O Le Corbusierze jako antymoderniście, utopiach czasów transformacji i politycznym znaczeniu warszawskiej architektury.
Alicja Gzowska, Lidia Klein: Kiedy mówi pan o odwołaniach do historii czy tradycji, to raczej w kategoriach ciągłości, a nie nawiązania do nich z perspektywy współczesności. Czy daje się to odnieść (pozytywnie lub krytycznie) do postmodernistycznej strategii cytatu, czy to są zjawiska z innych porządków?
Marek Budzyński: Pewno tak. A jeśli już rozmawiamy o postmodernizmie, to chciałbym powiedzieć o swoim stosunku do tego problemu. Otóż uważam, że modernizm nigdy się nie skończył. Jak się pojawił w tych latach 20. czy trochę wcześniej, w początkach xx wieku, tak on trwa. Po prostu jest. Szczególnie jeśli chodzi o destrukcję miasta.
Myśl modernistyczna kompletnie zniszczyła pojęcie miasta, które tworzyło swoistą jednię życia obywateli, władzy, przestrzeni publicznej czy obronnych związków z Naturą. Jednak w drodze ewolucji ta jednia została zdegenerowana, tworząc warunki niszczące życie.
Modernizm ograniczył miasto do strefowania funkcji – do prostych geometrycznych bloków i układu dróg. Cała głębia relacji człowiek-przestrzeń miejska, przestrzeń budująca więzi międzyludzkie, cała ta wynikająca z historii konstrukcja i struktura miasta została jednym ruchem przekreślona. Mimo to nie neguję całej modernistycznej drogi. Bo przecież wsparła ona świadomość ważności Słońca, Powietrza i Wody (czyli Przyrody) w kształtowaniu przestrzeni miasta w utrzymaniu Życia obywateli. Niemniej Jednię Życia Kultury w mieście wyeliminowano.
Na przykład Le Corbusiera nie uważam za urbanistę, ale za genialnego architekta i artystę, który po prostu czuł i wiedział, co robi – w odróżnieniu od Gropiusa i całego tego towarzystwa Bauhausu, które tworzyło anty-ideologie. Hasło „mniej jest więcej” to typowa destrukcja prawdy – mniej jest mniej. Uważam je za niedopuszczalne w sprawach architektury czy urbanistyki, ponieważ to są dziedziny, które konstruują, budują, tworzą pozytywnie. Nie wolno odwoływać się do destrukcji. A tak dzieje się przecież do dziś, na przykład w dekonstruktywizmie.
Zresztą wydaje mi się, że w Polsce sam wprowadzałem ten nurt, robiąc projekt konkursowy na pomnik na Playa Giron, gdzie przez destrukcję było wyrażane zwycięstwo. Ale to wyjątkowy przypadek, ponieważ to jest pomnik, czyli też troszkę co innego niż architektura. Pytały panie o postmodernizm, który dla mnie w sensie ideowym zaczął się jeszcze przed Venturim, we Włoszech, i grubo wcześniej w Stanach.
Myśli pan o neoracjonalizmie, Giorgio Grassim, Aldo Rossim?
Tak, ale również o kalifornijskiej architekturze dla świata filmu czy Las Vegas. Włosi robili bardzo piękne rysunki, praktycznie wprost przerysowywali historyczne widoki, ale to nie miało w mojej ocenie żadnej wartości w kategoriach stosunku realnej przestrzeni do życia. To były piękne obrazki, które mówiły, że taka przestrzeń jest piękna sama w sobie. Doceniam to, ale to nie była żadna konstruktywna droga. Bardzo mocnym tego przykładem był moment, kiedy jeden z braci Krierów przyjechał sądzić konkurs na centrum Warszawy, w którym brałem udział. W moim pojęciu facet kompletnie nie wiedział, co robi. Kompletnie! Do miasta zniszczonego wojną i realnym socjalizmem przyjechał sądzić wielki mistrz, a to, co zostało wybrane, było absurdalne pod każdym względem, czego konsekwencje widzimy do dziś. Pomijając wyrzucone pieniądze, spowodowało to, co tu dużo mówić, bardzo poważne zakłócenia rozwojowe śródmieścia Warszawy i w ogóle miasta jako takiego.
Ja to uważam za katastrofę i pod tym względem postmodernizm jest niedobrym kierunkiem. Jednak podstawowym czynnikiem destrukcyjnym był fakt, że ówczesne nasze władze miasta, burmistrz Wincenty Jan Rutkiewicz i wiceprezydent Olgierd Dziekoński, byli neofitami neoliberalizmu i zajęli stanowisko, które można wyrazić tak: „Po co nam ten konkurs, to się wszystko samo wyreguluje”. A wracając do korzeni postmodernizmu, to przed wojną Amerykanie robili wieżowce wywodzące się z secesji. Przecież w Ameryce ani modernizm, ani postmodernizm nigdy naprawdę się nie narodziły – to po prostu spokojnie wyszło z Art Nouveau, również z ówczesnej organizacji technologii oraz swoistego liberalizmu.
A czy są jakieś pozytywne aspekty postmodernizmu w polskiej architekturze?
Choćby to, że był próbą przełamania socjalistycznego modernizmu. Najpierw socjalizm zniszczył naturalny modernizm i wymusił zupełnie co innego. Uważam, że prawdziwie negatywną stroną socrealizmu był sposób politycznego wymuszenia budowania – nie sama idea architektury w nim panująca, a szczególnie idea miasta. Później, po 1956 roku, nastąpiła odnowa tego – nazwijmy to – międzynarodowego modernizmu. Mam na myśli kontynuację społecznych osiedli z pewną ideologią humanistyczną i przyrodniczą, czyli Warszawska Spółdzielnia Mieszkaniowa, Halina Skibniewska, Jacek Nowicki, Zdzisław Malicki. A z drugiej strony nastąpiło zupełne rozpasanie idiotyzmów architektonicznych, dziwolągi, jakie wygrywały na konkursach, były straszne!
Do tego dochodził państwowy nacisk scentralizowanego budownictwa, a dalej uprzemysłowienia budownictwa, skąd wypłynął socjalistyczny modernizm, zbiurokratyzowany i trudny przez technologiczne ograniczenia. Postmodernizm przyniósł próbę zmiękczenia socjalistycznego modernizmu, próbę znalezienia człowieka, detalu, jak w działalności Wujków z Łodzi. Oni sami nazywali siebie postmodernistami, ale w gruncie rzeczy po prostu humanizowali budynek, przestrzeń – i zbliżali ją do człowieka. To na pewno są pozytywy. Ale uważam, że postmodernizm w Polsce jest postrzegany wyłącznie jako nazwa używana przez krytyków i historyków sztuki i mówiąca wyłącznie o zewnętrznej o z d o b i e s u k i e n k i, nawet nie o samej s u k i e n c e, zgodzicie się ze mną?
Na pewno jest określeniem, które pojawia się zwykle w dyskusji o formie, często jako synonim kiczu, tandety i złego gustu, a zapomina się o tym, że to hasło obejmuje również teorie dotyczące na przykład kreowania miejsca, czy lokalności – jak u Jane Jacobs. Pytając przed chwilą o teoretyczne odniesienia, zastanawiałyśmy się właśnie nad tym, czy nacisk na lokalność, relacje i budowanie miejsca, a nie tylko przestrzeni, pojawia się w pana architekturze również za sprawą postmodernistycznych teoretyków, jak na przykład Jacobs, czy zupełnie od nich niezależnie?
Jacobs na pewno tak, ona bardzo silnie w mieście. Tak samo Christopher Alexander, ale jego chyba nie można zaliczyć do postmodernistów… On starał się po prostu kreować pewną miejską rzeczywistość z rzeczywistych elementów potrzebnych dla jednostki i grup. On je widział, nazywał, pokazywał i mówił, że to należy zrobić. To według mnie świetna teoria w latynoamerykańskim kontekście, natomiast nie da się tego przekładać wprost na europejski grunt. Ale mogę powiedzieć, że on oddziałał na mnie bardzo silnie. (…)
Czy na przykład Ursynów powinniśmy widzieć w świetle postulatów Alexandra czy Jacobs?
Tak! Na pewno. Parcelację grupową opracowałem w Danii już przed Ursynowem i wiedziałem, że tego nie da się w pełni zastosować. To był problem organizacji procesu. Wszystko było scentralizowane i myśmy musieli zaczarować te instytucje w taki sposób, żeby one spróbowały przyjąć, że nie liczy się tylko plan, statystyka, dźwig i dom czy prefabrykat – tylko, że ten dźwig ma tak zbudować dom, żeby człowiek w tym domu i w jego okolicy w miarę dobrze się czuł. Do tego służyły nam właśnie te koncepcje. Równolegle z Ursynowem projektowany był w Anglii zespół Milton Keynes. Na pewno wspieraliśmy się tym projektem, tak jak całym szeregiem skandynawskich prospołecznych i proosobowych rozwiązań, które wtłaczaliśmy w ramach możliwości w tę usztywnioną jak cholera strukturę. Mieliśmy wsparcie władz partyjnych. Nikt z nas nie był partyjny ani nic z tych rzeczy, chociaż – dopiero teraz o tym wiem [śmiech] – część ekipy była dziećmi dobrze usytuowanych partyjnie rodziców [śmiech].
Dla mnie było zupełnie normalne, że mogłem z pozycji generalnego projektanta, jednego z wielu w Polsce, bez większych problemów dostać się do wicepremiera. Mieliśmy też szerokie możliwości konsultowania naszych projektów z wybitnymi specjalistami różnych branż z całej Polski, na przykład Aleksandrem Wallisem czy profesorem Janem Szczepańskim, którzy mieli na nas znaczący wpływ. To dawało efekty, choć największy sukces odniosły na pewno szkoły ursynowskie; sukces też w sensie projektowym, bo najwięcej z tego zostało zrealizowane. A to był taki prosty import idei edukacyjnej z Danii… Wracając do Jacobs; otóż kiedy miałem trzydzieści lat, to Jane Jacobs była kimś. Całe ursynowskie towarzystwo wiedziało, kto to jest, czytało ją i myśmy się tym po prostu posługiwali. Teraz ani studenci, ani nawet młodzi architekci nie wiedzą, kto to jest. Po prostu nie wiedzą! Alexander wrócił niedawno, parę lat temu, może dlatego, że wydano jego najgłośniejszą książkę, tak jak wraca Hansen, ale nie ma mowy, żeby dało się odczuć jakiś ich wpływ na współczesną urbanistykę.
Jak wyglądał postmodernizm zza żelaznej kurtyny? Często traktujemy polski postmodernizm jako kopię zachodnich rozwiązań, a może tak nie jest? Jak wyglądała sytuacja przed 1989 rokiem?
Twierdzenie, że pięćdziesiąt lat socjalizmu to samo zło, wyłącznie mordowanie i zabijanie, doprowadza mnie do białej gorączki. Tak też było, mój ojciec siedział osiem lat w pudle. Miał szczęście, że przeżył. Ale równolegle do siłowego wprowadzania ustroju w Polsce toczyły się rzeczy zupełnie normalne i pozytywne. Stworzenie społeczeństwa mniej lub bardziej obywatelskiego to zasługa socjalizmu. Wtedy byliśmy też o wiele bardziej liberalnym krajem w sensie własności niż teraz. Byle chłop na wsi, który oczywiście był gnębiony przez socjalizm, był jednocześnie prywatnym właścicielem [śmiech]! To Gomułka kazał zbudować i zrealizował tysiąc szkół na tysiąclecie.
Wartościowanie to jedno, a co z transferem wiedzy?
No jak, przecież sporo osób pracowało na Zachodzie i przyjeżdżali na przykład Jerzy Sołtan, Oskar Hansen czy Halina Skibniewska. Mieliśmy gazety, które pokazywały, co się robi, oczywiście dostępne tylko w bibliotece, na przykład słynne wtedy „Aujourd’hui”. Tam były wszystkie nowinki architektoniczne i my jako studenci bardzo szybko oglądaliśmy, co tam jest. Kiedyś na przykład, po wygranym konkursie na dworzec, Ministerstwo Komunikacji zafundowało nam stypendium, czyli dostaliśmy bilet pierwszej klasy na pospieszne koleje w Europie – trasa była wyznaczona po ważniejszych dworcach europejskich. Przecież, na Boga, o jakiej kurtynie mowa?! Po prostu myśmy powinni byli poznać wzorce z Zachodu, bo tam było lepiej, w związku z tym trzeba się było od nich nauczyć i postawić u nas jeszcze lepsze. Taki był stosunek socjalizmu do Zachodu po 1956 roku, a po 1970 to już oficjalnie kupowaliśmy technologie i know how.
Skoro nie było problemów z transferem wiedzy, jak wyglądało przyjmowanie w Polsce postmodernistycznych pomysłów? Czy były jakieś idee, do których polscy architekci podchodzili na przykład szczególnie krytycznie, bo były niedostosowane do polskich realiów?
Nawet socrealizm przez jednych był ostro oprotestowywany, ale przez drugich przyjmowany z aplauzem. No nie ma cudów, zawsze, gdzie przenosi się jakieś pomysły, one potem są filtrowane, a możliwości techniczne i ekonomiczne też są bardzo różne.
Poza tym, zawsze uważałem, że problem, nazwijmy to, stylów w Polsce brał się stąd, że myśmy poza dwudziestoleciem, w którym to okresie zadziały się naprawdę rewelacyjne rzeczy, przeważnie byli twórczo wtórni. To znaczy przyjmowaliśmy narzucane nam idee.
Z tym, że na przykład Muranów czy Trasa W-Z to sprawy zdecydowanie na skalę światową. A szczególnie Muranów! Uważam, że Muranów wyprzedził okres Ricardo Bofilla, którego pomysł – miks osiedla i miasta oraz form historycznych i modernistycznych – był z grubsza ten sam. Na Muranowie właśnie tak było. Z jednej strony utrzymywał tradycyjny układ miejski, a z drugiej strony – zwłaszcza we wnętrzach – tworzył rozwiązania prospołeczne i przestrzenne. Uważam, że mamy się czym pochwalić, jeśli chodzi o Trasę W-Z i Muranów, no bo odbudowa-przebudowa Starówki była i jest doceniana. Trzeba też pamiętać, że to był okres, kiedy władza państwowa niesłychanie wspierała architektów i urbanistów w odbudowie – przecież Stadion x-lecia to wydarzenie na skalę światową w sensie zarówno architektonicznym, jak i symbolicznym (jako budowa nowego z gruzów starej Warszawy). Uważam też, że Oskar Hansen był twórcą autentycznym. Mocno osadzony w społecznych ideach, próbujący je realizować za wszelką cenę. Jego Forma Otwarta i Linearny System Ciągły były twórczą interpretacją potencjału realnego socjalizmu w przekształcaniu przestrzeni. Jego realizacje to wyraz niemożności tego systemu.
(…)
Postmodernizm rozkwitł w Polsce w szczególnym momencie historycznym i jest powiązany z szeregiem przewartościowań w różnych dziedzinach praktyki twórczej. Jak z pańskiej perspektywy zmieniło się rozumienie zawodu architekta po transformacji ustrojowej?
(…) To był strasznie trudny okres, bo myśmy uczyli się wszystkiego na bieżąco, tych relacji między architektem a klientem, i odpowiedzialność finansowa była już też zupełnie inna, podobnie jak kwestie ubezpieczenia czy możliwości wykonawcze. Był to okres w moim pojęciu absolutnie wspaniały. Inwestorzy, z którymi wówczas współpracowaliśmy, po prostu chcieli. I to mało tego, jak już był wygrany konkurs, oni się identyfikowali z obiektami, które powstają. Dosłownie. Myśmy z kolei robili dla nich to, co było im potrzebne, ale w sposób, który uważaliśmy za słuszny. W buw-ie to było o tyle łatwiejsze, że inwestor miał wyraźne życzenie odnośnie sposobu funkcjonowania, czyli zapewnienie otwartego dostępu do zbiorów, do którego dodaliśmy wątki współżycia Natury z Kulturą. Oni z kolei przyjęli je jako swoje, udało się to zharmonizować.
Ten okres do 2000 roku, miedzy 1994 a 2000 rokiem, uważam za czas niezwykle ciężkiej, ale pełnej współpracy w kreowaniu obiektu – czy dotyczyło to wykonawcy, urzędu czy inwestora na różnych szczeblach. To było wyraźnie uskrzydlające, czuło się wsparcie na przykład prezesa Adama Strzembosza czy premiera Włodzimierza Cimoszewicza i ich współdziałanie – i dzięki temu to naprawdę wszystko szło. Wymagało to potwornej roboty, ale szło. I po 2000 roku moim zdaniem dużo się zmieniło, a momentem krytycznym była Świątynia Opatrzności Bożej. Uważam, że Świątynia Opatrzności stanowiła punkt zwrotny w podejściu inwestora publicznego do inwestycji własnej. Ten stosunek wewnętrznej walki politycznej, bo tak to trzeba nazwać, oddziaływał bezpośrednio na inwestycje publiczne destrukcyjnie i powodował stanowisko „mam pieniądze – robię, co chcę”. Ten sam Cimoszewicz jako minister spraw zagranicznych zastopował na wiele lat realizację ambasady polskiej w Berlinie. Inwestycja stała się elementem walk wewnątrzfrakcyjnych, czyli inaczej mówiąc – partyjnych.
A czy myśli pan, że w latach ze strony inwestorów i architektów istniało poczucie budowania nowej architektury dla nowej Polski? W opisach projektów, na przykład buw-u, zwraca pan uwagę na jego „transformacyjny” kontekst.
O tak! I BUW, i Sąd Najwyższy były budowane przez inwestora zdecydowanie w takim właśnie poczuciu. Sąd Najwyższy miał być symbolem budowy Państwa Prawa.
Dla pana jako architekta transformacja była czymś ważnym?
Proszę pań, jedyny ruch, do którego się zapisałem, bo nie byłem ani ministrantem, ani harcerzem [śmiech], ani ZMP-owcem, ani w ZMS-ie, ani w PZPR – jedyne do czego należałem, to klub sportowy Polonia [śmiech]. Poza tym, jedynym ruchem, do którego zapisałem się z pełnym przekonaniem, była „Solidarność”. Byłem tak zwanym doradcą Bujaka, jeździłem szkolić o demokracji lokalnej, bo zawsze się tym pasjonowałem. Wierzyłem, że naprawdę staniemy się wzorcem powiązania socjalizmu z kapitalizmem. Uważam, że pomimo głosów, iż to są absolutne przeciwieństwa, można je twórczo połączyć, tak jak możliwa jest jedność przeciwieństw w ogóle.
Wierzyłem wtedy, że to wyjdzie, ale problem polegał chyba na tym, że my, jako elity i jako społeczność, nie byliśmy absolutnie przygotowani do sformułowania ustroju liberalno-socjalnego. W ramach prawdziwej demokracji oddaliśmy się neoliberalizmowi, który demokrację niszczy.
Marek Budzyński (ur. 1939) – architekt i urbanista, profesor Politechniki Warszawskiej. Laureat Honorowej Nagrody SARP (1993). Główny autor północnej części warszawskiego Ursynowa (od 1972). Do najważniejszych projektów Budzyńskiego należą Kościół Wniebowstąpienia Pańskiego na Ursynowie (1980–1985), Biblioteka Uniwersytecka w Warszawie (1994–1998), Sąd Najwyższy w Warszawie (1995–1999), Gmach Opery Podlaskiej w Białymstoku (2005–2012) oraz Kampus Uniwersytecki w Białymstoku (od 2009). Pracuje i mieszka w Warszawie.
Rozmowa pochodzi z książki Postmodernizm polski. Architektura i urbanistyka. Z architektami rozmawiają Alicja Gzowska i Lidia Klein, Wydawnictwo 40 000 Malarzy, Warszawa 2013. Przedruk dzięki uprzejmości Wydawnictwa 40 000 Malarzy. Pominięto przypisy.
