Nasi heroldowie „świętego prawa własności” zrobili wyjątek dla Niemców i Żydów, uznając widocznie, że własność niemiecka i żydowska nie jest aż tak święta.
Michał Sutowski: Temat „dzikiej reprywatyzacji” wstrząsnął ostatnio mediami i polską sceną polityczną. Dyskutuje się o skandalicznych przypadkach „odzyskiwania” nieruchomości kosztem majątku publicznego i lokatorów, wskazuje się na istnienie zmowy czy wręcz wielkiego reprywatyzacyjnego „układu” ciemnych interesów. I wśród tych dyskusji pada często argument, że gdybyśmy rozwiązali problem reprywatyzacji ustawowo, tak jak proponowali posłowie AWS i Unii Wolności, to nie byłoby tych wszystkich patologii. Prezydent Kwaśniewski zawetował jednak projekt ustawy w 2001 roku, a pan z Jackiem Kuroniem wzywaliście go, żeby podjął taką właśnie decyzję. Warto było?
Karol Modzelewski: Powtórzyłbym dzisiaj wszystko, co wtedy napisaliśmy. I nie byliśmy chyba w swojej opinii osamotnieni, bo przecież tekst opublikowała „Gazeta Wyborcza” – nie dlatego, że nie mogłaby przecież odmówić publikacji Kuroniowi, ale dlatego, że popierała nasze stanowisko. Włącznie z Adamem Michnikiem, który osobiście mnie napominał, żebym pisząc tekst, nie zapomniał przyłożyć amerykańskim Żydom…
Pisaliście wtedy: „W roszczeniach grupy amerykańskich Żydów reprezentowanych przez Eda Kleina i Mela Urbacha nie dostrzegamy świętości ani tragedii Zagłady, tylko materialny interes”.
Chodziło o dwóch prawników z Nowego Jorku, których klienci, jako spadkobiercy ofiar Holokaustu domagali się zwrotu ich przedwojennego mienia. Zapowiadali między innymi, że jeśli Polska nie zwróci ich w całości, to zostanie postawiona pod pręgierzem międzynarodowej opinii publicznej. Wzywali: „Pokażcie, że jesteście czymś innym niż komunistyczna dyktatura!”.
Nic się nikomu nie należało? Czy w tamtej ustawie nie było jakiegoś racjonalnego jądra?
Przede wszystkim projekt był skrajnie nieodpowiedzialny z punktu widzenia równowagi budżetowej. To kuriozalne, że głosowała za nim Unia Wolności, której ówczesny przewodniczący i wicepremier w rządzie Buzka, tzn. Leszek Balcerowicz uczył nas przez te wszystkie lata transformacji, że w finansach publicznych nie występuje cud samorództwa.
Ale teraz i tak trzeba płacić spadkobiercom…
W zestawieniu z kosztem tamtej ustawy sprawa zwrotu gruntów warszawskich wygląda, jak słoń przystawiony do muchy: tamten projekt dotyczył przecież całego mienia znacjonalizowanego bądź rozdzielonego wśród chłopów przez władzę komunistyczną od 1945 roku, a tutaj mamy, owszem cenne, ale działki i grunty w Warszawie. Obowiązujące do niedawna, tzn. do czasu podpisania „małej” ustawy reprywatyzacyjnej, rozwiązanie też jest patogenne, bo skoro dekret Bieruta uznano za niekonstytucyjny, to otwierało drogę do niekontrolowanych roszczeń, realizowanych na drodze sądowej. Jednak reprywatyzacja oparta na ustawie generalnej byłaby jeszcze bardziej kosztowna i dramatyczna. I nie wiem, skąd bierze się przypuszczenie, że ustawa byłaby tamą dla patologii: przecież powołana ustawą z 1989 roku tzw. Komisja majątkowa działała wiele lat i towarzyszyło jej mnóstwo nadużyć.
Szwindle przy reprywatyzacji można zresztą robić zawsze i wszędzie.
Niedawno w Lipsku miałem wykład na temat psychologii zbiorowej rewolucji Solidarności. Pokazywano mi budynki, które w ramach reprywatyzacji za bezcen przejmowali oczywiście przybysze z Zachodu. To wszystko wydawało mi się bardziej skandaliczne niż to, co się działo w Warszawie przy okazji kolejnych spraw sądowych.
A ile kosztowałby tamten projekt? Może i byłby drogi, ale dziś byłoby po sprawie?
Wtedy wyceniono cały majątek znacjonalizowany bądź odebrany w inny sposób właścicielom, obywatelom polskim. Na marginesie: o Niemcach i Żydach nie było mowy, choć wśród ustaw, które uległyby anulowaniu, był dekret o reformie rolnej, ustawa o nacjonalizacji przemysłu, ale też dekret o majątkach opuszczonych i poniemieckich. „Opuszczone” było głównie mienie pożydowskie, należące do tych Żydów, którym udało się uciec przed Zagładą. Nasi heroldowie „świętego prawa własności” zrobili więc wyjątek dla Niemców i Żydów, uznając widocznie, że własność niemiecka i żydowska nie jest aż tak święta. Choć oczywiście taka ustawa wzmocniłaby siłę roszczeń środowiska pani Eriki Steinbach, zwłaszcza że byliśmy wtedy u progu wstąpienia do Unii Europejskiej.
Bo niby dlaczego dyskryminować jednych obywateli UE względem drugich?
Tak, gdyby naruszyć ten gmach ustaw nacjonalizacyjnych, wciąż przecież legalnych, to byłoby to uchylenie drzwi, w które można by wsadzić nogę i domagać się roszczeń z zagranicy. Ale wracając do sprawy kosztów: wartość majątku przejętego oszacowano na blisko 117 miliardów złotych i niemal od razu uznano, że państwa polskiego na tak gigantyczny wydatek nie stać. Bo nawet jak się oddaje w naturze, to przecież trzeba na miejsce dotychczasowej szkoły, szpitala czy urzędu znaleźć coś w zamian: kupić, wynająć albo po prostu wybudować. Wiadome było, że tego nie udźwigniemy, więc wartość zwrotu zmniejszono o połowę, a do tego jeszcze odliczono podatek spadkowy – ostatecznie wyszło, że reprywatyzacja będzie kosztować w sumie 44 miliardy złotych. Wartość mienia w naturze wynosiła 14 miliardów, pozostałe 30 przypadałoby na bony reprywatyzacyjne, za które można było nabyć dosłownie wszystko.
Mimo wszystko, nie lepsze to niż dzikie przejmowanie kamienic i gruntów od miasta?
Skala spekulacji tymi bonami i tytułami do nabycia własności byłaby niewyobrażalna. To miało być remedium przeciwko patologiom z działkami przy Pałacu Kultury? I w imię tego mielibyśmy zrujnować budżet Polski? Proszę pamiętać, że niedługo potem minister Jarosław Bauc ujawnił rozmiar dziury budżetowej! Wypłata tak wielkich roszczeń prawdopodobnie uniemożliwiłaby Polsce wejście do Unii Europejskiej, bo przecież jednym z kryteriów była wysokość deficytu, a gdybyśmy nawet do niej weszli, to zabrakłoby pieniędzy na wkład własny do funduszy strukturalnych. A przede wszystkim sprowadzono by do parteru pacjentów polskich szpitali, uczniów polskich szkół… To jakiś obłęd przecież.
Dziś 44 miliardy złotych to dwa lata programu Rodzina 500+.
15 lat temu to była inna wartość – w 2001 roku do budżetu zebrano niewiele ponad 140 miliardów złotych, dziś mamy ponad dwa razy więcej. Ale nawet dziś, żeby te 44 miliardy złotych wypłacić spadkobiercom właścicieli, to przecież program świadczeń na dzieci musiałby zostać skasowany. I tu pojawia się kluczowe pytanie o hierarchię wartości i o to, czy skoro „własność jest święta”, to czy na pewno jest świętsza od innych wartości.
Czy naruszone przez komunistów prawo własności dawnych fabrykantów, kamieniczników czy obszarników stoi wyżej na drabinie praw i wartości od życia i zdrowia ludzkiego?
Bo przecież spłata tamtego 44-miliardowego długu odbyłaby się kosztem innych wydatków, np. na służbę zdrowia, politykę społeczną, oświatę czy kulturę. To byłyby zatem wartości niższe, tak? Czy człowiek stoi niżej od Złotego Cielca to dobre pytanie dla teologów, niech się biedzą… Jak sobie poradzą z ewangelicznym „co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili…”. Nie wiem, jak z tego wybrną. Pewnie w zależności od tego, czy mienie byłoby kościelne, czy świeckie…
A dlaczego Aleksander Kwaśniewski i SLD wystąpili przeciwko tej ustawie? Chodziło o wartości?
Oni o swoją lewicowość przesadnie nie dbali, ale akurat w tej sprawie mogli się nią wykazać. A do tego rozumieli praktyczne konsekwencje reprywatyzacji. Ja przed napisaniem tekstu rozmawiałem z Markiem Belką, wówczas doradcą ekonomicznym prezydenta Kwaśniewskiego, który powiedział mi właśnie to: wchodzimy do UE, liczymy na inwestycje z funduszy strukturalnych, bo to będzie nasz plan Marshalla. Unia jednak daje tylko część, a resztę musimy znaleźć sami. I jeżeli przeprowadzimy reprywatyzację, to nie będziemy mieli tych funduszy. To był argument ekonomisty, ale ważny z punktu widzenia cywilizacyjnego rozwoju Polski. I dla ludzi SLD to był ważny argument, bo oni już wtedy spodziewali się, że niedługo wezmą władzę. Choć my nie pisaliśmy naszego tekstu z myślą o interesach tego czy innego rządu. W zakończeniu wskazaliśmy to bardzo wyraźnie, pisząc, że: „Być może obecne władze uważają, że po wyborach parlamentarnych to już nie będzie ich kłopot, tylko zmartwienie Leszka Millera. W takim wypadku mielibyśmy do czynienia z tzw. taktyką spalonej ziemi. Ale to nie jest ziemia ani AWS, ani Unii Wolności, ani SLD. To jest ziemia wszystkich Polaków, wspólne dobro ogółu obywateli Rzeczypospolitej”.
Posłowie chyba uważali inaczej?
I dlatego dalej padają słowa: „Gdy parlamentarna większość nie poczuwa się już do odpowiedzialności za państwo i jego przyszłe finanse, oczekujemy szczególnej odpowiedzialności od prezydenta. Taka jest jego konstytucyjna rola. Do niego należy ostatnie słowo. Jesteśmy przekonani, że w stosunku do ustawy o reprywatyzacji prezydent Rzeczypospolitej powinien skorzystać z prawa weta”.
A może Kwaśniewskiemu i SLD chodziło o to, że sama idea reprywatyzacji oznacza potępienie en bloc PRL-u?
Nie znam ich wewnętrznych motywacji, ale na pewno nie lubili reprywatyzacyjnej retoryki, bo była wymierzona właśnie w nich. Poseł-sprawozdawca tamtej ustawy, Tomasz Wójcik z AWS, mówił przecież, że „reprywatyzacja wieńczy dzieło dekomunizacji ustroju”. Nawiasem mówiąc, ja posła Wójcika poznałem jeszcze we wrocławskiej Solidarności.
I nie przypominam sobie, abym słyszał – a słyszałem dużo, jako rzecznik prasowy Krajowej Komisji Porozumiewawczej, a potem członek Komisji Krajowej Związku – o jakichkolwiek postulatach reprywatyzacji w czasie 16 miesięcy legalnego istnienia pierwszej „Solidarności.
To był czas, gdy nikt się nie krępował żadnymi cenzuralnymi względami, gdy każdy mówił już, co mu ślina na język przyniesie – i nikt nawet się nie zająknął na temat zwrotu mienia skonfiskowanego przez PRL, to się nie mieściło nikomu w głowie. A poseł Wójcik był działaczem właśnie tamtej Solidarności.
Nie mieściło się w głowie – może dlatego, że to wciąż istniał PRL i Układ Warszawski?
To się przede wszystkim mieściło w aksjologicznym horyzoncie związku. Pierwsza Solidarność była ruchem egalitarnym, dosyć socjalistycznym i oczekiwała od państwa realizacji swoich postulatów, w tym społecznych i płacowych. Nie domagała się natomiast, żeby robotnicy spłacali potomków fabrykantów. Ta zmiana aksjologii w III RP jest niestety dość charakterystyczna.
A kiedy ona nastąpiła? Kiedy Solidarność zaczęła myśleć takimi kategoriami?
Ja tę zmianę zauważyłem z opóźnieniem, bo dopiero w roku 1989, kiedy Gabriel Janowski, były przywódca NSZZ Solidarność Rolników Indywidualnych powiedział z trybuny senackiej, że „komuniści niczego nie szanowali, nawet własności ziemskiej”. Ja się skrzywiłem na to stwierdzenie, więc w przerwie posiedzenia podeszła do mnie moja koleżanka uniwersytecka Anna Radziwiłł i powiedziała tak: „Karol, nie bój się, jak chłopi z Solidarności zażądają cofnięcia reformy rolnej, to ja już umówiłam się z Wielowieyskim i Małachowskim, że nie pozwolimy”. Bardzo mnie to pocieszyło…
A czemu w 1989 roku to było „z opóźnieniem”?
Bo zmiana hierarchii wartości nastąpiła nieco wcześniej, ale w każdym razie w czasie, kiedy Solidarność już nie istniała jako ruch, a jedynie jako podziemie i jako sztandar. O samej reprywatyzacji w latach 1982–89 jeszcze nie mówiono, o „świętości” własności prywatnej i wolnego rynku już tak, bo zmieniła się atmosfera wśród opozycyjnej inteligencji. A zmieniła się pod wpływem tego, co wówczas dominowało w myśli zachodniej – a tam dokonywał się właśnie wielki zwrot od powojennego konsensusu, którego podstawą była sprawiedliwość społeczna: dbanie o równość startu i minimum socjalne dla wszystkich i generalnie zmniejszanie nierówności metodami interwencjonizmu państwowego. To wszystko zaczęto w latach 70. kwestionować, a dekadę później – czyli właśnie w czasach podziemnej Solidarności – ideologia wolnorynkowa zaczynała dominować w intelektualnych i politycznych elitach Zachodu.
A co z argumentem, że ustawy reprywatyzacyjne uchwalono w całej Europie postkomunistycznej, poza bodajże Ukrainą i Albanią?
No to weźmy przykład naszych zachodnich sąsiadów. Niemcy uchwalili ustawę reprywatyzacyjną, ale przy pierwszym podejściu, kiedy faktycznie unieważniono wszystkie nacjonalizacje powojenne – podobnie jak w projekcie AWS – obalił to niemiecki Trybunał Konstytucyjny. Przeprowadzono więc nowelizację, wedle której zwrotowi podlegało tylko mienie skonfiskowane niezgodnie z prawem NRD oraz przez władze hitlerowskie. I to wszystko kosztowało niespełna połowę tego, ile kosztowałaby reprywatyzacja w Polsce, bo około 12 miliardów ówczesnych marek. To znaczy, że nawet najbogatsze państwo Europy nie zdecydowało się na tak hojny gest kosztem całego narodu, który chcieli wykonać nasi posłowie. I także dlatego uważam, że mieliśmy z Jackiem Kuroniem rację w 2001 roku.
A czy w tej sprawie nie dopuszcza pan żadnej gradacji? Bo konfiskowano przecież bardzo różne dobra: grunty z reformy rolnej, kamienice, działki w mieście, dobra kultury i dzieła sztuki; są różne kategorie byłych właścicieli – od wielkich obszarników po zamordowanych w czasie Zagłady Żydów, są wreszcie różne relacje łączące obecnych właścicieli roszczeń z dawnymi właścicielami majątku. Czy jest pan przeciwnikiem reprywatyzacji w każdej formie i w każdym przypadku?
Jestem przeciwko wyrównywaniu niesprawiedliwości historycznych nowymi niesprawiedliwościami. Dlaczego nie zapłacimy odszkodowań rodzinom i potomkom wszystkich zagazowanych? W końcu życie stracili ich najbliżsi? Jak oni poszli do gazu i spalono ich w piecu, to poszkodowana została jakaś wartość, ale ona jest dziś niżej ceniona, niż gdyby im zabrano kamienicę. Kamienica jest ważniejsza niż człowiek? I nikt w tej retoryce nie dostrzega obłudy.
Jest jeszcze argument o utraconej szansie na zbudowanie czy odtworzenie rodzimej klasy mieszczańskiej.
Ona została już zbudowana, zostawmy kwestię, ile było przy tym szwindli, a czasem zwykłej niedbałości o majątek produkcyjny i los przedsiębiorstw. To prawda, że autorzy polskiej transformacji nie rwali się do reprywatyzacji, bo uważali, że prywatyzacja będzie bardziej efektywna – ale ostatecznie chodziło o to samo, tzn. żeby własność państwowa jak najszybciej, nie ważne jakim kosztem, stała się prywatna.
Przekręty przy okazji „dzikiej reprywatyzacji” dotyczą wszystkich opcji politycznych, zaspokajanie roszczeń Kościoła zaczęło się od ustawy przyjętej jeszcze PZPR, wreszcie – te patologie trwają nadal – a jednak cała afera działa wyraźnie na korzyść PiS i dobija PO. Musi tak być?
Jak dziennikarze „Wyborczej” nagłośnili szeroko sprawę, to dlatego, że to jest wielka afera, a nie w celach politycznych. Teraz oczywiście gra tym PiS, żeby przejąć Warszawę. A czemu to działa? Bo społeczeństwo jest bardzo podatne na skandale, ludzie tracą przy ich okazji rozum. Widać to było doskonale przy aferze podsłuchowej: ludzie weszli w opowieść PiS jak w masło i nikt się nie zastanawiał, czy to jest w porządku patrzeć przez dziurkę od klucza, jak ktoś gacie ściąga, a potem na tej podstawie zarzucać mu niemoralność. Nikt się też nie zastanawiał, czy naprawdę lubimy korzystać z ubeckiej, nie zawaham się tego powiedzieć, roboty. Podsłuchiwanie prywatnych rozmów przy ośmiorniczkach i przy winku to jest przecież ubecka robota – nagrać coś po kryjomu, by pokazać, że ktoś klnie brzydko, jakby 98 procent Polaków tego nie robiło. Ja też umiem kląć koncertowo, bo się w celi z recydywistami podszkoliłem…
Ta afera dobije PO?
To akurat będzie bardzo proste, Platforma jest bez szans. Choć w moim przekonaniu wina Hanny Gronkiewicz-Waltz polega na niedopatrzeniach, a nie osobistym uwikłaniu w przekręty.
Mała ustawa reprywatyzacyjna coś pomoże?
Dekret Bieruta był ewidentnie nielegalny, nie należał do tych „wielkich” ustaw z okresu powojennego, więc należało rzecz ucywilizować; w tej sytuacji ta „mała ustawa reprywatyzacyjna” jest jakimś rozwiązaniem. Skądinąd prezydent Warszawy się o nią dobijała, ale żadna formacja polityczna aż do czasu późnej PO nie chciała jej przyjąć.
A potem prezydent Komorowski odesłał ją do Trybunału Konstytucyjnego.
Nie był to jego jedyny błąd.
A czy za rządów PiS, pana zdaniem, nastąpi reprywatyzacja w jakiejś formie ustawowej, podobnej na przykład do tego, co 16 lat temu proponował AWS?
Rozumiem, że pan źle myśli o PiS, ale gospodarką i finansami nie rządzą tam zupełni idioci. Owszem, robią głupstwo w postaci wycofania się z podniesienia wieku emerytalnego: to będzie rujnować finanse publiczne i z czasem zmusi do wycofania się z koncesji socjalnych, które zapewniły PiS poparcie na dobrych parę lat. Ale nie podejrzewam, żeby gotowi byli dla reprywatyzacji popełnić budżetowe samobójstwo.
**Dziennik Opinii nr 278/2016 (1478)
