Dopóki to pokolenie nie uświadomi sobie, że prawa pracownicze są niezbędne, może być dla polskiej gospodarki za późno.
Jakub Dymek: Nie wybierasz się nigdzie?
Barbara Nowacka: Niby gdzie?
Ania Grodzka, twoja koleżanka z Twojego Ruchu, zmieniła kolory partyjne na zielony i wszyscy ją za to chwalą. To gest szczery, ale i politycznie nieoczywisty, idący wbrew myśleniu o polityce w Polsce, które jest nakierowane tylko na doraźne skutki, oczywiste sojusze i każe ciążyć tam, gdzie można się przytulić do władzy, choćby minimalnej.
Ruch Anki był przede wszystkim ruchem otwierającym. Otwierającym w tym sensie, że zbliża jedne środowiska do drugich. Jest początkiem, nawet jeśli nie porozumienia, to dialogu między grupami, które być może niepotrzebnie okopały się na swoich pozycjach. Czy ja się wobec tego gdzieś wybieram? Tak! Jeśli rozumiesz to jako otwieranie się, prowadzenie dialogu, łączenie różnych środowisk, to ja wykonuję teraz ten sam ruch, co Ania, tylko w drugą stronę – będę kierować think tankiem partii Janusza Palikota.
Nie jest przypadkiem za późno, żeby Twój Ruch miał wymyślać swoje intelektualne korzenie?
A można sobie pozwolić na myślenie w rodzaju „teraz jest za późno, więc lepiej nie robić nic”?
Nie wiem, czy można. Kiedy rok temu chciałem się dowiedzieć, czym zajmuje się think tank Palikota, przywitała mnie pusta strona interenetowa, filmik z konferencji prasowej na Youtube i jeden numer telefonu.
Nie mogę odpowiadać za to, co było wcześniej. Ja rok temu nie mogłam nawet przewidzieć, że będę się tak angażować politycznie. Teraz, gdy zastanawiam się, co robić, żeby być i na lewicy, i w kontakcie z ruchami społecznymi, i pozostać w związku z Twoim Ruchem, w którym wciąż widzę potencjał do otwierania się na nowych ludzi, to praca w think tanku i prowokowanie dyskusji daje mi taką szansę.
Twój zarzut o to, że zamiast działalności think tanku widać było pustą stronę, jest w dzisiejszych czasach rzeczywiście poważny – ale równolegle powstający dokument programowy Twojego Ruchu, będący przecież wynikiem także wysiłków think tanku i Krzysztofa Iszkowskiego, jest nowoczesną, socjaldemokratyczną propozycją ułożenia państwa. Nie muszę zgadzać się w stu procentach z każdym jego punktem, ale nie zmienia to faktu, że jest to dokument dobry, spójny, jest nowoczesną, socjaldemokratyczną propozycją ułożenia państwa.
Tymczasem wszyscy mają jednak Twój Ruch za partię wielkomiejskiego, prorynkowego liberalnego mieszczaństwa, które o tyle łączy z lewicą, że jest niechętne Kościołowi. To nie jest twój socjaldemokratyczny program.
Zaskakująca jest ta forma, której użyłeś – „wszyscy”. Ja wcale nie uważam, żeby to była opinia powszechna, przeciwnie – są ludzie, którzy właśnie jako nowoczesną socjaldemokrację definiować będą partię Janusza Palikota i będą mieli w tym sporo racji. Zresztą, czym jest w Polsce mieszczaństwo? Czym jest lewica? I gdzie szukasz partii robotniczej?
Ale to wcale nie musi być partia!
Dobrze, ale nawet zakładając, że nie ma prawdziwie lewicowej partii, jakiej byś sobie życzył, musimy też zauważyć, że żyjemy w systemie demokracji parlamentarnej. Oznacza to, że wpływ na politykę możliwą w ramach tego systemu mają partie.
Można mieć wiele zastrzeżeń do funkcjonowania tej demokracji, do jej otwartości, dostępu do niej i mechanizmów partycypacji i można wskazać wiele problemów, od finansowania partii po ordynację wyborczą i progi. Faktem pozostaje, że polityka powstaje w wyniku działań partii w parlamencie.
Możemy boczyć się na to, że partie nie są takie, jak byśmy chcieli. Ja też podzielałam ten pogląd i dyskutowałam o budowaniu nowej lewicy od 1997 roku. Ale od pewnego momentu przestałam się już obrażać na to, że mamy słabe partie, i jednocześnie zakładać nowe partie obarczone tymi samymi deficytami, co cały demokratyczny system w tym kraju.
Bo nie warto też oszukiwać się, że w społeczeństwie, gdzie nie ma ducha buntu i pewnych zachowań charakterystycznych dla społeczeństwa obywatelskiego, wyrośnie nam tu fenomen na skalę Podemos, Syrizy czy Occupy. Nie oznacza to jednocześnie, że z działaniem można wciąż czekać, aż sytuacja będzie idealna i wyrośnie nam tu „prawdziwa” lewicowa partia. Bo czekać nie można, szczególnie patrząc na to, co dzieje się na prawicy.
Gdy dosłownie parę dni temu, na konferencji poświęconej tożsamości i przyszłości lewicy, to samo, co ty teraz – „partie są ważne, partie są podstawowym wehikułem politycznym w tym systemie” – mówiła Paulina Piechna-Więckiewicz z SLD, nie wyglądałaś wcale na przekonaną.
To nieprawda. Chodzi po prostu o to – i to zastrzeżenie nie dotyczy samej Pauliny Piechny-Więckiewicz, której lewicowej wiarygodności i otwartości trudno odmówić – że w partiach dominuje dziś zamykanie się na dialog. To dotyczy i SLD, ale i pewnie trochę Zielonych, żadna partia nie jest od tego wolna, bo każda też chce trzymać się swojej tożsamości i każda uważa, że jej elektorat jest najważniejszy, a ona słuszniej niż inne reprezentuje interes ludzi. Ten spór jest intelektualnie nawet ciekawy i potrzebny, ale jeśli zostaje nam tylko ten spór i nie wnosi on nic interesującego pod względem realnej zmiany społecznej – nie dzieje się dobrze. To, czego dziś trzeba, to odrzucenie pewnych różnic, pójście na pewien kompromis, nawet gdyby to miało oznaczać, że ktoś musi się ubrudzić. Warto to zrobić, jeśli efektem ma być jakakolwiek realna zmiana.
To konieczność tym bardziej pilna, że naprawdę mamy dziś natarcie prawicy. Także dlatego, że takie sobie wychowaliśmy pokolenie. Mamy całą generację młodych ludzi uważających, że przedsiębiorczość to założenie własnej firmy i wykańczanie pracowników, a prawa pracownicze to jakiś socjalistyczny wymysł od Lenina – czyli pokolenie bezkrytycznie identyfikujące się z kanonem neoliberalnych i po polsku prawicowych poglądów na życie społeczne. Dopóki to pokolenie nie przejdzie przez doświadczenie życiowe, które im uświadomi, że prawa pracownicze są niezbędne, a prywatyzacja wszystkiego nie zaprowadzi nam raju na ziemi, może być dla polskiej gospodarki – a już na pewno społeczeństwa – za późno.
Ty przy wielu okazjach podkreślasz konieczność otwierania się, łączenia różnych lewicowych – partyjnych i nie – inicjatyw, rozmowy. Zderzyłaś się więc chyba z betonem, gdy na spotkaniu „Lewica. Nowe Rozdanie” nie było mowy o żadnym otwieraniu się, bo dwaj panowie, to jest Piotr Szumlewicz i Piotr Ikonowicz – którzy, tak się składa, zdominowali spotkanie – mówili „moje jest najważniejsze” i grali przede wszystkim na różnice, nie punkty wspólne, między odrębnymi projektami na lewicy. Pisała o tym też na stronach Dziennika Opinii Agnieszka Ziółkowska.
To była masakra, masz rację. Ale zauważmy, że nie sięgali do tego języka ani Joanna Erbel, ani Tomek Leśniak. Ja też nie, choć należę do trochę innego pokolenia niż oni oboje. Ludzi młodszych, zaangażowanych po lewej stronie, te archaiczne spory i konflikty, które różnią Szumlewicza i Ikonowicza, zupełnie nie obchodzą. To dla nich śmieszna prehistoria. I jest coś dziwnego w tym, że dwaj panowie, którzy według wszelkich praw rozsądku powinni działać razem, zajmują się rozmową, który z nich ma wyższe IQ.
To, przy całej smutnej otoczce, całkiem komiczne, ale i pouczające. Pokazuje że musi dojść, prędzej czy później, do zmiany pokoleniowej. To uczy nas też, że gdyby zamiast Piotra Ikonowicza na sali siedziała Agata Nosal-Ikonowicz, równorzędna przecież postać w Ruchu Sprawiedliwości Społecznej, byłoby pole do dialogu. Specyfika męskiego sposobu uprawiania polityki, liderska czy egoistyczna, daje o sobie znać, mimo że i Piotr Ikonowicz, i Piotr Szumlewicz deklarują się jako feminiści. To obecny w polityce uwewnętrzniony patriarchat.
I nie masz poczucia wobec tego, że powinno się antyfeministycznym – lub feminizmu nierozumiejącym – postawom w lewicowym gronie postawić ostrzej? Będziesz mocno polemizować z klerykałem w telewizji, ale z lewicowym antyfeministą już nie? Nie wierzę, że brakuje ci zdecydowania.
Według mnie nie można być antyfeministą i wciąż być w kręgu lewicy.
Lewicowość to zbiór wartości. Jeżeli chcę się tak określać, to akceptuję przy tym ten katalog – a nie jedynie jego wybraną doraźnie część, mówiąc sobie: „Jestem prozwiązkowy, ale kobietami i gejami już gardzę, bo tamte sprawy to już nie są lewicowe”. Zainteresowanie polityką socjalną, ale bez uwagi dla równości i praw mniejszości, to raczej chadecka specjalność. Tak samo nie można powiedzieć: „Interesują mnie prawa i wolności obywatelskie, ale związki już nie”. Wtedy to po prostu liberalizm. Tak, denerwuje mnie antyfeminista, który deklaruje, że jest lewicowcem – bo według mojej definicji, po prostu nim nie jest.
Ale może skupienie się na szczegółowych kwestiach i partykularnych interesach jest dziś odpowiedzią na to, że coraz trudniej na lewicy uprawiać „poszerzanie pola walki” – łączenie postulatów z tzw. sfery obyczajowej i tradycyjnie lewicowego języka praw pracowniczych, „nowych” i „starych” – bo na taką szeroką platformę łatwiej jest prawicy wjechać walcem „dzieci nienarodzonych” i ją blokować lub rozbijać.
Ale przecież zawsze wjeżdżali. Wojna na polu praw kobiet do stanowienia o swoim ciele nie zaczęła się wczoraj, ale w 1989 roku. Pierwsze zamachy na tę wolność to kwestia lat 90. Ich owocem jest kształt późniejszej ustawy antyaborcyjnej. Za każdym razem, gdy lewica mówiła o czymkolwiek istotnym, w odpowiedzi słyszała „nie, nie, nie, wy to kółko o aborcji, lewica tylko się aborcją zajmuje”. Dlatego dziś mnie taka polaryzacja dziwi mniej niż ciebie. I jestem przekonana, że teraz – gdy zbliżają się wakacje, czas pielgrzymek, sezon ogórkowy – ruch anti-choice, czyli ci, którzy nie chcą dopuścić, by kobiety mogły o sobie decydować, ruszy z ofensywą. Bo zawsze tak jest, co roku, od 20 lat.
Ale czy nie ma różnicy między polityczną walkę o dostępność legalnego przerywania ciąży w latach 90. a wojnami kulturowymi dziś? Bo mnie się one wydają, owszem, podobne, ale do lat 80. w konserwatywnej Ameryce, z jej własną, brutalną wojną.
To może nawet dobrze, bo jeśli jesteśmy w Ameryce lat 80., to tylko trzydzieści lat dzieli nas od normalności w tym kraju.
Ale najpierw Bush, potem Clinton [śmiech].
Sam widzisz! Ja jestem nawet to w stanie jakoś przetrzymać, te 10 lat konserwy, zanim przyjdzie coś nowego. Pozostaje pytanie, czy my jako lewica nie przegraliśmy na pewnych polach, w tym tak ważnym jak edukacja. Jeśli spytasz dziś młode kobiety, co myślą o aborcji, to spora część z nich powie ci, że jest przeciwna zabijaniu dzieci. Odpowie ci dokładnie tym językiem, który narzuciła prawica. Tymczasem 20-30 lat temu młode dziewczyny wcale tak nie myślały, a kwestia praw reprodukcyjnych była dla nich ważna. Sama się tym zajmowałam, obok wielu, wielu innych osób zaangażowanych w walkę o prawa i wolności obywatelskie.
To co ma pomóc dziś: coming outy aborcyjne?
Coming outów osób publicznych mieliśmy niemało. Co to zmieniło? Nic. Na pewno nie los setek czy tysiecy dziewczyn rocznie, które jeżdżą na Słowację przerywać ciążę. Nie zmienia ani nie usuwa to wstydu, którym obarczone są w Polsce te kobiety, które się na to zdecydowały. Ten wstyd nie bierze się znikąd, on jest owocem tego, że nikt, a co gorsza nawet lewica, nic nie zrobił, by tę sytuację zmienić. SLD dopuściło do wprowadzenia religii w szkołach, co samo w sobie nie jest aż tak złe, ale utrwala tę ścisłą kontrolę światopoglądowo-ideologiczną, która skutkuje takim młodym pokoleniem, jakie właśnie mamy. A mówimy z perspektywy wielkomiejskiej, nie zapominajmy, że jest jeszcze wieś i małe miejscowości, gdzie ksiądz – nieważne, czy było to 20-lecie międzywojenne czy głęboki PRL – był figurą władzy i nadzorcą sumień. Gdy to, co było specyfiką prowincji i czymś nieformalnym, przechodzi do szkoły i staje się instytucją kontroli – a tak się zazwyczaj dzieje – to zabija to resztki odwagi nauczycieli. I oni nie będą uczyć ludzi tak, żeby wyrosło z tego neutralne światopoglądowo, demokratyczne, świeckie i wrażliwe społeczeństwo.
Zastanawia mnie tylko, czy defetyzm stojący za zdaniami w rodzaju: „przegraliśmy batalię o język”, „przegraliśmy edukację”, jest naprawdę uprawniony? Bo nie wiem, czy bitwy o język i edukację się odbyły, czy toczył się taki konflikt, czy mieliśmy polityczny spór o nie. Przeciwnie: i język, i edukacja w tym kraju zawsze były i są przechylone na konserwatywną stronę.
Były czasy, że aborcja z powodów społecznych była dopuszczalna, były także próby walczenia o język i zmianę postaw światopoglądowych w ogóle. Tyle że te próby przypadły na czas, kiedy będąca u władzy lewica nie chciała w zjednoczony i skoordynowany sposób o to walczyć, bo akurat przeżywała okres konformizmu wobec Kościoła i prawicy. Potem utraciła wpływ, jaki miała, i te próby już nie miały szans powodzenia. A jeszcze później do władzy doszła Platforma Obywatelska i dalej nie było nikogo, kto stanąłby w obronie praw i wolności obywatelskich. Z drugiej strony rozmawiamy teraz w kategoriach historycznych, a tę debatę powinniśmy już uciąć.
Czy dziś młodych ludzi naprawdę tak interesuje, co działo się i co można było robić, a czego nie w latach 90.?
Dzisiejsza wojna kulturowa – niezależnie, czy inna czy będąca powtórką poprzednich – już się otwarcie ujawnia. Od Bratkowskiej, która swoją prowokacją aborcyjną wywołuje panikę i skandal, jakby nikt nie wiedział, że jednak ciąże się w tym kraju przerywa nawet w Boże Narodzenia, po Kongres Kobiet czy polemiczne działania w odzyskiwaniu języka, które podejmuje Anka Dryjańska – efekty są dobre i coś zaczyna się dziać. Coraz więcej osób chodzi na Manify, coraz więcej jest odwagi w walczeniu o swoje.
Ale gdy prawica uderza w hasła „doktora Mengele” i „holocaustu nienarodzonych”, dalej nie wiemy, co robić. Nie ma na lewicy argumentów ostatecznych, więcej jest za to wątpliwości i zachowawczości. Skrajna polaryzacja, bo o tym przecież od początku rozmawiamy, lewicy nie pomoże. W odpowiedzi na „wielką Polskę” nie będziemy przecież wywieszać bolszewickich haseł.
Niektórzy może i by chcieli, ale tu weszlibyśmy w dyskusję, która wcale nas nie interesuje i wcale nie jest nowa. Problem polega raczej na tym, że to, co dla nas wydaje się prawicowym ekstremum, powoli staje się mainstreamem, tymczasem to, co na lewicy jest mainstreamem, coraz częściej przedstawia się jako ekstremum. Nie możemy więc dać się uwikłać w tę pułapkę, zmusić do mówienia o płodach „dzieci”, przejmować nie swoją retorykę. Trzeba mieć odwagę konsekwentnego mówienia prawdy.
A defetyzm? Masz rację, ja czasem jestem defetystyczna. Ale to też mi pozwoliło po latach rozczarowania uwierzyć, że mimo wszystko – nawet jeśli nie ma sukcesu od razu – jesteśmy w stanie wywalczyć cokolwiek. A wiesz co jest gorsze od defetyzmu? Nie robić nic.
Barbara Nowacka – w ostatnich wyborach kandydatka do europarlamentu z ramienia koalicji Europa Plus Twój Ruch, obecnie szefowa think tanku Twojego Ruchu.
fot. Natalia Sawka
