Jednym z impulsów do zrobienia tego przedstawienia było spalenie kukły Żyda we Wrocławiu. O ile wcześniej wszyscy kręcili nosem, bo projekt historyczny, tyle już o tym było, to sytuacja w ciągu ostatniego roku w Polsce zmieniła się tak bardzo.
Agata Diduszko-Zyglewska: W spektaklu Wbrew swojej woli w Teatrze Soho ty i Modest Ruciński, jako nowa odsłona Grupy Supermarket, przybliżacie historie Calka Perechodnika i Alexa Kurzema. To dwie prawdziwe żydowskie historie. Calek Perechodnik, inżynier, w czasie wojny żydowski policjant w Otwocku, podczas pacyfikacji getta stracił żonę i córkę, które pojechały do Treblinki. Nie dołączył do nich. Alex Kurzem, łotewski Żyd, jako uciekający przed śmiercią kilkulatek zostaje przygarnięty przez wyjątkowo okrutne komando SS i towarzyszy swoim oprawcom do końca wojny. Obie historie są dalekie od kliszy Żydów idących jak owce na rzeź podczas wojny.
Jakub Kamieński: Perechodnik uważał się za Polaka. Był zasymilowanym Żydem, który odcinał się od tradycji żydowskich, a dla mnie – po prostu Polakiem. Człowiekiem. Myślę o nim jako o inżynierze, agronomie, który ma rodzinę, jakoś sobie radzi, jest szczęśliwy. A Alex Kurzem to dziecko – naiwne i nieświadome spraw narodowościowo-religijnych. Mówię o tym, żeby podkreślić, że chodziło nam po prostu o historie ludzkie. Zresztą na początku spektakl miał się składać z trzech części – tą trzecią miał być Egzekutor czyli historia stuprocentowo polskiego AK-owca. Chciałem ją wziąć na warsztat, bo jakiś czas temu dowiedziałem się, że w mojej rodzinie też był AK-owski egzekutor. Po wojnie zresztą zlikwidował swojego kumpla za pacyfikację wsi. To przez niego właśnie mam bardzo krytyczny stosunek do hasła „żołnierze wyklęci”.
No ale w końcu nie opowiedziałeś o egzekutorze, zostały dwie żydowskie historie, w których ofiary nie chcą być ofiarami i wymykają się temu losowi. Nie boisz się, że w obecnej rzeczywistości spod znaku „wyklętych” takie niejednoznaczne historie mogą zostać źle użyte?
Myślę, że obie te historie wymykają się łatwej ocenie. Nie da się powiedzieć o Perechodniku, że był antypolski czy antyżydowski. On jest bardzo precyzyjny w rozważaniu o winie – obdarza nią wszystkich po równo. Ale też wskazuje religię żydowską, obok „wrodzonego sadyzmu niemieckiego” jako główną przyczynę Zagłady. Natomiast tekst Pawła Nowaka o Aleksie Kurzemie (oparty na wywiadzie Nie trzeba mnie zabijać i książce Maskotka) to opowieść o dziecku, które przemieliła wojna, pokazana tam z jego punktu widzenia. Jest niejednoznaczna, bo nie wiemy czy on nikogo wtedy nie zabił – ale czy można mówić o winie w wypadku sześciolatka?
Zresztą nasz spektakl nie jest o rozliczaniu win – jest o tym, że ludzie przede wszystkim starają się żyć; że pragnienie życia jest podstawową siłą. Tragedia czy poczucie winy nie łamią woli życia. Perechodnik opisuje na przykład jak przejeżdża przez Warszawę i widzi cały ten świat nie dla niego, tych ludzi chodzących zwyczajnie po ulicach – jest w tym jakieś zachłystywanie się życiem, wczepienie się w nie pazurami. Zachwyt nad chwilą. Wtedy!
Żyjemy teraz w takim czasie, że wojna znowu staje się czymś możliwym. Dlatego chcieliśmy, żeby te teksty brzmiały tak, jakby mogły je mówić ofiary zupełnie współczesnych wydarzeń. Żeby mówiły o tej możliwości.
Czyli ten spektakl powstał z lęku przed tym, co się może zdarzyć?
Miałem dwa bezpośrednie impulsy do zrobienia go. Jednym był spektakl i tekst Nasza klasa Tadeusza Słobodzianka. Nie mogłem się pogodzić z tezą: Polacy mordowali i będą mordować Żydów – do tego podaną w lekkiej i uśmiechniętej formie. Uważam, że nie na każdy temat można się w teatrze zgrywać, ani go używać do jakiś „wyższych celów”. Są teksty, które mówią same za siebie.
Drugim impulsem było spalenie kukły Żyda we Wrocławiu. O ile wcześniej, kiedy położyłem tę propozycję na naszym supermarketowym stole, to wszyscy kręcili nosem, bo projekt historyczny, tyle już o tym było, to sytuacja w ciągu ostatniego roku w Polsce zmieniła się tak bardzo, że dla wszystkich stało się jasne, że tego rodzaju praca staje się wręcz koniecznością. Ale wciąż kluczowe pozostaje to, że chcieliśmy opowiedzieć te dwie historie po prostu jako uniwersalne ludzkie historie.
Obydwa te wydarzenia wynikają chyba po części ze specyfiki czasu, w którym żyjemy. Odnosicie się do tego w opisie spektaklu, kiedy mówicie o niebezpieczeństwie tego momentu, kiedy pamięć o wojnie zmienia się w wyobrażenie o wojnie. Umierają ostatni świadkowie, straszliwa prawda tego czasu jest przechowywana w kulturze, w książkach, w filmach jak Shoah czy Syn Szawła, ale znika z głów ludzi. Nie bez powodu powraca negacjonizm i możliwe jest tworzenie nowych mitów traktujących historię jak klocki, z których można dowolnie wybierać, jak ten o „żołnierzach wyklętych”. Piekło wojny zmienia się w „wojenkę”. Wierzysz, że coś może zatrzymać ten proces?
czytaj także
Myślę, że pamięć się wyciera. Ale są uniwersalne emocje, które mogą pomagać ludziom zrozumieć. Dla mnie były takie dwa bardzo mocne momenty związane ze zrozumieniem czegoś w tej pracy. Jeden, kiedy na próbie zadaliśmy sobie pytanie: uratowałbyś Żyda? I nie byłem pewien własnej odpowiedzi. To było dla mnie wstrząsające. Ja też mam małe dzieci, rodzinę – i ta kalkulacja, która pojawia się u Perechodnika, który jest przecież inżynierem, ma techniczny umysł: ratujesz jednego człowieka, ale ryzykujesz życie trójki. Ta świadomość jest sytuacją graniczną. Pojawia się pytanie: na czym właściwie opiera się nasze człowieczeństwo?
Drugi taki moment: jakiś tydzień przed premierą dotarła do nas wieść o likwidowaniu Aleppo. Na Facebooku pojawił się film zrobiony przez młodego profesora matematyki, w którym on, przy akompaniamencie strzałów i wybuchów, mówił po prostu: pamiętajcie nas. Chwilę potem zginął… Przez piekło Aleppo może przemówić do nas prawda, żywa pamięć getta opisywanego przez Perechodnika, który mówi o paleniu domu po domu. Aleppo nie mieści mi się w głowie, a przecież jest doświadczeniem mojego czasu, mojego życia. Ale czy można objąć to wyobraźnią i dalej normalnie żyć? Może ta niemożność jest jakimś wewnętrznym bezpiecznikiem?
Tylko niestety ten znieczulający bezpiecznik sprawia także, że znowu możliwe są ONR-owskie marsze ku czci mordercy „Burego” w miasteczku, w którym mordował ludzi…
Wszystkie działania i aktywności – szczególnie w przestrzeni publicznej mają wpływ na rzeczywistość i na ludzi. Niedawno w Otwocku zbudowano teatr imienia Jaracza. Ten teatr stoi w miejscu, w którym stało kino Oaza prowadzone przez żonę Perechodnika, opisane przez niego w Spowiedzi. Otwockie getto zlikwidowano 19 sierpnia i w rocznicę tego dnia, stojąc w tym kinie, chciałbym powtórzyć publicznie jego słowa. Jeszcze jakiś czas temu wydawało się to niemożliwe. Ktoś z Otwocka powiedział: czy pan sobie zdaje sprawę z tego, że cały Otwock został odbudowany na złotych zębach żydowskich?! No tak, także o tym jest ten spektakl.
Ktoś z Otwocka powiedział: czy pan sobie zdaje sprawę z tego, że cały Otwock został odbudowany na złotych zębach żydowskich?! No tak, także o tym jest ten spektakl.
Zresztą pracowałem nad tym tematem przez siedem lat i w tym czasie zdarzyło się wiele niesamowitych spotkań i koincydencji. Na przykład taka. Perechodnik opowiada o facecie, który pracował razem z nim i który, kiedy zobaczył na Umschlagplatzu swoją rodzinę, to po prostu zdjął opaskę, dzięki której mógłby stamtąd wyjść, usiadł obok nich i pojechali razem do Treblinki. Jego syn żyje. Ma ponad 80 lat i mieszka w Izraelu. Niedawno obejrzał nasze przedstawienie na vimeo. Wyszedł dwie godziny po tym jak nagranie się skończyło z pokoju, wytarł łzy i powiedział: wszystko sobie przypomniałem. Teraz chce się z nami spotkać. To niesamowita historia.
Inna historia. Dwóch starszych Żydów siedziało wiele lat temu w jednej z warszawskich kawiarni spierając się, które świadectwo Holocaustu jest najważniejsze dla następnych pokoleń. Napisali na serwetkach własne listy. Jeden z nich umieścił na swojej Perechodnika. Wtedy drugi dostał szału i mówi: jak możesz wymieniać tego zdrajcę? Pokłócili się. W końcu ten pierwszy powiedział: tak, to prawda, ale to wszystko o czym mówisz, tym bardziej czyni go człowiekiem. To był podobno Leszek Kołakowski.
Niestety Spowiedź to dosyć słabo znany w Polsce tekst. Pamiętam, że w teatrze przywołała go kilka lat temu Komuna Otwock, ale dzieci nie czytają tego w szkole.
Tymczasem dla wielu osób zajmujących się tematem tekst Perechodnika to jest jedno z dwóch podstawowych świadectw Holocaustu. Historii Kurzema też oczywiście prawie nikt nie zna. Dlatego zamierzamy jeździć z tym spektaklem po Polsce i to będzie jego zupełnie inne życie. Chcemy też pojechać rejony gdzie będzie to szczególnie trudne. Może zagramy to w jakiejś stodole? Oczywiście trochę się tego boimy, ale myślę, że po prostu trzeba próbować tak z tym pracować.
Wydaje mi się, że mój zawód ma funkcję społeczną. Na scenie przechodzę różne procesy, których ludzie normalnie nie mają jak przejść. Dzięki mojej pracy mogą jak w laboratorium zobaczyć sobie na przykład jak wyglądał rodzący się antysemityzm, albo miłość, zazdrość. Mogą dzięki temu dostrzec analogie. Albo nie. Ale ponieważ zostałem wykształcony za pieniądze podatników, to czuję, że powinienem starać się realizować jakąś misję. I wcale nie uważam tego za misję przez duże „m”. To dotarło do mnie dopiero niedawno, ale lepiej późno niż wcale.
No tak – przy tej pracy zaciągnęliście też dług społeczny innego rodzaju. Uruchomiliście zbiórkę crowdfoundingową i wsparło was sporo osób.
Pierwszy raz robiliśmy coś takiego i jestem zachwycony tą formą, ale to pewnie dlatego że się udało. To wręcz nabrało skali międzynarodowej! Mój dawny uczeń z Ogniska Machulskich, który mieszka w Holandii opowiedział o tym projekcie różnym ludziom i oni też się dołożyli. Na zachodzie wciąż pokutuje myślenie, że Polska to jest kraj gdzie się biega i łapie Żydów. To mnie oczywiście boli, ale także rozumiem przyczyny tego zjawiska. I to przekonanie ludzi może wpływać na ich chęć wspierania tego rodzaju projektów. Chcę jednak wierzyć, że inaczej.
Bardzo pomogła nam też polonia w Australii. To jest niesamowite dlatego, że bohater drugiej części spektaklu Alex Kurzem mieszka właśnie w Australii. Przed spektaklem chcieliśmy z nim porozmawiać przynajmniej przez Skype. On wyrażał zgodę, ale jest schorowany, leżał w szpitalu i to się nie udało. On nie unika tej historii. Po wyjeździe do Australii, długo o tym wszystkim nie mówił, raptem zobaczył jakiś żydowski sklep, wszedł tam i opowiedział facetowi całą swoją historię. Drugi raz po wielu latach opowiedział ją swojemu synowi. Teraz Modest Ruciński opowiada ją ludziom.
Po wyjściu ze spektaklu widziałam gablotę z eksponatami. Co to jest?
Ta gablota, którą się ogląda na końcu, to właściwie trzecia osobna część. Są w niej nasze rzeczy, moje i Modesta. W trakcie pracy zastanawialiśmy się jakie rzeczy by po nas zostały. Jest tam na przykład książka, egzemplarz Greka Zorby, który Modest dostał od swojego taty – z jego podkreśleniami. Są zęby mojej córki. Oczywiście rozmawiałem z nią o tym. Zawsze pod koniec spektaklu prosimy też ludzi, żeby zostali z nami i, jeśli chcą, porozmawiali – i zdarza się że ludzie siedzą dłużej niż trwa sam spektakl. Chętnie dzielą się swoimi historiami. W moim poprzednim spektaklu, w Przejściu technicznym, także był podobny element – stypa. To jest taka chwila, w której można zbudować porozumienie z widzami, nawet jeśli ktoś jest na nie wobec historii opowiedzianych na scenie. Te rozwiązania wynikły z naszych rozmów o o performatywności – próbujemy stworzyć taką przestrzeń, w której teatr wychodzi poza pudełkowe opowiadanie historii z efektami dodatkowymi.
Supermarket w ogóle ma mało wspólnego z klasycznym teatrem. Ja nie mógłbym tego po prostu zagrać. W tej szczególnej historii są chwile, kiedy przychodzi jakaś potworna emocja. Nie umiem jej nazwać. Na przykład wtedy, kiedy Perechodnik opowiada jak bierze na Umschlagplatzu na ręce swoją trzyletnią córeczkę, żeby ją odstawić. Tego się nie da opowiedzieć spokojnie. I nie jest to granie – ja w tym ciągle zdzieram kolejne aktorskie naklejki, warstwy – już bliższe byłoby myślenie o próbie rekonstrukcji jakiegoś stanu.
Mieliście jakieś obawy opracowując tak ciężkie historie i programowo rezygnując z różnych narzędzi i fajerwerków teatralnych?
Najbardziej baliśmy się obojętności ludzi, ale póki co, to co dzieje się wokół tego spektaklu potwierdza, że warto było go zrobić. Niektórzy ludzie rzeczywiście spodziewają się jakiejś formy, nie wyobrażają sobie opowiedzenia tego tak po prostu, ale są takie rzeczy, których nie ubiera się w formę. To dla mnie duże odkrycie.
Wiem, że teraz łatwo też o szybką i niewysublimowaną krytykę. Media społecznościowe sprawiły, że wszyscy znają się na wszystkim i nie wahają się tego obwieszczać światu. Ludzie już się nie gryzą w język. Ja też tego długo nie robiłem, ale w końcu zacząłem. Zacząłem gryźć się w język przy pracy i w rozmowach z ludźmi. Może paradoksalnie Perechodnik mnie tego nauczył? Za to przestałem gryźć się jeśli chodzi o inne, ważniejsze dla mnie sprawy. Przez wiele lat żyłem różnymi sporami w teatrze – także dlatego, że po prostu grałem w instytucjonalnych teatrach w całej Polsce. A teraz jestem gdzieś na obrzeżach teatru – także fizycznie – przez jakiś czas na pewno będziemy współpracować z Teatrem Koło w Soho. Będziemy też jak zawsze pracować w przestrzeniach pozateatralnych. Jako dorosły człowiek zdecydowałem się na jakąś wywrotkę, i dopiero teraz czuję się bezpiecznie. Skupiłem się na robocie – opowiadaniu ludzkich historii.
Szczegóły: www.facebook.com/wbrewswojejwoli
