O „Solidarności” i praskiej wiośnie z Agnieszką Holland rozmawia Agnieszka Wiśniewska. Dziś reżyserka kończy 65 lat.
Dwie rewolucje. Z Agnieszką Holland o Praskiej Wiośnie i „Solidarności” rozmawia Agnieszka Wiśniewska
W 1981 roku, rok po powstaniu „Solidarności”, na festiwalu w Gdyni ma premierę Gorączka. Film powstawał jeszcze przed sierpniem?
W większości. Kręciliśmy w kwietniu i maju.
Jak się pani w ogóle dowiedziała, że w sierpniu wybuchł strajk?
W dość szczególnych okolicznościach. Byłam wtedy w Meksyku, zaprosił mnie na zajęcia kolega wykładający w tamtejszej szkole filmowej. Fascynował mnie Meksyk, ale było trudno tam pracować – gorąco, miasto zadymione, nie znałam w dodatku języka. Docierały do mnie tylko jakieś szczątkowe informacje, że strajk, że stocznia… Potem pojechałam do Stanów, wylądowałam w Nowym Jorku, zamieszkałam u Elżbiety Czyżewskiej. Tam, otoczona Polakami, miałam już pełnię informacji. Większość moich znajomych była przekonana, że wszystko to skończy się jakąś katastrofą. Zastanawiali się: wracać, czy nie wracać.
Mieliście tylko wiadomości z mediów czy też od bliskich z kraju?
Głównie z mediów. Zachodnie media miały o strajku więcej informacji, niż Polacy w kraju. Rządowe media przemilczały temat, Wolna Europa była niemiłosiernie zagłuszana. Gdy wróciłam do Polski, okazało się, że wiem więcej niż moja mama.
Wróciła pani jeszcze w sierpniu?
Tak, jakoś pod koniec. Tydzień przed podpisaniem porozumień. To akurat transmitowała telewizja. Pamiętam, że transmisję oglądałam w Łańcucie. Mój mąż pokazywał operę na festiwalu muzyki dawnej. Wieczorem po przedstawieniu oglądaliśmy to w hotelu zamkowym: ja, mój mąż, wszyscy muzycy. Szalenie wzruszające. Potem wrócili moi koledzy, którzy w stoczni kręcili materiały do Robotników’ 80 i miałam już pełnię informacji o tym, co się tam wtedy działo. Co było później wie pani z historii.
Urodziłam się w 1982 roku i nie pamiętam oczywiście tych czasów. Ale gdy studiowałam materiały z epoki, to miałam wrażenie, że po podpisaniu porozumień zapanował jakiś niesamowity entuzjazm.
Ale ta radość była dość krótka i nie obejmowała wszystkich. Na pewno cieszyli się ludzie w PRL i tak w miarę dobrze sytuowani, którzy nagle zyskali możliwości podmiotowego działania – a przynajmniej quasi-podmiotowych manifestacji, wywieszenia chorągwi na przykład, swobodnego gęgania itp. Tymczasem sytuacja ludzi, którzy przed sierpniem mieli ciężką sytuację materialną pogarszała się, nie można było naprawdę nic kupić, nic załatwić, po wszystko trzeba było stać godzinami w kolejkach. Wolność staje się w takiej sytuacji co najmniej problematyczna. W Kobiecie samotnej jest zresztą taka scena: moja bohaterka trafia na pochód „Solidarności”, domagający się uwolnienia więźniów politycznych. Nie tylko się nie przyłącza, ale w ogóle jakby go nie zauważa, przeciska się przez niego razem ze swoim synkiem, jakby to była zwykła przeszkoda na drodze. Ta scena nie wzięła się znikąd, wiele ludzi wtedy tak myślało, tak się czuło.
Gdy czyta się 21 postulatów uderza jak wiele z zawartych w nich żądań socjalnych jest dziś aktualnych. O sierpniu mówi się głównie jako o walce o wolność, zupełnie wypiera się kwestie socjalne. Po ’89 roku robotnikom podziękowano za „odzyskanie wolności”, a jednocześnie pozostawiono ich samym sobie z wolnym rynkiem.
Choć z drugiej strony ten moment godnościowy był dla robotników szalenie ważny od samego początku. Ale tak, robotnicy z sierpnia 80 zupełnie przegrali jako klasa, zostali jako ikona. „Solidarność” przegrała, bo nie można działać w stanie ciągłej euforii, permanentnego podniecenia. Nie wiem, czy to samo by się nie rozpadło, gdyby nie stan wojenny. Przecież obok osób szlachetnych, prawych charyzmatycznych tam było pełno oszołomów, chorych ambicji warcholstwa. tym nie mniej, był to szalenie intensywny, jakoś piękny okres. Ja jednak, żyłam cały czas w poczucie, żę to się nie może dobrze skończyć, zaważyło moje doświadczenie 68 roku…
Muszę też powiedzieć, że od początku też nie podobało się wiele rzeczy, jakie działy się w „Solidarności”. W filmie i teatrze za sprawą działalności związkowej na wierzch zaczęli wypływać ludzie, których nie akceptowałam. Równolegle z festiwalem w Gdyni w ’81 roku w Gdańsku odbywał się krajowy zjazd „Solidarności”. Jeździłam tam, byłam świadkiem tego, jak Jan Józef Lipski zasłabł po kłótni o to, czy dziękować ludziom z KORu, czy nie dziękować. „Solidarność” odmroziła stare podziały, zalegające z lat 50. i 60.
Jakie różnice?
Takie, jakie teraz nam podzieliły Polskę na pół: „chamy” i „żydy”, endecy i liberałowie, różnie to można nazywać.
Gorączka jest historią nieudanej rewolucji. Jakie są reakcje na film w Gdyni?
Różne. Ten film, tak samo jak Kobieta samotna szedł mocno pod prąd. Większość moich kolegów uległa solidarnościowej euforii. Dopiero w okresie stanu wojennego film trafił w powszechne nastroje.
Jak trafiła pani na powieść Struga i scenariusz Toeplitza? Co panią w nich zainteresowało?
Między 9 a 16 rokiem życia czytałam wszystko, miałam przeczytaną prawie całą polską literaturę. Wtedy też trafiłam na Historię jednego pocisku. Proza Struga jest trudna w lekturze, drażni młodopolską manierą. Ale na jej podstawie Krzysztof Teodor Toeplitz napisał bardzo precyzyjny scenariusz i złożył go kierowanym przez Wajdę Zespole Filmowym „X”. Kiedyś, gdy czekałam na kierownika literackiego, Bolesława Michałka, zaczęłam czytać przeglądać zalegające tam scenariusze. Trafiłam na tekst Toeplitza, nie mogłam się oderwać, przeczytałam do końca. Zafascynowała mnie historia nieudanej rewolucji, szlachetnych bojowników zdradzających swoje ideały i zmieniających się w terrorystów. Znałam to wszystko z lektur: Brzozowskiego, Conrada – tu miałam to podane w świetnym scenariuszu. Poza tym, do tej pory robiłam głównie współczesne filmy, dziejące się gdzieś między kuchnią a wyżymaczką – tu miałam okazję zrobienia czegoś, z epickim, historycznym rozmachem.
Nie bała się pani, że cenzura tego nie puści?
Byliśmy długi czas przekonani, że scenariusz nigdy nie zostanie skierowany do produkcji. Ale coś zaczynało się zmieniać, we wrześniu 1979 na festiwalu w Gdyni panowała specyficzna atmosfera. Tam wtedy przyjechał Michał Misiorny, który był wówczas dyrektorem – już nie pamiętam jak się ten organ nazywał, chyba komitet kinematografii… Misiorny był człowiekiem złamanym, jak wielu urzędników pracujących w kulturze. Miał opozycyjny epizod, był niezależnym poetą. Potem zaczął służyć władzy, popadł w jakąś zupełną frustrację, alkoholizm. Jednego wieczoru na festiwalu z pijanym Misiornymi siedzieli nocą w klubie festiwalowym Daniel Olbrychski i Basia Ślesicka – szefowa produkcji w zespole Wajdy. Urabiali go przy tym, by zgodził się na wypuszczenie Gorączki. Ja spałam już wtedy w swoim pokoju w hotelu. W pewnym momencie Basia puka do moich drzwi, budzi, zwleka z łóżka i mówi: to jest dobry moment, on zgodzi się teraz albo nigdy. Zeszłam do nich na dół, rzeczywiście on zaczął się do mnie tulić i zwierzać się „co naprawdę o tym wszystkim myśli” – jak to pijany. Byłam wściekła że mnie stawiają w takiej sytuacji bo uważałam że to jest po prostu obrzydliwe, ale Misiorny powiedział że podpisze mi wszystkie potrzebne papiery. Myślałam, że chuj, a nie podpisze, jak milioner w Światłach wielkiego miasta Chaplina, on wytrzeźwieje i o wszystkim zapomni na drugi dzień. Ale okazało się, że podpisał.
Cenzura nie robiła problemów?
Gotowy film pokazywaliśmy cenzurze już parę miesięcy po sierpniu 80. W ogóle nie interweniowali. Sama byłam zaskoczona. Wyglądało to, jakby oni również strajkowali. Tylko w najbardziej ryzykownych politycznie miejscach na projekcji cenzor głośno sapał. Ja miałam już opanowane gierki z cenzurą. W każdym filmie rzucało im się, jak psu kość kilka scenek, żeby mieli co wyciąć. I oni mi zawsze te właśnie sceny wycinali. A tutaj nic.
W środku rewolucji „Solidarności” kręci pani film o klęsce rewolucji 1905 roku. Nie kusiło pani nigdy, żeby nakręcić film o innej rewolucji, którą oglądała pani na własne oczy – Praskiej Wiośnie?
Trochę tak, ale nigdy nie znalazłam dobrego punktu zaczepiania, perspektywy, z jakiej właściwie miałabym to robić. Dopiero w zeszłym roku – jakimś cudem – posłano mi scenariusz młodego Czecha, Stepana Hulika, bardzo dobry jak mi się wydaje. O upadku czechosłowackiej wiosny, o samospaleniu Jana Palacha i o tym, co nastąpiło, taka anatomia „normalizacji”. Właśnie nakręciłam trzyczęściowy film – serię dla czeskiego HBO i kończę to montować. Powrót do Pragi (mieszkałam tam obecnie 6 miesięcy) był takim proustowskim powrotem straconego czasu.
Jak pani wspomina Praską Wiosnę?
Na początku patrzyłam na to z wielkim dystansem. Do Pragi przyjechałam jako osoba programowo apolityczna. Wychowałam się w domu bardzo rozpolitykowanym, gdzie o polityce dużo się rozmawiało, dyskutowało, gdzie po 1956 roku wiązano duże nadzieje z „odwilżą” i potem boleśnie się nią rozczarowało.
Gwałtownie odrzucałam politykę, na Praską Wiosnę patrzyłam jak na jakąś wewnętrzną rozgrywkę komuszków, na którą nie chciałam dać się nabrać. W pewnym momencie przez przypadek, przechodząc ulicą znalazłam się w środku jakiejś demonstracji – to był radosny karnawał, wznosili jakieś zupełnie surrealistyczne hasła, bardzo mnie to porwało. Przyłączyłam się i potem przez wiele miesięcy szłam już w tym pochodzie.
To była z pani strony przede wszystkim estetyczna fascynacja?
Estetyczna i polityczna. W Czechosłowacji stalinizm wtedy ciągle nie był do końca przezwyciężony także w estetyce, w tym, jak wyglądało życie codzienne. Tam nigdy tak naprawdę nie było odwilży, Praska Wiosna przynosiła dopiero tą zmianę.
Uwierzyła pani, że się uda?
Nie myślałam w tych kategoriach. To było jak wybuch, jakby para w garnku z wrzącą wodą wypchnęła pokrywkę.Nagle pojawiła się eksplozja wolności, morze kolorowych kwiatów. Wszystko strasznie ludyczne, takie „afrykańskie”. Myślałam więc po prostu – dlaczego by się miało nie udać? Politycznie byłam naiwna jak dziecko.
Nie miała pani świadomości tego, co działo się w Polsce marcu?
Coś kojarzyłem, wielu moich przyjaciół siedziało. Zresztą 1 maja czescy studenci zrobili solidarnościową demonstrację w obronie polskich więźniów. Zebrali podpisy pod petycją o ich uwolnienie, zanieśli pod ambasadę, która się przed nimi nie otworzyła. Niedawno znalazłam zdjęcie, jak idę na czele tego pochodu. Obok mój mąż – Laco Adamik – niesie polską flagę…Wycięliśmy, pamiętam, trójkąt w czechosłowackiej, bo w polskiej nie mogliśmy znaleźć.
Jak Czesi zareagowali na to, że Polacy weszli razem z wojskami Układu Warszawskiego?
Panowała opinia, że Polacy się przynajmniej przyzwoicie zachowują. Ja się tym pocieszałam. Szokiem było wejście Niemców z NRD, to było jakieś przełamanie tabu, po raz pierwszy od II wojny światowej armia niemiecka najechała terytorium innego państwa. Strasznie wyglądali Rosjanie: obdarci, w łachmanach, głodni – coś nawaliło z aprowizacją i oni przez kilka dni nie mieli zapasów, nie mieli czego jeść. No i tu trzeba powiedzieć że Czesi nie byli tacy poczciwi żeby ich karmić tylko przeciwnie na ich oczach się zajadali kiełbasą pieczona albo brzoskwiniami, taki mieli rodzaj walki z okupantem. Pierwsze dni po wejściu wojsk były szalenie ciekawe. Ciągle się gdzieś biegało, w powietrzu latały kule, chłopcy wskakiwali na czołgi i walili w zbiorniki z benzyną motykami. Ja zostałam na wakacje w Pradze – bałam się, że jeśli wrócę do Polski, to z powrotem mnie już nie wpuszczą – widziałam to wszystko na własne oczy. Przełomem był powrót Dubčeka [przewodniczący KPCz w trakcie Praskiej Wiosny – red.] z Moskwy. Wygłosił wtedy przemówienie w radio, w którym próbował uspokajać, że wszystko będzie w porządku, wróci do normy, będzie dobrze – ale głos się mu tak łamał, że wszyscy odebrali to jako znak końca. Słuchałam tego idąc ulicą – wszędzie wystawione były radiowe głośniki – i zrozumiałam, że jest już pozamiatane, że się tego nie da już odkręcić. I popłakałam się. Mnie się cały czas wydawało, że mimo inwazji, ta cała sytuacja jest niepoważna, taka szwejkowska. Że można sobie z nią poradzić przekręcając znaki drogowe, tak, żeby ta armia się pogubiła na czeskich drogach. Wtedy zrozumiała że nie – że to po prostu jest za duża siła, przegraliśmy. Nie spodziewałam się tylko tego, że opór zostanie złamany tak szybko, że wszelkie więzy solidarności okażą się za słabe wobec przemocy, że tak szybko uda się przywrócić „normalizację”.
I w końcu skończyła pani w czeskim więzieniu…
Tak, widziałam już jak wyglądają polskie więzienia, miałam znajomych, którzy wcześniej byli zamknięci, np. po marcu. Ale czescy strażnicy byli dużo gorsi, niż wszystko to, co słyszałam z opowieści o polskich. Grozili mi, robili jakieś inscenizacje, kazali nago stawać pod ścianą, przystawiali broń do głowy…
Rozmawiała pani z nimi, czy w ogóle odmawiała jakichkolwiek dyskusji?
Tak, miałam długie rozmowy z przesłuchującym mnie oficerem – majorem. Bardzo literackie. On mnie pytał o różne konkretne sprawy, ja nie chciałam odpowiadać. Opowiadałam mu więc o różnych moich przemyśleniach – udawałam taką stukniętą młodziutką intelektualistkę. To zadziałało, wyglądałam naprawdę młodo i naiwnie, wzbudzałam w nim jakąś sympatię. Opowiadałam mu o filozofii Simone Weil, którą się wtedy studiowałam, o Kafce. Zachowywałam się niekonwencjonalnie, następne pokolenia opozycjonistów przyjęły już zasadę, by z przesłuchującymi nie rozmawiać. Ja tego nie wiedziałam, kierowałam się swoim instynktem. Przede wszystkim starałam się, żeby broń boże nikomu nie zaszkodzić. Bo przecież miałam wiedzę o moich kolegach, która mogła im realnie zaszkodzić.
Potem została pani wypuszczona z więzienia, wróciła do Polski, ale musiała stawiać się na rozprawy przed czechosłowackim sądem.
Tak, pierwszą rozprawę miałam w Pradze. Ja byłam już w Polsce, mój mąż, Laco Adamik, pochodzący ze Słowacji odbywał roczną służbę wojskową, Oni tam mieli wtedy obowiązkową, roczną służbę wojskową dla absolwentów wyższych uczelni, również artystycznych… Przekonywałam Laco, żeby nie przychodził na mój proces, był w mundurze, mogło mu to zaszkodzić. To był przełom 71 i 72 roku, sytuacja tam się już znormalizowała. Dla służb, twardego aparatu praska wiosna była szokiem, władza wymknęła im się zupełnie z rąk. Około roku ’70 oni poczuli, że odzyskali kontrolę. Mój sędzia był już bardzo stalinowski.
Jak zachowuje się pani w trakcie procesu?
Jestem harda. Tak harda, że aż w toalecie podchodzi do mnie jakaś kobieta i prosi żebym przystopowała. Tłumaczy, że jej mąż jest ławnikiem, że on miał zawał, że on ciężko znosi to, co ja tam wyprawiam i jak nie spuszczę z tonu, to go wykończę. Bardzo czeskie!
To doświadczenie miało na panią później wpływ?
Tak, do dziś. Mną naprawdę głęboko wstrząsnęło to, jak łatwo jest zatomizować, złamać, skorumpować szeroki, wspaniały ruch społeczny. Może ta łatwość wynikała z pewnych cech Czechów – pragmatyzmu, antyheroizmu tamtejszej kultury. Ale też nie chcę generalizować.
To chyba smutne: mieć 19 lat i przeżyć takie odczarowanie.
Nie wiem. To może być smutne. Ale dobrze mieć świadomość.
Ja dalej wierzę, że da się coś zmieniać, że takie kolorowe rewolucje mogą się udawać.
Na razie w ogóle nie ma rewolucji porządnych od lat, także nie wiem co to będzie. Gdy promowaliśmy Ekipę, miałam bardzo zabawną sytuację. Serial był emitowany przez sieć Eurochannel, która pokazuje europejską produkcję telewizyjną w Ameryce Południowej. Z tej okazji miałam pełno wywiadów z dziennikarzami z regionu. Oni wzięli ten serial bardzo na serio, pytali się mnie jak radzić sobie z politycznymi problemami ich krajów. Najlepszy był jeden dziennikarz z Meksyku, strasznie skarżył się na to, co tam się dzieje, w końcu stwierdził, że tylko rewolucja jest w stanie rozwiązać ich problemy.
Co pani odpowiedziała?
Ze niestety, ale rewolucja rzadko bywa jakimś remedium na ten rodzaj problemów, które oni mają. I że rewolucje na ogół się nie udają. Jedyne udane rewolucje, to rewolucje mieszczańskie – francuska, amerykańska. Wszystkie inne kończyły się jakimiś absurdalnymi masakrami. Francuska też się co prawda skończyła masakrą, ale udało się jej jednak trwale przekształcić społeczeństwo. Jak się skończyła rosyjska – wiadomo. Zresztą w Meksyku było parę rewolucji, które nie dały jakiś większych rezultatów to zresztą jest pytanie, w jaki sposób można by właściwie zmienić taki kraj?
Wywiad pochodzi z książki Holland. Przewodnik Krytyki Politycznej, która właśnie ukazała się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
