz na pewno upadnie, tak jak upadł komunistyczny Sojuz.

„Placówki reedukacyjne” dla Ujgurów

czytaj także

Ale to właściwie kalka perspektywy zachodniej.

Tak, bo też i modernizatorzy w rodzaju Gajdara czy szefa MSZ Kozyriewa byli mentalnie zorientowani za Zachód. Z ich perspektywy Chiny to nie był ani wzór, ani partner – nie miały im nic do zaoferowania. Inna sprawa, że w ZSRR, także w jego końcówce, nauka o państwach globalnego Południa stała na wysokim poziomie, mieli znakomitą kadrę ekspertów do spraw Bliskiego i Dalekiego Wschodu, więc i reformy Denga mieli dobrze rozpoznane. To wszystko nie docierało jednak na szczyty władzy – świadomie porównywać się z Chinami zaczęto dopiero w połowie lat 90. Była nawet taka okładka „Moskowskich nowosti” z ówczesnym premierem Primakowem podpisanym „Jewgenij Maksimowicz Deng Xiaoping”.

Bo i sam Primakow był z wykształcenia orientalistą?

Tak, choć specjalizował się w Bliskim, a nie Dalekim Wschodzie, był nawet korespondentem „Prawdy” w Kairze. Podejście Rosji do Chin zmieniły jednak dwie sprawy. Po pierwsze, Rosjanie dość szybko się rozczarowali do Zachodu, mniejsza już o to, z czyjej winy. Poczuli się zmarginalizowani międzynarodowo, uruchomiły się wszystkie słowiańskie skrypty: zdradzili nas, oszukali. A poza tym Jelcyn pojechał z wizytą do Chin – początkowo zdystansowany, bo pamiętał, że byli przeciwko niemu…

A to dlaczego?

Bo u schyłku ZSRR Chińczycy popierali Gorbaczowa w sporze z Jelcynem. Choć z ich perspektywy był idiotą jako reformator, to jednak chciał bronić Związku Radzieckiego, miał więc dobre zamiary – a Jelcyn chciał ZSRR rozwalić. Ale kiedy pojechał do Chin, to się w końcu dogadali. Jelcyn miał powiedzieć wówczas, że „ci komuniści chińscy to nie tacy głupi jak ci nasi”, z kolei oni zrozumieli, że antykomunizm Jelcyna nie jest antychiński. A do tego i Rosjanie, i Chińczycy zorientowali się, że jeśli będą pokazywać na zewnątrz, że ich relacje są lepsze niż naprawdę, to obie strony zyskają wobec Zachodu. I przez 30 lat doszli do perfekcji, jeśli chodzi o PR stosunków rosyjsko-chińskich.

Czyli jak zwykle połączył ich Zachód. To znaczy nie jak zwykle, bo bywało z tym różnie, w końcu od lat 70. Chiny były z Zachodem dogadane przeciw ZSRR. No ale w tym wypadku wspólny wróg okazał się kluczowy.

Ale to niejedyny powód. Jak wspomniałem, w latach 90. Rosja była w bardzo złym stanie, w tym jej kompleks wojenno-przemysłowy. Musieli dokądś sprzedawać broń, żeby w ogóle przetrwać, a Chiny były obłożone zachodnim embargiem po Tiananmen. Do tego rosyjska broń im pasowała jako pochodząca z tego samego pnia technologicznego co sowiecka, na której dotąd się opierali. Ten handel często wyglądał jak w filmie Pan życia i śmierci z Nicholasem Cage’em, notabene, jego bohaterem jest niedawno wymieniony przez Amerykanów na uwięzioną w Rosji koszykarkę handlarz bronią Wiktor But. Jacyś ludzie przylatywali z walizkami dolarów do zakładów zbrojeniowych, a wylatywali z rakietami. Szefowie rosyjskich firm woleli upchnąć Chińczykom broń za walizki gotówki niż handlować oficjalnie, bo wtedy połowa pieniędzy przepadała im po drodze. W ten sposób Chiny uratowały rosyjski kompleks wojenno-przemysłowy przed bankructwem.

I tak się polubili? Handel bronią plus niechęć do Zachodu?

Powiedzmy, że nauczyli się przełamywać niechęć, a potem szło coraz lepiej, docierali się przez kolejne 20 lat. Raz było lepiej, raz gorzej, ale od kiedy Rosja pogodziła się ze statusem tej młodszej, zrobiło się dość harmonijnie.

Mafie, służby i petrodolary – jak ludzie Putina przejęli Rosję i skorumpowali Zachód

Z Syberią też jest tak harmonijnie? Czy to jednak jest kwestia sporna? Miliony Chińczyków mają u siebie ciasno, a tam tyle przestrzeni, Moskwa daleko…

To po kolei. Początek lat 90. był faktycznie trudny, bo rozpadał się Sojuz, a Rosja musiała oddać Chinom około tysiąca kilometrów kwadratowych ziemi. Dotąd bowiem nie zdelimitowano wspólnej granicy na Amurze, Arguni i Ussuri, więc Rosja zabrała sobie wszystkie wyspy graniczne w całości. W końcu jednak dogadali się w zgodzie z prawem międzynarodowym, czyli wyznaczyli granicę wzdłuż głównego nurtu rzek, w efekcie czego Rosja musiała oddać mnóstwo tych wysepek.

Tysiąc kilometrów kwadratowych to niewiele, jeśli weźmiemy pod uwagę, że Rosja ma powierzchnię 17 mln kilometrów kwadratowych.

Zgoda, do tego część z tych wysepek była bezludna, dla Rosji był to dobry układ, bo w zamian za ich oddanie skasowane zostały roszczenia do wielkich terytoriów, które Rosja zagarnęła jeszcze w XIX wieku, czyli Przyamurza i Kraju Ussuryjskiego. Dla Kremla miało to duży sens, ale dla miejscowych ludzi niekoniecznie, bo na przykład ktoś miał daczę, która nagle się znalazła na terytorium chińskim. A pamiętajmy, że od starć granicznych w 1969 roku – a konflikt polityczny był starszy jeszcze o dekadę – Rosjan i Chińczyków dzieliło mnóstwo niechęci i szczelnie zamurowana granica. Ryszard Kapuściński w Imperium opisuje, jak celnicy sprawdzali ziarna na granicy – nawet jeśli, jak to on, trochę koloryzował, to trafnie oddaje atmosferę.

Czyli naprawdę byli odwróceni plecami – z poczuciem, że ci drudzy mogą wbić im nóż?

Atmosfera była wroga, typowa dla oblężonej twierdzy – i nagle sytuacja gospodarcza robi się w Rosji bardzo zła, muszą oddać Chińczykom wyspy i jeszcze wpuścić handlowców z Chin, żeby na rosyjskim Dalekim Wschodzie były w ogóle jakieś towary.

Dużo ich było?

Setki tysięcy. Ale kiedy przez granicę przechodzi 100 tysięcy „mrówek”, czyli drobnych handlarzy, w regionie monoetnicznym, gdzie od czasów Stalina nie ma Azjatów, bo ich po prostu wygnał, robi się wielki raban, że Chińczycy zdobywają Syberię. Do tego dochodzi wolność słowa, która w latach 90. prowadziła głównie do tabloidyzacji mediów, no i mamy nacjonalistycznych polityków, którzy uruchomili licytację, ilu to Chińczyków zalało Daleki Wschód Rosji. W tych licytacjach dochodzili nawet i do 8 mln, choć tak naprawdę było ich bliżej 200 tysięcy.

A dziś?

Główne rosyjskie badania na temat migracji pochodzą z pierwszej dekady XXI wieku, ostatnie szacunki są z połowy poprzedniej dekady i mówią o ok. 500–700 tys. Chińczyków w całej Rosji i ok. 200–500 tys. na całej Syberii, włączając rosyjski Daleki Wschód. Potem już nie ma dokładnych danych, bo dla Rosji to przestał być ważny temat. Bardzo często pytano o to Rosjan na różnych konferencjach i pamiętam, jak jeden kiedyś nie wytrzymał tej gadaniny o milionach Chińczyków i powiedział: „Pojedźcie sobie do Chabarowska, przecież gdyby ich był milion na Syberii, to tak co trzeci mieszkaniec musiałby być Chińczykiem”.

Nie byłem w Chabarowsku, ale rozumiem, że nie jest?

Ja w Chabarowsku byłem i potwierdzam, że to była zupełna głupota, bo w całej Rosji nigdy nie było nawet miliona Chińczyków, a co dopiero dwóch – abstrahując od tego, że znaczna ich część mieszka w Moskwie. Dziś „Izwiestia”, które w latach 90. zaszalały takim tekstem, nie napisałyby czegoś podobnego, bo raz, że nikogo już ten temat nie kręci, a dwa, że od kiedy relacje rosyjsko-chińskie są bardzo dobre, taki numer pisma zostałby skonfiskowany. Czasem jeszcze ktoś zada pytanie tego typu – jak kilka lat temu „Argumienty i fakty” ministra Ławrowa, które pisały aż o 12 milionów Chińczyków – ale dzisiaj jest to już kompromitujące dla pytającego.

A zatem kwestię chińskiej ekspansji na Syberię można podsumować zdaniem, że „dawno i nieprawda”?

W zasadzie tak, przy czym temat, który szybko przedostał się na Zachód, w tym do Polski, u nas nie obumarł, jak to miało miejsce w Rosji. Szczególnie tzw. geopolityków to kręci, bo im ta opowieść pasuje do ogólnych założeń: skoro tu jest dużo miejsca, a mało ludzi, a tam dużo ludzi i mało miejsca, no to ciążenie jest sprawą naturalną. A u nas jeszcze dochodzi taka skrywana nadzieja, że Rosja faktycznie tę Syberię straci, podszyta głupawą Schadenfreude.

Dlaczego głupawą?

Bo raz, że Rosja Syberii nie traci, a gdyby – zupełnie hipotetycznie – do tego doszło, to wtedy zrobiłaby się agresywna w innym miejscu i skupiła się na swoim zachodzie, czyli na nas. Jeśli już, to powinniśmy zachęcać Rosję, by szła w stronę zakotwiczenia na Dalekim Wschodzie, a nie przeprowadzała rekonkwistę obszarów poradzieckich czy „zbierała ziemie ruskie” w Europie.

Piszesz, że w 2008 roku już wszyscy na Zachodzie wiedzą, że Chiny to potęga. A Rosja też widzi, że jest w tym układzie słabsza i w przewidywalnej przyszłości dalej będzie?

To pragmatyczne godzenie się z rzeczywistością trwało kilka lat. Początkowo Rosja próbowała jeszcze kopać się z koniem i nie chciała przyjąć realiów do wiadomości. Zaczęła się z tym godzić mniej więcej po aneksji Krymu, bo wcześniej… wolałaby nie.

A co Rosjan skłaniało do uznania realiów?

Przede wszystkim to, że utrzymanie reżimu stało się palącym priorytetem. Fala protestów na placu Błotnym w Moskwie na przełomie 2011 i 2012 roku została przez Kreml uznana za przejaw oczywistej dywersji – no bo jakim niby cudem ludzie rosyjscy wyszliby masowo przeciw władzy? W logice Putina to musiało być zaaranżowane przez Zachód, który na dodatek potem nie uszanował przejęcia Krymu, a sam przecież Kosowo od Serbii odłączył. Z Chinami nie było takich problemów.

Nie wtrącają nosa w sprawy wewnętrzne?

Z rosyjskiego punktu widzenia wygląda to tak: kontrakt z Chińczykami, na przykład na handel surowcami, może być asymetrycznie korzystny, Chiny zarobią więcej, choć my też trochę. Z Zachodem z kolei zarobimy więcej, ale ten sam Zachód w pakiecie funduje nam dywersję, wciska nam jakąś wolność słowa, media niezależne itp. A potem, jak działamy asertywnie, to dorzuca sankcje, chcąc obalić władzę. Per saldo zatem z punktu widzenia utrzymania reżimu Chiny to dużo lepszy partner.

Jak bezpieka przejmowała władzę w Rosji [rozmowa]

A co, jeśli te korzyści będą z czasem coraz bardziej „asymetryczne”?

Tu z pomocą przychodzi bardzo ważne założenie Rosjan, mianowicie, że to stan tymczasowy. Oni to przykryli retorycznie, nawiązując do strategii XIII-wiecznego władcy Rusi, Aleksandra Newskiego. To bardzo ładna figura retoryczna, choć jak zwykle w takich przypadkach – nieco na bakier z faktami, także dlatego, że zrównuje Rosję z Rusią.

Tym gorzej dla faktów, ale na czym polega ta opowieść?

Idea jest prosta: mamy chana mongolskiego, czyli dzisiaj chińskiego genseka, ale on jest daleko, a do tego nie wpływa na politykę wewnętrzną, za to Zachód naprawdę nam zagraża. Dlatego z dominacją chana trzeba się na razie pogodzić, zapłacić mu haracze, złożyć pokłon – najlepiej nie przed kamerami – a jak już uporamy się z Zachodem, to będziemy sobie radzić z chanem-gensekiem.

I Rosja w końcu da radę?

A może w ogóle nie będzie musiała? Rosyjska elita jest przekonana, że Chiny mają wciąż tak wiele problemów, że przed nimi wciąż długa droga do pełnej potęgi. A może to wszystko się w końcu wywróci? Tak czy inaczej, na ten moment – tak zakładają – Chińczycy nie zrobią im nic złego.

Zachód już przestał lekceważyć Chińczyków.

I to jest ciekawy paradoks, że choć rosyjskie podejście do Chin wymyka się rozumieniu zachodniemu, to jako państwo hybrydowe z kulturową dominacją Zachodu Rosja często przejmuje od niego orientalizujące myślenie o innych państwach.

Zaraz, jak to jest z tą dominacją kulturową Zachodu? Skoro w narracji Putina Zachód to źródło zgnilizny?

Tak, w mediach rosyjskich wciąż słyszymy, że Rosja jest eurazjatycka, że zwraca się na Wschód, czasem nawet debatuje się, czy aby nie zrzucić bomby na państwa NATO – ale to właśnie o Zachodzie gadają bezustannie. To bardzo postkolonialne: Chinom nie poświęca się tyle czasu ani emocji. Historycznie zresztą Rosjanom zawsze bardziej chodziło o Europę, a ekspansja w kierunku Azji dokonywała się niejako przy okazji, to był zawsze cel nr 2 czy 3, bo po drodze było jeszcze południe – Krym i Kaukaz. I znów, takie podejście bardzo sprzyja postawie à la Newski.

W jakim sensie sprzyja?

Skoro Chiny są silniejsze, to trzeba się im pokłonić, żeby mieć spokój, ale tam nie za bardzo nas to boli ani niespecjalnie obchodzi. Tym bardziej że Chiny dbają o wizerunkową otoczkę i publicznie wciąż zapewniają Rosjan o ich wielkości, podkreślają równość relacji. Wszyscy wiedzą, że to kłamstwo, no ale alternatywą jest Zachód, który rzuca Rosjanom w twarz, że są ludobójcami i że trują opozycjonistów. Dla autokraty takiego jak Putin wybór Chin jest więc wyraźnie milszy.

Zatem Chiny nie odbiorą Rosjanom Syberii i dbają, by nie naruszyć im poczucia godności. Gdzie zatem są między nimi realne napięcia?

Bardzo realnym przedmiotem sporu jest Arktyka, na której Rosja chciałaby położyć łapę – żeby w związku ze zmianami klimatycznymi i otwarciem szlaków poprzez topniejący lód tylko Rosjanie mogli tam pływać i kontrolować całość. Chińskie podejście jest z tym zupełnie sprzeczne, bo oni chcą z kolei umiędzynarodowienia, żeby z Przejścia Północnego uczynić drugi Kanał Sueski. Rzecz jasna, zyskaliby na tym, bo skróciłby się czas ich dopływu do Europy. Chiny widzą to w ten sposób, że Rosja marnuje Arktykę, bo oni zorganizowaliby to lepiej.

Co poza tym?

Innym przykładem jest kosmos, gdzie Rosjanie mają know-how i to świetne, ale nie mają pieniędzy, a Chiny odwrotnie. Teoretycznie więc się uzupełniają, ale kosmos to także strefa bezpieczeństwa, kluczowa w razie konfliktu mocarstw, a tutaj interesy już nie muszą być zbieżne.

Zachód kontra Chiny i Rosja. Kto zwyciężyłby w tej konfrontacji?

Skoro wróg jest wspólny, to interesy powinny się pokrywać.

Wcale nie muszą, czego przykładem jest inny obszar sporu, a mianowicie sprzedaż przez Rosję broni do Indii i Wietnamu. Indie komercyjnie są dla rosyjskiego sektora zbrojeniowego nawet ważniejsze niż Chiny, ale też dzięki Indiom Rosja w Azji nie opiera się tylko na Chinach, więc może jakoś manewrować. To oczywiście nie podoba się Pekinowi, także dlatego, że z broni, którą Rosjanie sprzedadzą Indiom, mogą zginąć chińscy żołnierze.

Mówiliśmy o tym, co na północy i co na południu, ale co z Azją Środkową?

Napięcia istnieją bez dwóch zdań, choć najsilniejsze były w pierwszej dekadzie XXI wieku, a potem po roku 2013, gdy Xi ogłosił budowę Nowego Jedwabnego Szlaku. Wtedy ze strony rosyjskiej padały wypowiedzi w duchu: „towarzysze, nie idźcie tą drogą” – na przykład obecny ambasador Rosji w Pekinie, a wówczas wiceminister spraw zagranicznych Morgułow, powiedział, że „Azja Środkowa nie jest obszarem rywalizacji Rosji i Chin”, co oczywiście wskazywało, że jest dokładnie odwrotnie.

Czyli ekspansja Chin w regionie była Rosji nie w smak?

Tak, ale kiedy po pierwszej wojnie w Ukrainie osłabli globalnie, zorientowali się, że chanowi nie wystarczy się pokłonić symbolicznie, w Pekinie, tylko trzeba się zgodzić na jakieś koncesje w Azji Środkowej. Jednocześnie Chińczycy chcieli się z Rosją dogadać, przyznali więc, że dominuje ona w regionie politycznie i wojskowo.

Ale to tylko retoryka?

Właśnie nie, Chińczycy lubią pojechać na gapę, czyli robić interesy tam, gdzie kto inny dba o bezpieczeństwo. Bo egzekwowanie porządku w regionie oznacza poważne koszty, zwiększa ryzyko polityczne, a nawet tworzy wizerunek neokolonialny, co jest szkodliwe dla robienia biznesu. Dlatego właśnie mniej więcej dwa lata po aneksji Krymu się dogadano, dzięki ustępstwom Rosji, ale też wstrzemięźliwości chińskiej.

I jak to teraz wygląda?

W efekcie Rosja traci prymat w Azji Środkowej, region z kondominium rosyjsko-chińskiego stał się chińsko-rosyjskim, zmienił się główny patron. Dziś to już oczywiste – na wrześniowym szczycie w Samarkandzie prezydent Kazachstanu Tokajew witał Xi osobiście, a po Putina na lotnisko wysłał jakiegoś urzędnika ze swojej kancelarii. Jeśli liderzy państw regionu płaszczą się przed Xi, a prezydent Kirgistanu spóźnia się na spotkanie z Putinem, to dobrze widać, że pan jest tylko jeden.

I to nie uderza w rosyjskie poczucie godności?

Uderza, ale też pan dba, żeby Rosji nie upokorzyć – przewodniczący Xi na spotkanie się już nie spóźnia. I to się opłaca – bo choć Rosja osłabła przez inwazję na Ukrainę, to jak tylko jej wojska zmniejszyły swoją liczebność, to Tadżykistan zaraz się bije z Kirgistanem, co bardzo nie podoba się Chinom. Konflikty graniczne między jakimiś państewkami, nie wiadomo o co, psują handel – i dlatego właśnie Chiny nie chcą usunąć Rosjan z Azji Środkowej, a publicznie powiedzą nawet, że dalej jest najsilniejsza w regionie. Dzięki temu udało się spór zneutralizować. I choć chińska ekspansja będzie dla Rosji coraz bardziej bolesna, to raczej Indie czy Arktyka będą poważniejszą kością niezgody.

Bezgraniczna przyjaźń? Relacje między Chinami i Rosją nie są tak jednoznaczne

A co z handlem surowcami? Bo z jednej strony wydaje się, że interesy stron są komplementarne – Rosja po agresji na Ukrainę musi przekierować choć część swojego eksportu, a Chiny są nim zainteresowane, bo potrzebują bezpiecznych dostaw. Ale czy ta asymetria jednak nie rodzi napięć?

Rodzi, ale takie, którymi można zarządzać, zwłaszcza dziś, gdy Rosja ma na głowie konfrontację z USA. Oni nie dogadywali się w sprawie węglowodorów przez lata, obie strony twardo negocjowały zarówno ropę przez prawie dekadę, jak i gaz przez ponad dekadę. Organizowano kolejne spotkania, po których ogłaszano kolejne memoranda, że będzie rurociąg, podkreślano strategiczny charakter partnerstwa – i nic się nie działo.

Do czasu?

Aż w końcu Rosja ustąpiła i zbudowała najpierw odgałęzienie ropociągu WSTO do Chin, a potem gazociąg Siła Syberii za swoje, a być może też zbuduje kolejny, czyli Siłę Syberii 2, i to też za swoje. Problem zrobi się wówczas, gdy Chińczycy postanowią zarządzać gospodarką rosyjską lepiej niż sami Rosjanie i na przykład zażyczą sobie udziałów, najlepiej większościowych, w złożach, kopalniach ziem rzadkich, a nawet Gazpromie czy Rosniefcie. To już byłoby źródłem wielkich napięć.

A zażyczą sobie?

Czy powiedzą: „ej, marnujecie tyle dobra, trzeba tam wprowadzić porządny management”? Dobre pytanie. Na razie mają interes w tym, żeby się powstrzymywać, bo z perspektywy chińskiej użyteczność polityczna Rosji jest ważniejsza od potencjalnych zysków gospodarczych z postawienia jej pod ścianą. Zresztą Chiny po dobroci dostały z Rosji wszystko, co chciały. Tanią ropę na 20 lat, tani gaz na 30 lat, jedno i drugie po lądzie. Do tego broń, węgiel, pszenicę, drewno… wszystko dostają.

Oczywiście są pewne napięcia – bo Chiny chcą kupować rzeczy nieprzetworzone, na przykład nieokorowane drewno czy nierafinowaną ropę, żeby samemu je przetwarzać, ale kiedy toczą się negocjacje, to Rosjanie muszą prędzej czy później ustąpić.

Dopiero przejęcie całych firm przez Chiny to byłaby czerwona linia?

Żądanie udziału w złożach gazu – tak, wtedy zaczęłaby się jazda bez trzymanki. Ale podkreślam, że także dla Chin to Zachód jest głównym przeciwnikiem, a właściwie USA – i to z nimi muszą sobie poradzić. Z tej perspektywy głupio byłoby antagonizować Rosję. Racjonalnie rzecz biorąc, Chiny powinny się więc hamować, choć oczywiście politykę tworzą ludzie, a oni nie zawsze są racjonalni.

Mówiłeś, że po zajęciu Krymu Rosja osłabła wskutek sankcji Zachodu, także w relacjach z Chinami. A co w takim razie będzie po inwazji na pełną skalę? Czy wiemy w ogóle, ile na jej temat Chińczycy wiedzieli przed 24 lutego?

Nie wiem tego, a jakbym wiedział, tobym milczał albo nie żył. Ale wedle mojej opinii Rosja nie była przed inwazją na tyle słaba, żeby musieć się Chinom spowiadać ze swoich planów. Zresztą z tym wzajemnym zaufaniem Putina i Xi, o którym tyle piszą rosyjskie i chińskie media, wcale nie musi być aż tak dobrze.

Tak czy inaczej, wojna na pełną skalę się zaczęła i trwa. I co na to Chiny?

Gdyby ta wojna poszła Rosji sprawnie, byłoby dobrze dla Chin. W percepcji chińskiej Ukraina jest prozachodnia, a do tego zwycięstwo Putina podminowałoby porządek międzynarodowy, a może rozwaliło go doszczętnie, bo Zachód pewnie by się podzielił w kwestii „co dalej”. Do tego byłyby różne miłe dodatki w rodzaju perspektywy odbudowy Ukrainy podporządkowanej Rosji – Chińczycy chętnie przejęliby porty, kupiliby choćby fabrykę silników lotniczych Motor Sicz. Krótko mówiąc, nawet jeśli nie zostali z góry uprzedzeni, to w takim scenariuszu atak na Ukrainę by im pasował.

Ale scenariusz okazał się inny. I co teraz?

Po pierwsze, Putin ich srodze zawiódł, a to bardzo duża zmiana, bo dotąd miał w Chinach świetny PR – i wśród wojskowych, i u samego Xi, jako człowiek silny, który daje radę i dowozi, co postanowił. A teraz Chińczycy już swoje wiedzą, Putin uznawany jest za słabszego.

Bo nie ma takiej silnej armii, jak sam głosił?

Dużo gorzej. On swoją akcją zjednoczył Zachód, zamiast go podzielić, więc tym samym wzmocnił porządek międzynarodowy, na którym opiera się potęga głównego przeciwnika Chin. No nie tak miało być.

Ale to chyba Rosja traci najwięcej, nie Chiny.

Ja nawet ostatnio czytam – bo takie czasy przyszły, że wszyscy są ekspertami od strategii – że Chiny to wręcz najwięcej zyskują na wojnie Rosji z Ukrainą. Ale to nieprawda, bo zyskałyby tylko, gdyby to faktycznie była błyskawiczna kampania.

Ropa będzie tańsza. W każdym razie dla nich.

Tak, dostaną dużo ropy po dużej zniżce, ale dla nich to na waciki, które lekko osładzają porażkę strategiczną. A ona zawiera się w tym, że rewizjonistyczny obóz chińsko-rosyjski przegrywa wojnę z Zachodem i słabnie międzynarodowo. Co z tego, że Rosja staje się super słaba, przez co sprzeda taniej ropę i gaz? Dla Chin te parę groszy mniej na baryłce nie rekompensuje najsilniejszej konsolidacji Zachodu od czasu zimnej wojny. A przecież Xi od dekady mówił, że świat podlega zmianom niewidzianym od stulecia. To w chińskiej nomenklaturze znaczyć miało tyle, co „koniec Zachodu”.

Chiny Putina nie powstrzymają, ale wojna NATO–Rosja na pewno nie leży w ich interesie

No dobrze, ale skoro USA uwikłały się w wojnę w Ukrainie, to mają mniej zasobów na obronę Tajwanu. Czy nie?

Znów, gdyby Ukraina szybko padła, a Zachód był podzielony; gdyby było widać, że Stany Zjednoczone nie bronią skutecznie swych sojuszników, to pewnie mogłoby sprowokować Chiny do bardziej agresywnej akcji na Tajwanie.

Teraz nie ma takiego zagrożenia?

Niedawno wróciłem z Tajwanu, gdzie spędziłem prawie cztery miesiące na stypendium rządu tego kraju. I jadąc tam, również byłem przekonany, że zagrożenie jest bliskie. Bo raz, że Chiny i Rosja faktycznie podgryzają Amerykę z dwóch stron, licząc, że USA skończą tak jak kiedyś Niemcy, wyczerpane w obydwu wojnach światowych walką na dwa fronty. A z drugiej strony porównania Ukrainy i Tajwanu też mają pewien sens – nawet jeśli to denerwuje Chińczyków, bo o ile Tajwan uważają za swoją zbuntowaną prowincję, to Ukraina także w ich oczach okazała się państwem.

A ten wyjazd przekonał cię, że to nieporównywalne sytuacje? I że przebieg wojny nie sprzyja atakowi Chin na Tajwan?

Przyleciałem do Tajpej dzień po tym, jak Nancy Pelosi stamtąd wyjechała – Chińczycy zaraz zaczęli strzelać ostrą amunicją na manewrach, a rodzina pytała mnie, czy mam jak wyjechać. Tymczasem po wyjściu z kwarantanny widziałem na ulicach Tajpej tłumy, które robią zakupy, spacerują i nic sobie nie robią z wojny. Po tych czterech miesiącach sam nabrałem przekonania, że inwazja chińska jest wprawdzie zagrożeniem, ale nie bezpośrednim na tu i teraz.

Wojna o Tajwan w tym roku raczej nie wybuchnie – ale wyspa pozostanie punktem zapalnym

Tajwańczycy tak uważają?

Zacznijmy od tego, że oni się znają z Chińczykami jak łyse konie, mają podobne kody kulturowe i wiedzą, że Chińczycy – inaczej niż Rosjanie, którzy lubią ostre, brawurowe zagrania, nieraz na granicy szaleństwa – są ostrożni. Szacują ryzyko i zakładają, że jeśli coś trudno zdobyć, to optymalnie byłoby przyłączyć to dyplomatycznie, na drodze pokojowej. Do tego kilka lat temu Chińczycy byli przekonani, że to im się uda. Dziś jest gorzej, ale ponieważ lokalne wybory wygrał właśnie Kuomintang, a więc partia dziś bardziej życzliwa Chinom niż Demokratyczna Partia Postępu, to wracamy do gry dyplomatycznej. W 2024 roku odbędą się wybory prezydenckie i to, kto wygra, ma spore znaczenie.

Czy to będzie kandydat partii bardziej koncyliacyjnej?

Jeśli tak będzie, to wracamy do dyplomatycznej gry; gorzej, jeśli wygra DPP; ale nie wiadomo, jak będzie, Tajwan to demokracja. Dopiero kiedy Chiny uznają, że Tajwanu nie da się przyłączyć inaczej niż wojskowo, mogą rozważyć inwazję.

A gdyby Rosja pokonała Ukrainę?

Wtedy mogliby wykonać jakąś zagrywkę na jednej z mniejszych wysp kontrolowanych przez Tajpej i sprawdzić reakcję. Nawet wtedy jednak pełnoskalowa inwazja na wyspę nie wydaje się prawdopodobna, bo ją po prostu bardzo trudno zdobyć. Tam jest tylko kilka okienek pogodowych w roku, w pozostałych w Cieśninie Tajwańskiej szaleją tajfuny, są niekorzystne prądy morskie, mgły – wszystko to działa przeciw atakującym. Na samej wyspie jest policzalny zakres plaż, na które w ogóle możliwy jest desant, i oczywiście Tajwańczycy wiedzą, które to. Krótko mówiąc, inwazja musiałaby być bardzo krwawa.

A to problem? W końcu Chińczyków jest… dużo więcej.

To byłaby krwawa wojna domowa, za taką przynajmniej uznano by ją w Chinach. Ludzie z kontynentu uważają Tajwan za część Chin i nie przyjmują do wiadomości, że tam zaszły jakieś procesy narodowotwórcze. To zarazem znaczy, że gdyby przelano krew w bratobójczym konflikcie, gdyby zginęło mnóstwo ludzi, to byłoby zagrożenie dla partii. Nie mówię, że zagrożenie śmiertelne, ale lepiej go uniknąć. Jak mówiłem, Chiny nie działają ryzykancko, tak jak Rosja, a różne wypowiedzi w duchu „wilczej dyplomacji” to jednak wciąż retoryka.

Akcja zbrojna zatem nie wchodzi w grę?

Gdyby chcieli jednak zaryzykować, to spróbowaliby blokady morskiej. To byłby dla nich dużo mądrzejszy pomysł, bo Tajwan bez importu źródeł energii, głównie gazu skroplonego, wytrzyma mniej więcej tydzień. Wtedy też byłoby ciekawie, bo Chiny mogłyby twierdzić, że to przecież nie żadna wojna, tylko sprawa wewnętrzna.

Jest zatem kilka opcji, ale powtórzę: nie na teraz. Pekin wciąż ma nadzieję, że jeśli na Tajwanie dojdą do władzy właściwi ludzie, to sprowadzą politykę na tory prowadzące ku zjednoczeniu. Jeśli straci tę nadzieję, może być konflikt. Do tego znów: wiele zależy od rozwoju sytuacji w USA. Chiny zaczekałyby raczej na sytuację typu „Trump 2.0” w Waszyngtonie, a najlepiej dla nich jakieś „zdobycie Kapitolu 2.0”, kiedy Amerykanie mieliby u siebie drugą wojnę secesyjną.

Były prezydent wyprowadzony. Oto dwie rzeczy, których chce teraz „najwyższy przywódca” Chin

A jakie wrażenie zrobiła na Chińczykach porażka armii rosyjskiej? Czy to nie jest dodatkowy argument za tym, żeby wstrzymać konie?

Na pewno widzą, że ich „strategiczny partner” dostaje łomot w starciu z przeciwnikiem, który ma jedną rękę związaną – bo przecież nie ma tam samolotów NATO, HIMARS-y to też nie jest najnowocześniejszy sprzęt. Osłabia to pozycję tych wszystkich w chińskim wojsku, którzy byli za ścisłą współpracą z Rosją, aczkolwiek Chińczycy są już w stanie sami budować sprzęt i nie muszą go kupować en masse z Rosji.

Myślałem jednak o pewnym efekcie psychologicznym: że Ukraina ma broń z Zachodu, a Chiny raczej taką jak Rosja.

Tym, czego chińskiej armii brakuje najbardziej, jest doświadczenie bojowe. Rosja ciągle z kimś walczy, a Chińczycy nie prowadzili wojny od konfliktu z Wietnamem w 1979 roku, którego zresztą nie wygrały. Podobnie jak poprzedniej wojny, w 1969 roku z ZSRR. Mimo to militarnie Chiny są silniejsze niż Tajwan, o czym świadczy sama liczba okrętów, w tym łodzi podwodnych, nawet jeśli teren sprzyja obrońcom. Dlatego uważam, że gdyby stracili nadzieję na pokojowe przyłączenie wyspy i gdyby mieli pewność, że USA i Japonia nie przyjdą Tajwanowi z pomocą, to mogliby się zdecydować na inwazję.

Ale nie mają tej pewności?

Co do Japonii, to po zdobyciu przez Chiny Tajwanu mocno zagrożone byłyby sporne wyspy Senkaku, które leżą bliżej Tajwanu, niż głównych wysp japońskich, a w ogóle sytuacja strategiczna Japonii stałaby się bardzo zła. Dlatego Japończycy mają motywację, by w razie czego przynajmniej wysłać Tajwańczykom broń. A co do Amerykanów, to oni świadomie generują ambiwalencję. Raz Biden mówi, że obronią Tajwan, a potem ktoś z jego administracji sugeruje, że prezydent się przejęzyczył.

Może sam nie wie?

To jest świadoma gra Amerykanów, by zasiać niepewność. I na chłopski rozum te wszystkie kalkulacje powinny Chińczyków powściągać. Tym bardziej że Xi wygrał ostatni zjazd KPCh, może więc wrócić do taktyki zakulisowego dogadywania się z Tajwanem, względnie przymuszania go do dogadania się. Może też się zająć sprawą najważniejszą, czyli budowaniem potęgi przeciwko USA, które dziś ograniczają chiński rozwój – inwazja na Tajwan w tym momencie by w tym przeszkodziła. Tak przynajmniej twierdzą Tajwańczycy. A to jednak jest ich los, ich kraj. Dlatego bardziej wierzę im niż kolejnym amerykańskim wrzutkom, że wojna będzie za dwa lata. Dziś Tajwan jest bezpieczny, jutro może być różnie, a pojutrze nawet bardzo różnie, ale – jak mówią Chińczycy – wiele się po drodze wydarzy pod kopułą Niebios.

 

**

dr hab. Michał Lubina – pracownik Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu UJ. Napisał dziewięć książek, w tym naukowy bestseller Niedźwiedź w cieniu smoka. Rosja–Chiny, oraz wiele monografii o Birmie i ponad setkę artykułów dotyczących głównie Azji. Regularnie współpracuje z polskimi i zagranicznymi mediami. Jego najnowsza książka, Niedźwiedź w objęciach smoka. Jak Rosja została młodszym bratem Chin, ukazała się w listopadzie nakładem wydawnictwa Szczeliny.

__
Przeczytany do końca tekst jest bezcenny. Ale nie powstaje za darmo. Niezależność Krytyki Politycznej jest możliwa tylko dzięki stałej hojności osób takich jak Ty. Potrzebujemy Twojej energii. Wesprzyj nas teraz.

Michał Sutowski
Michał Sutowski
Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.
Zamknij