Czy 4 grudnia dowiemy się, kiedy rząd podpisze konwencję przeciwko przemocy wobec kobiet?
Cezary Michalski: Od 25 listopada trwa ogólnoświatowa akcja 16 Dni Przeciw Przemocy Wobec Kobiet. Czy jest szansa, że Polska zakończy te dni, przyjmując Konwencję Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet?
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Nie wiem, czy fizycznie zdążymy złożyć podpis, gdyż dopiero po tym, jak Rada Ministrów zaakceptuje treść uchwały upoważniającej do podpisu, minister spraw zagranicznych rozpoczyna procedurę, która trwa zwykle kilkanaście dni i kończy się fizycznym złożeniem podpisu pod Konwencją. Uchwała będzie rozpatrywana przez Radę Ministrów w najbliższy wtorek i może nie wystarczyć czasu, żeby sprawę podpisu zamknąć przed 10 grudnia, kiedy kończą się te Dni.
Reprezentantki Kongresu Kobiet przypominają, że premier Donald Tuska wyznaczał już trzy terminy podpisania przez Polskę Konwencji. Żadnego nie dotrzymał.
Pracujemy nad Konwencją tak szybko, jak można, zachowując procedury. W połowie września Rada Ministrów, właśnie na wniosek premiera, podjęła uchwałę, że Polska podpisze Konwencję. Decyzja RM jest nieodwołalna, podpisanie jest przesądzone, ale przygotowanie wniosku to dość długa droga urzędnicza, obejmująca konsultowanie tłumaczenia Konwencji, przygotowanie ewentualnych zastrzeżeń ze strony polskiej, przetłumaczenie dotychczas składanych zastrzeżeń przez państwa, które podpisały Konwencję, przeprowadzenie analizy zgodności Konwencji z polskim prawem itp. Szybciej się po prostu nie dało.
Jak wyglądała dyskusja na Radzie Ministrów?
Uchwała przeszła bez głosu sprzeciwu, pozostało do rozstrzygnięcia jedynie to, z jakimi ewentualnymi zastrzeżeniami i notami interpretacyjnymi do niej przystąpimy. Zarówno przygotowanie wniosku, jak i przeprowadzenie dyskusji wewnątrz rządu na temat Konwencji ostatecznie spoczęło na moich barkach. Kilka dni temu, w piątek, zakończyłam ostatnią turę rozmów na temat uzasadnienia i zastrzeżeń do Konwencji, wywiesiłam na stronie Biuletynu Informacji Publicznej odpowiedzi do uwag, które wpłynęły, i złożyłam wniosek o wprowadzenie tematu na Radę Ministrów. Planowany termin na rozstrzygnięcia w tej sprawie to 4 grudnia. Liczyłam trochę na to, że uda się tym zająć już w miniony wtorek, poza porządkiem formalnym, ale ostatecznie stanęło na dacie 4 grudnia.
Czego dotyczą zastrzeżenia i kto w rządzie je zgłasza?
Dwa zastrzeżenia, które zarekomendowałam do rozstrzygnięcia na Radę Ministrów, zgłaszają ministrowie finansów, sprawiedliwości, spraw wewnętrznych i pracy. Pierwsze odnosi się do art. 30. Konwencji dotyczącego odszkodowań. Nasza ustawa o kompensatach w dużej mierze wypełnia ten artykuł, ale jednak jest on szerszy niż prawo krajowe i bez zastrzeżenia istnieje ryzyko dodatkowych kosztów w stosunku do obecnego prawa. Drugie zastrzeżenie jest do jednego punktu z ust. 1 artykułu 44 i wynika z częściowej rozbieżności między propozycją Konwencji a naszym systemem prawnym. Oprócz tych dwóch zastrzeżeń, które rekomenduję RM i co do których była zgoda wszystkich resortów, są propozycje resortów, których nie rekomenduję, m.in. zgłoszona przez Ministerstwo Sprawiedliwości nota do art. 12.
To właśnie „genderowych” sformułowań z tego artykułu dotyczyły wyrażane wcześniej przez ministra Jarosława Gowina wątpliwości, że przyjęcie Konwencji przez Polskę może zagrażać tradycyjnemu modelowi rodziny.
Ministerstwo Sprawiedliwości zgłosiło propozycję, która mówi, że Polska będzie interpretowała ten artykuł zgodnie z konstytucją. Nie rekomenduję tego oświadczenia, ponieważ wydaje mi się zbędne. Jest oczywiste, że nie tylko art. 12, ale całą Konwencję będziemy interpretować w zgodnie z konstytucją.
Skąd biorą się zastrzeżenia, że po pierwsze, język i poszczególne sformułowania Konwencji mogą zagrażać tradycyjnemu modelowi rodziny w Polsce, a po drugie, że większość rozwiązań wynikających z Konwencji i tak jest już wpisana w polski system prawny?
Obawy, że Konwencja zagraża tradycyjnej rodzinie, były formułowane w czasie dyskusji w mediach kilka miesięcy temu, ale praktycznie nie pojawiały się podczas konsultacji międzyresortowych, które prowadziłam. A stwierdzenie, że większość przepisów Konwencji dotyczących ochrony ofiar przemocy jest już w polskim systemie prawnym obecna, w większym lub mniejszym stopniu, to nie jest zastrzeżenie wobec Konwencji, ale argument za Konwencją. Przecież jednym z warunków ratyfikacji Konwencji, jakiejkolwiek, a więc także tej, jest zgodność z prawem krajowym. Jeżeli Konwencja jest z polskim prawem zgodna, to znaczy że możemy ją przyjmować bez lęku, że nie zdołamy jej wykonać.
Zatem z faktu zgodności Konwencji z polskim prawem nie wynika, że nie musimy jej wprowadzać?
Wręcz przeciwnie. Konwencja uporządkuje i przyspieszy realizację polskiej polityki antyprzemocowej, wyznaczy międzynarodowy standard ochrony osób doświadczających przemocy i wprowadzi coś, czego prawie nie ma w polskim programie antyprzemocowym, a mianowicie profilaktykę, zapobieganie przemocy – poprzez promowanie równości kobiet i mężczyzn i generalnie zasad równego traktowania wszystkich bez względu na wiek, płeć, orientację seksualną, niepełnosprawność czy inne przesłanki dyskryminacji.
Skąd zatem sprzeciw ministra sprawiedliwości?
Nie ma sprzeciwu, jest dyskusja. Minister swoje wątpliwości uzasadniał obawami, czy jego rozumienie artykułu 12 Konwencji będzie takie samo jak interpretacja ekspertów Rady Europy. I właśnie dlatego Ministerstwo Sprawiedliwości złożyło propozycję noty interpretacyjnej, która mówi, że interpretować ten artykuł będziemy zgodnie z polską Konstytucją.
Czy wszystkie napięcia o charakterze ideowym czy światopoglądowym w rządzie i klubie parlamentarnym Platformy Obywatelskiej – bo nie mówię o jeszcze bardziej skomplikowanej sytuacji w całym parlamencie – dadzą się „obejść”, rozwiązać technicznie? Czy program pilotażowy Ministerstwa Zdrowia w sprawie in vitro jest jedynym możliwym modelowym rozwiązaniem – do zastosowania także w takich sprawach jak konwencja bioetyczna czy związki partnerskie? I czy nie powoduje to kosztów dotyczących jakości rozwiązania tych kwestii, zakresu przyznawanych praw?
Ale my nie „obchodzimy” dyskusji, gdybyśmy jej unikali, nie mielibyśmy wcześniej bardzo długiej i merytorycznej wymiany poglądów w naszym klubie na temat in vitro.
Długiej i merytorycznej, ale bez wyniku, bo przecież to właśnie brak rozstrzygnięcia doprowadził do konieczności rozwiązania problemu poprzez „program pilotażowy”.
Nie uzyskaliśmy pełnej zgodności co do ustaw medycznych, które szczegółowo regulowałyby zabiegi In vitro, ale uzyskaliśmy zgodę co do tego, że te zabiegi powinny być refundowane dla osób, które spełnią wymogi specjalnego programu ministra zdrowia. Nie każda dyskusja kończy się konsensusem. Jeśli są sprawy, które jest trudno rozstrzygnąć w sposób satysfakcjonujący obie strony, szukamy rozwiązań alternatywnych. A przecież w sprawie In vitro pierwszy postulat ludzi nie dotyczy wprowadzenia ograniczeń o charakterze etycznym, tylko możliwości refundacji zabiegu z budżetu państwa.
Czy spór na poziomie klubu i w Sejmie nie powróci przy ratyfikacji konwencji bioetycznej?
Przyjęcie konwencji bioetycznej niesie za sobą zakazy klonowania człowieka czy wykonywania testów genetycznych dla celów innych niż zdrowotne. I muszą temu towarzyszyć przepisy karne dotyczące łamiących te zakazy. Ale konwencja bioetyczna nie wymusza rozstrzygnięć w sprawach szczegółowych, czyli np. czy mrozić zarodki, czy nie.
Zatem może w ogóle nie jest potrzebna ustawa dotycząca bezpośrednio in vitro? Można pozostać na poziomie „pilotażu”?
Pamiętajmy, że jakakolwiek ustawa, nawet najbardziej liberalna, która będzie dotyczyła procedury in vitro, będzie ustawą „konserwatywną” w stosunku do dzisiejszej praktyki. Będzie ograniczała dotychczasowe możliwości stosowania tej metody pokonywania bezdzietności. My tych ograniczeń chcemy wyłącznie, jeśli dotyczą ochrony przed manipulacją materiałem genetycznym człowieka.
Ale ostateczny kształt takiej ustawy będzie zależny od rozstrzygnięcia większości sejmowej. I warto się zastanowić, czy warto kontynuować spór, czy postawić na rozwiązanie problemu, jakim dziś w kontekście in vitro jest przede wszystkim możliwość refundacji i w ramach refundacji proponowanie określonych standardów medycznych przeprowadzania zabiegu. W tym kontekście pilotaż Ministerstwa Zdrowia jest rozwiązaniem bardzo dobrym. Czasami warto się wstrzymać od głosowania na dany temat, jeśli jest ryzyko, że może ono pogorszyć stan obecny. Dlatego ja, choć początkowo chciałam jak najszybciej rozstrzygnąć sprawę in vitro ustawowo, dziś jestem bardziej wstrzemięźliwa i uważam, że nie powinniśmy głosować, jeśli nie mamy pewności, czy tym rozstrzygnięciem nie pogorszymy sytuacji pacjentów klinik in vitro.
Czy sądzi pani, że także kwestię związków partnerskich można rozwiązać bez wszczynania sporu w parlamencie, np. poprzez pakiet rozporządzeń szczegółowych?
Jeśli chodzi o związki partnerskie, sądzę, że potrzebna jest ustawa. Nie ma co chować głowy w piasek. Spór w tej sprawie należy rozstrzygnąć w głosowaniu. Mamy trzy projekty ustaw, które trochę się od siebie różnią, ale mają też części podobne, co pozwala myśleć z optymizmem, że regulacje prawne wyjdą z parlamentu w zadowalającym kształcie. Są oczywiście politycy, którzy uważają, że żadna ustawa nie jest potrzebna, lepiej zrobić kilka nowelizacji i nie drażnić przeciwników tytułem ustawy. Ja jednak sądzę, że ustawa jest bardzo potrzebna, podobnie jak instytucja związku partnerskiego, oraz że paradoksalnie ta ustawa może zrodzić mniej kontrowersji niż in vitro.
Jest pani optymistką, biorąc pod uwagę układ sił w parlamencie, a nawet głosy z klubu PO.
Nie mam oczywiście takiego doświadczenia i wiedzy o poglądach posłów jak w sprawie in vitro, która była rozpatrywana w podkomisjach praktycznie przez całą poprzednią kadencję Sejmu. Moja intuicja jednak jest taka, że szybciej dojdzie do głosowania ustawy o związkach partnerskich niż do uchwalenia rozwiązań dotyczących mrożenia zarodków i in vitro. Jak będzie w rzeczywistości, przekonamy się w kolejnych miesiącach tej kadencji.
**
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, ur. 1969, doktor nauk medycznych, polityczka Platformy Obywatelskiej, pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania
