W polskiej literaturze szuka się mostu, który połączy nostalgiczne „kiedyś” z „tu i teraz”, a PRL to dziura, którą trzeba zasypać.
Marta Konarzewska: Akuszerki transformacji są o współczesnej literaturze, ale faceci mają tam tylko mały rozdział o kryzysie. Lubisz czytać książki polskich pisarek?
Agnieszka Mrozik: Tak. Niektóre bardzo – na przykład sagi. Najpierw zaczytałam się w Olczak-Ronikier, później sięgnęłam po Agatę Tuszyńską, po kolejne sagi, a dopiero potem obudziłam w sobie krytyczkę i zaczęłam dostrzegać w tym, co czytam, konkretne zjawisko – nie tylko literackie, ale też kulturowe, społeczne. Podobnie z przyjemności zaczęło się moje czytanie literatury popularnej. Grocholi na przykład.
Żartujesz.
Serio, Grocholę przeczytałam z przyjemnością. Potem trafiłam na owocową serię Izabeli Sowy i zobaczyłam zjawisko, które później opisałam jako fenomen „polskiej Bridget”. Mieści się tu Kosmowska czy prace z konkursu na dzienniki polskiej Bridget Jones.
Jeśli chodzi o literaturę z tzw. wyższej półki, jak Manuela Gretkowska czy Natasza Goerke, przyjemność czytelnicza nie była zapalnikiem. Czytałam je bardziej przez kompetencje literaturoznawcze. Jako polonistka widziałam konstrukcję, warsztat.
Bo one są chyba tak pisane, prawda? Jak książki do analizy raczej niż do czytania.
Właśnie. Sądzę, że nawet dziennikowych propozycji Gretkowskiej – Polki, Europejki – o których Inga Iwasiów pisała, że są spopularyzowane, nie daje się „po prostu czytać”.
Ale ty nigdy po prostu nie czytasz, tylko nieustannie szukasz. Wiesz, czego szukasz, a jak nie znajdujesz, to się złościsz.
Kiedy już zobaczyłam w tych tekstach zjawiska społeczne, zaczęły mi się one układać w konkretne schematy tożsamościowe. Wtedy zaczęłam widzieć, że czegoś w nich nie ma, a coś innego pojawia się, by ukryć tamten brak. W sagach na przykład rzucił się w oczy wymijający stosunek do PRL-u. Zaczęłam się zastanawiać: Dlaczego tak jest? Co to mi mówi? Kto to mówi i dlaczego? Kto te książki pisze? Co się w nich mieści, a co się w nich zmieścić nie może?
To, czego nie ma, to bieda, empatia klasowa.
Na pewno. Za to jest pewien nienaruszalny, stały habitus. Zauważmy, że każda opowieść to opowieść pewnego środowiska. Te teksty wyrażają habitus piszących – czyli elity inteligenckiej. I ten habitus uznają za domyślny i słuszny. PRL jest ujęty w sposób charakterystyczny dla tej grupy. Jest albo zdemonizowany, albo ośmieszony. To zadziwiające, bo przecież te pisarki, jak na przykład Joanna Olczak-Ronikier czy Anna Szatkowska, żyły w PRL-u. Tymczasem budują narracje o minionym złotym wieku w międzywojniu, PRL opisują jako wielkie zerwanie, dziurę, a czas po 1989 roku to dla nich powrót do Arkadii, restytucja przedwojennego porządku. Dziś wreszcie, w niedoskonałej formie, ale jednak może on zostać zrekonstruowany. Tylko że wraz z nim wracają nierówności klasowe, antysemityzm, tradycyjna, patriarchalna rodzina. Autorki sag, chcąc nie chcąc, stają się strażniczkami tego porządku.
PRL jako dziura to także PRL opowiedziany przez negację – negatywnie.
No właśnie! Wyjątkiem jest Ewa Kuryluk i jej Frascati. Ale ta inność Kuryluk ma źródła w tym, że ona wywodzi się z konkretnego środowiska. Jej ojciec zaraz po wojnie był ministrem kultury, a przed wojną socjalistą. Nie chodzi o to, że Kuryluk „odziedziczyła” komunizm po ojcu, ale o inne wychowanie, inne doświadczenie. Ona dopuszcza do siebie myślenie o komunizmie jako projekcie egalitaryzmu społecznego, wrażliwości na krzywdę, nierówności, choć też jest krytyczna…
Trochę chyba przesadzasz. U Grażyny Plebanek masz PRL jako tło fabularne. Na pewno nie jest demoniczny.
Rzeczywiście, w Dziewczynach z Portofino akcja toczy się w latach 70. i 80. i tam faktycznie nie ma grozy. Oczywiście bohaterki potem uczestniczą w strajkach, w transformacji, ale pamiętają PRL jako czas dzieciństwa, beztroski. Może ta rzeczywistość nie wdziera się tak w ich życie? Ale to jest fikcja, opowieść czysto literacka. Dlatego wyodrębniam sagi czy też (auto)biografie rodzinne, których nie czytam jako beletryzacji prywatności.
Lecz jako dokumenty?
Dokumenty pisane przez konkretne osoby, które możemy zidentyfikować z imienia, nazwiska, z określonych rodzin, określonego środowiska. Te rodziny, jak Mortkowiczowie, Beylinowie, Kossakowie, znaczyły coś w tamtych czasach, niektóre znaczą też dziś. Stanowią elitę. Sytuują się w określonym porządku władzy i ten porządek reprodukują. Szczególnie uderzyło mnie to przy lekturze W ogrodzie pamięci Joanny Olczak-Ronikier, książki nagrodzonej Nike za rok 2001.
Jeśli chodzi o fikcję, stosunkowo niedawno ukazały się dylogie, które dotykają problematyki przemian ustrojowych i wobec których też jestem podejrzliwa. Bambino i Ku słońcu Ingi Iwasiów oraz Piaskowa Góra i Chmurdalia Joanny Bator. To opowieści pisane z perspektywy pokolenia, które przeprowadziło transformację. Nie chcę powiedzieć, że Dominika, bohaterka Piaskowej Góry, to sama Joanna Bator, ale jest ona głosem tego pokolenia. Pokolenia transformacji, które patrzy na swoje matki i je ocenia: trochę z sentymentem, a trochę z kpiną, przymrużeniem oka. Przyjrzyj się matce z Piaskowej Góry – to przecież postać groteskowa.
Matka Komuna – fiksum dyrdum, nie to co Babka Sanacja?
Tak, tam jest taki wątek: wnuczka nagle odnajduje swoje żydowskie korzenie, zbliża się wtedy do babki, której kochankiem był Żyd. Między Dominiką i babką są „ważne sprawy”, tożsamościowe. A między nią i matką – paplanie o wegetarianizmie. W tym, co istotne, matka jest nieobecna, groteskowa ze swoją meblościanką, w wieżowcu z wielkiej płyty. To wszystko niepoważne, głupie, prostackie i estetycznie odpychające.
Przy okazji zaciekawiło mnie, jak na przestrzeni ostatnich 25 lat w tekstach beletrystycznych zmienił się stosunek do PRL-u. U Filipiak w Absolutnej amnezji PRL jest jeszcze groźny, mamy rok 70., w tle pacyfikacja strajku w kopalni Wujek, straszny ojciec Sekretarz, władza i terror. A dziś mamy powieść Bator i PRL wydaje się już raczej karykaturalny, śmieszny: wszystko jest tandetne, szarobure, kryształowe wazony, papierowe kwiatki, meble na wysoki połysk, natapirowana trwała. I nagle niczym kwiat na wysypisku tej tandety wyrasta Dominika. Dziecko nowego ustroju.
Dominika jest transformacją sama w sobie, jest dziewczyną– przemianą, w wiecznym ruchu.
Tak, rodzi się na śmietniku PRL-u, sięga w przeszłość i odkrywa to, co ważne: korzenie żydowskie i łączność z babką. A potem wyrusza po przyszłość, w świat – radosny zachodni świat.
Matkę też tam ciągnie.
Tak. I co się dzieje? Na jakiejś greckiej wyspie następuje między nimi pojednanie. Nie w Polsce. Polska przestrzeń, w której można znaleźć oparcie, to międzywojnie: kraina szczęścia i różnorodności. Wielość, bogactwo, twórczość. A potem przychodzi pustka, noc. System totalitarny (to straszne słowo nas przygniata, z miejsca widzimy te wszystkie katownie ubeckie itd.). Albo po prostu – okres szarzyzny, przepełnionych mieszkań, kolejek. I potem nagle następuje przewrót i cała ta różnorodność może powrócić, wszystko się otwiera, uwięzione wychodzi na wolność. Dla mnie to jest niewiarygodna narracja, za ładna, za prosta.
Mam wrażenie, że w polskiej literaturze szuka się jakiegoś mostu, który połączy nostalgiczne „kiedyś” z „tu i teraz”, a PRL to w tej narracji dziura, którą trzeba zasypać.
Sama Piaskowa Góra jeszcze mi tego nie pokazała, dopiero Chmurdalia, gdzie spotykamy tych wszystkich ludzi, multi-inter-kulti, otwartych na rożne konfiguracje. Jest tam Czarna Wenus, jest Eulalia Baron, przedwojenna żydowska arystokratka, która staje się opiekunką Dominiki, jej symboliczną matką. A w tym wszystkim matka biologiczna: fiksum dyrdum, w trwałej, w podomce, w rozdeptanych kapciach, która ciągle śle swoje tandetne listy.
PRL jest przedstawiany nie tylko jako nieatrakcyjny estetycznie, ale też nietolerancyjny, zamknięty na odmienność, różnicę. I nagle następuje rok ’89 i rzekomo otwierają się wszelkie granice.
To wszystko figury języka transformacji, o którym piszesz. Za jego akuszerki masz autorki czy raczej dominujące style, figury, narracje?
Książka jest o literaturze kobiet pisanej przez kobiety i o dyskursie feministycznym. Analizuję więc i literaturę, i dyskurs. Często te granice są płynne. Akademiczki feministyczne są też pisarkami, jak Inga Iwasiów, inne do literatury szły przez aktywizm uliczny, organizacje pozarządowe, jak Sylwia Chutnik. Więc „akuszerki” to cały dyskurs feministyczny, którego literatura jest częścią. Nie wyróżniam tekstów literackich. Literatura to dla mnie…
„Tekst kultury, element procesów komunikacyjnych, dyskursywnych, uwikłanych w stosunki władzy politycznej, ekonomicznej i kulturowej” – piszesz we wstępie.
Tak. Nie myślę o literaturze jako zrodzonej z „boskiego natchnienia”, wytworze genialnego umysłu artysty, ale jako o tekście powstającym w konkretnych warunkach społecznych, kulturowych, ekonomicznych, odzwierciedlającym określone relacje władzy, uwikłanym w nie. Podobnie szeroko myślę o transformacji. Transformacja to nie tylko ustrojowa zmiana, ale proces przemian społeczeństwa. Zmian w myśleniu o ciele, seksualności, rolach płciowych i seksualnych, macierzyństwie, ojcostwie, relacjach międzyludzkich. I myślę, że dyskurs feministyczny, w tym literatura, przyczynił się do otwierania na te zmiany, pomógł zdefiniować na nowo te pojęcia. W tym sensie myślę pozytywnie o feminizmie jako języku transformacji, jako uczestniku procesu zmiany paradygmatu.
Ale…
Ale feminizm przyczynił się też do transformacji neoliberalnej. Do myślenia w kategoriach stricte indywidualistycznych, do prywatyzacji bardzo wielu wymiarów życia. Mimo nadużywania słowa „solidarność”, odchodzimy dziś od wspólnotowego, kolektywnego działania; wybieramy jednostkowy interes, indywidualne projekty. Niestety feminizm, wspierając ten model, wylał dziecko z kąpielą.
A dzieckiem było…
Myślenie o społeczeństwie. Nie tylko o kobietach, ale o całym społeczeństwie w kategoriach kolektywnych. Na przykład, że możemy w ramach wspólnoty oczekiwać opieki od państwa. Dziś znów zaczynamy mówić o państwie opiekuńczym, ale był czas, w latach 90., gdy odrzucano je zupełnie. Kojarzono z całkowicie potępionym PRL-em. Przyswojono język Balcerowicza z jego argumentami „jesteś roszczeniowa”, „nieudacznik”, „weź sprawy w swoje ręce”, „kreatywność”, „przedsiębiorczość”, „sukces”. Feminizm w to wszedł, przedsiębiorczość stała się głównym hasłem Kongresu Kobiet.
Który mocno krytykowałaś, ale w ostatnim wzięłaś udział.
Wzięłam udział w panelu o backlashu, promującym książkę Susan Faludi Reakcja. Niewypowiedziana wojna przeciwko kobietom i analizującym polską specyfikę tego zjawiska. Postawiłam tam tezę, że w Polsce backlash, czyli uderzenie w prawa kobiet, jest ściśle powiązany z antykomunizmem, stanowi jego wytwór.
Judymowe i nomadki
Zdaję sobie sprawę, że Kongres Kobiet to nie jest to jedyna twarz feminizmu. Ale jednak ta twarz przebiła się do mainstreamu. Przeraża mnie kongresowe myślenie o jednostkach, że są samowystarczalnymi podmiotami, które zarządzają sobą i wszystkim wokół siebie, gdziekolwiek by się znalazły.
Łapiesz na tym Gretkowską – wolną nomadkę emigrantkę. A nawet, jak piszesz, „turystkę”.
Dla której życie jest przygodą, tak.
Twój rozdział migrancki czyta się z pewną ulgą: „Nie potrafię jak Gretkowska? – to nie szkodzi. Nie potrafię, bo to nie do końca realne”.
To jest krytycznie przeczytany kobiecy podmiot nomadyczny. Gdy to czytasz, czujesz tę wydumaną lekkość – przekonanie, zgodnie z którym teraz wszystko można, dziś tu, jutro tam, nie trzeba nawet paszportów, możesz być każdym, płyniesz przed siebie, jesteś obywatelką świata… Jest jednak „ale”. Jedni tak mogą, a inni nie. Są ludzie bez tego wirtualnego (a nawet realnego!) paszportu na wszystko.
Patronką twojej figury antynomadki może być Judymowa: robotnica, matka i żona, która jedzie w nieznane, za chlebem, nie zna języka, nie rozpoznaje nazwy stacji wypowiedzianej obcym akcentem, nie ma pieniędzy, nie ma ogłady, nie ma dokąd pójść…
Możesz być nomadką, jeśli znasz języki albo póki masz pieniądze na tłumacza. Nomadyzm Rosi Braidotti, autorki Podmiotów nomadycznych, jest elitarny. Bohaterki większości polskich kobiecych powieści też, nie ma tam „Judymowych”.
Czasem bardzo surowo traktujesz swoje bohaterki. Nawet Grażynie Plebanek i Marcie Dzido, fajnym feministycznym autorkom, się dostaje. A to za indywidualizm, a to za pikareskę…
Indywidualizm w kontekście aborcji, tak. Bo pisząc o aborcji, Dzido i Plebanek nie wychodzą poza język liberalnego indywidualizmu.
Jak Terakowska, o której piszesz, że udało jej się to, co nie udało się Dzido i Plebanek. Nie przesadzasz?
Ono to straszna książka: te wszystkie rozmowy z płodem, przeanielenie okropnej matki głównej bohaterki itd. Ale poza tym wszystkim Terakowskiej udało sie pokazać kontekst. Ona udaje się na prowincję i pokazuje, jak to może wyglądać w małym mieście. Dziewczyna idzie do lekarza, on jej nie udziela pomocy, a ona nie ma pieniędzy… A dziewczyny z dużych miast (np. ze Śladu po mamie Marty Dzido) nie mają z aborcją problemu finansowego, a jedynie etyczno-psychologiczny. Nie mają kłopotu z kasą, jadą do prywatnej kliniki na Mokotowie i już.
W polskim dyskursie feministycznym mówi się ciągle: „Przegrałyśmy walkę o język”. Chciałam pokazać, w którym miejscu, gdzie i kiedy ją przegrałyśmy i gdzie można jeszcze próbować zawalczyć.
Dlatego wskazuję na odcinanie się od ustawy z ’56 roku. Prawicy udało się zrównać feminizm i komunizm i wszyscy już zapomnieli, kiedy wprowadzono tę ustawę: że to było po śmierci Stalina. Zagmatwałyśmy się w tym wszystkim i zamiast mówić: „Miałyśmy kiedyś prawo, niedoskonałe, bo warunki w szpitalach nie były takie, jak byśmy sobie życzyły, ale miałyśmy, i można było to prawo udoskonalać”, weszłyśmy w dyskusję etyczną – o prawach dziecka nienarodzonego. To nas pogrąża. Dlatego wybieram narrację socjalną, nie etyczną.
A zarzut o pikareskę? Pikareska to gatunek protestancki: pikar kształtuje swój los. Jest tu założenie odpowiedzialności za własne życie. W odniesieniu do Przystupy Plebanek chodzi głównie o to, że ona, także nomadka, po wszystkich swoich przygodach – pracy w charakterze sprzątaczki, znoszeniu upokorzeń, przemocy – może się spakować i ruszyć w dalszą drogę. A przecież dobrze wiemy, że to nie takie proste. Są osoby więzione przez pracodawców, które nie mają paszportów, i przeżywają nie przygodę, a horror.
Migrantki to temat, który będzie się rozwijał, bo żyjemy w dobie migracji, niekoniecznie szczęśliwej. Mimo to w polskiej prozie kobiet znalazłam niewiele dramatów życiowych. Bohaterki są wprawdzie niezadowolone, że pielą cudze ogródki, zmieniają pościel, niańczą cudze dzieci, ale ostatecznie zawsze mogą się spakować i wyjechać. A przecież są tacy, którzy nie mogą tego zrobić, a innym odbija się to traumą. I czułam, że w literaturze mi tego brakuje, że to wszystko jest za gładkie, zbyt wymyślone, zbyt pozytywne. I wcale nie chodzi o to, że chcę ciemnej i mrocznej literatury. Chcę literatury prawdziwej, bardziej naturalistycznej, brutalnie realistycznej.
Chcesz nowej Zapolskiej?
Mieliśmy przed wojną masę wspaniałych tekstów, których dziś się nie pamięta, niszowych, jak powieść Andrzeja Wolicy Ulica Ogrodowa z 1938 roku, gdzie pisze się o molestowaniu dzieci w sierocińcach przez zakonnice. Były powieści i reportaże Wandy Wasilewskiej, Poli Gojawiczyńskiej, Haliny Krahelskiej. Czytasz to wszystko i otwiera się otchłań cierpienia, wyzysku, nędzy. A kiedy czytasz literaturę współczesną – nic się nie otwiera, jest płasko, plastikowo, ładnie.
Happy end?
To, o czym tu mówimy, dotyczy nie tylko literatury.
Także marginesów paraliterackich. Czytałam sporo pamiętników słanych na konkursy, np. nowszej polskiej emigracji do Londynu i Irlandii. Powtarza się tam przekonanie: powinnam swoją historię zakończyć optymistycznie. Typowe jest zakończenie: „Znajdę siłę! Jest źle, ale dam sobie radę”. Zakończenie w stylu: „Cholera! Nie udało mi się, przegrałam, nie wiem, co teraz zrobić?” wydaje się niemożliwe.
Ten etos „dawania sobie rady” mnie uderza. Stąd uporczywie pytam: dlaczego tak się o tym pisze? Co z tymi, którym się nie udało? Z tymi, którym pociąg do lepszego świata uciekł? Albo nie dojechał?
Podobnie jest w prasie kobiecej. Gdy czytasz historie kobiet, które zakładały firmy, rzadko przeczytasz o plajtach. A jeżeli już, to okaże się, że bohaterka ma już nowy projekt, napisała nowy biznesplan i ten nowy wypalił. Rozumiem, że to literatura „ku pokrzepieniu serc”, która może pomóc wziąć się w garść. Ale mnie bardziej interesuje, co z tymi, które załamują ręce. Im nie należy się narracja?
Ciekawe pytanie twojej książki idzie krok dalej: co organizuje owo branie się w garść – np. język terapii, dyskurs miłosny…
Zachodni feminizm już to przerobił dawno temu. Idziesz na terapię, a potem powinnaś sama poskładać się do kupy, terapeuta wskazuje ci tylko kroki, które powinnaś zrobić. Na tym polega terapia. Ale kiedy zostajesz sama, pojawia się myśl: „Jak mam się poskładać, skoro mam depresję?”. „Wiem już, co powinnam zrobić, ale co, jeśli nie potrafię? Wyszłam z terapii i co dalej? Leki, szpital? Halo! Potrzebuję pomocy”. Ludzie czasem potrzebują pomocy. Zwyczajnie.
Tymczasem ten dyskurs „potrzebuję pomocy” w przeciwieństwie do „dam radę” słabo się przebija. Nie ma go w literaturze, w mediach, i ludzie bardzo się wstydzą prosić o pomoc.
„Potrzebujesz pomocy? – OK. Ale nikt ci nie pomoże, jeśli nie pomożesz sobie sama”. Przecież to koszmar! Oczywiście są różne dyskursy terapeutyczne. Ja analizuję głównie pop-psychoterapię. Poradniki, prasę dla kobiet, literaturę popularną. Ona ma wpływ na ludzi, bo jest czytana. Czyta się w niej: „Na każdym etapie swojego życia muszę nim zarządzać. Muszę umiejętnie zarządzać sukcesem i własną porażką”.
„Zarządzać porażką” – co to za konstrukt!
Amerykański. Ale w Polsce też popularny. Uwielbiamy też mówić o wolnym wyborze. Wreszcie mamy wybór, więc cieszmy się nim. Ciesz się tym, że to twój wybór, co zrobisz ze swoim życiem. I tu właśnie stawiam pytanie: czy na pewno? Nie zawsze jest to twój wybór. A nawet jeśli wiesz, że go masz, czy zawsze podejmiesz właściwe decyzje? A jeśli nie? Porażka? Jesteś fajtłapą? A jeśli chcesz, żeby ktoś zadecydował? Moim zdaniem to bardzo ludzkie, że czasem się chce, żeby to ktoś podjął decyzję. Że prosisz o pomoc.
A jeśli miłość decyduje?
To także ty sama decydujesz. Za miłość też jesteś odpowiedzialna. Bo o miłość musisz zadbać, musisz nią zarządzać. Miłość analizowałam zainspirowana konstruktem romantycznej utopii. Etos przedsiębiorczości w miłości działa dokładnie tak samo jak wszędzie indziej. O tym pisze Eva Illouz w książce Consuming Romantic Utopia. Podobny mechanizm dostrzegłam w polskich dziennikach Bridget Jones. Jesteś reżyserką swojego związku, więc musisz ciągle o niego dbać. Obowiązek troski o związek spoczywa na kobietach. Musisz go budować, podtrzymywać, pilnować, wiedzieć, czy ten mężczyzna to odpowiedni partner dla ciebie. Miłość – zarządzaj i wybieraj. Macierzyństwo – zarządzaj i wybieraj. Kariera, relacje z matką, relacje z szefem – zarządzaj i wybieraj. Strasznie dużo tych obowiązków i presji. Czy to naprawdę takie karygodne, że czasem by się chciało, aby ktoś nas trochę odciążył?
Z tej romantycznej „utopii” jedziemy do tej nad rozlewiskiem. Happy end? Własny ogródek?
Dom nad rozlewiskiem Małgorzaty Kalicińskiej zainteresował mnie jako ciąg dalszy gatunku „Bridget”. Bohaterka tej narracji jest już w innym punkcie, transformacja okrzepła, ona sobie już ten dom wybudowała, może rzucić pracę w dużym mieście, wyjechać na wieś, założyć gospodarstwo agroturystyczne. To jest opowieść o kobietach z klasy średniej, które mogą sobie pozwolić na luksus nieuczestniczenia w wyścigu szczurów, w grze o lepszy wybór i lepsze zarządzanie. Bo już zarządziły życiem tak, że jadą na prowincję, gdzie jest zacisznie, życie toczy się powoli, można sobie pozwolić na luz. Ale to są bohaterki, które się dorobiły. Wybór domu nad rozlewiskiem to luksus. Są kobiety, które go mają, ale są też takie, które zostały i cały czas zasuwają w korporacjach, żeby inne mogły wyjechać – i nie ma happy endu.
Agnieszka Mrozik – doktor nauk humanistycznych w zakresie literaturoznawstwa, adiunkt w Instytucie Badań Literackich PAN. Absolwentka warszawskiej polonistyki i amerykanistyki. Redaktorka kwartalnika kulturalno-politycznego „Bez Dogmatu”. Koordynatorka cyklicznych spotkań pt. Feminaria. Autorka książki Akuszerki transformacji. Kobiety, literatura i władza w Polsce po 1989 roku (Instytut Badań Literackich PAN 2012).
