Kraj

Flis: Kluczowych wyborców nie da się zmobilizować, strasząc polexitem

Inflacja podważa wiarę w nieustanny sukces, w to przekonanie PiS na temat własnej wyższości – moralnej i sprawnościowej – nad przeciwnikami. To samo przekonanie, które pozwalało ludziom myśleć, że „może kradną, ale się jednak dzielą”. Inflacja to trywialna rzecz, zwykła codzienność, gdzie problemu nie rozwiąże się wielkim wzmożeniem moralnym. Michał Sutowski rozmawia z Jarosławem Flisem.

Michał Sutowski: W dwóch niedawnych sondażach CBOS, który zazwyczaj – poprzez efekt ankietera – zawyża wynik aktualnego obozu władzy, w drugiej połowie października i na początku listopada PiS otrzymuje 29 proc. głosów. Średnia poparcia z ostatnich 10 miesięcy wynosi 34 proc. To odzwierciedla jakiś głębszy trend czy to już – jak zapytałby bardziej rozgorączkowany dziennikarz – koniec Prawa i Sprawiedliwości?

Jarosław Flis: Kolejna porcja sondaży pokazuje wyraźny spadek. Nie przywiązywałbym się do takiej interpretacji, że „to już koniec”. Na pewno mamy huśtawkę nastrojów i wydarzeń nie do końca dla wszystkich zrozumiałych, a do wyborów dwa lata.

Może i „niezrozumiałych”, ale chyba ważnych. Mamy kryzys uchodźczy na granicy, kolejną falę pandemii, konflikt z Unią Europejską, no i najwyższą od wielu lat inflację…

Tak, ale jak popatrzymy choćby na wahania poparcia dla władzy i opozycji wiosną 2014 roku w obliczu Majdanu i wojny na Ukrainie, to łatwo zauważymy, że miało to niewielki związek z wyborami prezydenckimi wiosną 2015 i tym wszystkim, co nastąpiło po nich. Bardziej już pouczające było przyjrzenie się wynikom wyborów do sejmików wojewódzkich z jesieni 2014 roku, bo po nich – na przekór ówczesnym sondażom – było widać, że prezydent Komorowski będzie miał pod górkę.

Czyli spadek poniżej 30 proc. nie musi świadczyć o trwałej tendencji, o malejącym poparciu dla władzy?

Nie, to raczej przypomina, że tu się cały czas toczy wyrównana walka przynajmniej od 2018 roku, a tak naprawdę to już od 2015. Bo przecież w tamtych wyborach to obóz opozycji organizacyjnie się podłożył PiS-owi i tylko z tego wynikał komfort rządzenia, którym PiS cieszył się w pierwszej kadencji. Bez tego nadzwyczajnego bonusu już w pierwszej kadencji byłoby zapewne podobnie, jak teraz – Kaczyński nie miałby pełnej swobody.

Rząd normalizuje stan wyjątkowy. Chce zamknąć opozycji usta

Tak naprawdę zatem nie dzieje się teraz nic nowego?

Widać na pewno, że władza ciągle przegina gwóźdź z jednej strony na drugą i cieszy się, że on dalej się trzyma. Ale z tego, co wiemy i o gwoździach, i o życiu społecznym, wynika, że długo tak się nie da. Kiedyś gwóźdź się łamie. Kolejni ludzie mają dość tego codziennego armagedonu, potrzebują odsapnąć, a tymczasem w polityce trwa chroniczne rozedrganie, które teraz bardziej zagraża stronie rządzącej.

Dlaczego?

Na 300polityka.pl czytam sobie codziennie fragmenty „głosu dla ludu” – interpretacji sytuacji przedstawianych przez braci Karnowskich. I tam dzień w dzień okazuje się, jak podłymi idiotami są ich przeciwnicy. Lecz niczym nieprzebrane masy orków wciąż wychodzą z liberalnego Mordoru i atakują rycerzy bez skazy. Ci oczywiście kładą ich pokotem jak zboże, no ale ciągle nie można ich pokonać zupełnie… Rozumiem, że twardym zwolennikom PiS to się miło czyta, ale ta opowieść w coraz bardziej oczywisty sposób rozjeżdża się z rzeczywistością.

Przed wyrokiem TK w sprawie aborcji poparcie dla partii władzy trwale sięgało i przewyższało 40 procent, a po masowych protestach widać było, że spadło. To był game changer?

Jeszcze inaczej. Patrząc na średnią sondaży publikowaną przez Poll of Polls, spadek zaczął się już na koniec lata 2020 roku. Wiosenne wahnięcia trzeba pominąć, bo wtedy sondaże były rozchwiane i tak naprawdę sztucznie zawyżone w związku z wyborami majowymi. Wyborcy opozycji często wypadali z puli, bo pytano ich: czy wzięliby państwo udział? Mówili, że nie, bo to był głos w sporze o wybory majowe – lecz wtedy przechodzili do grupy niegłosujących, oczywiście na chwilę. I to z tego powodu, a nie w wyniku sprawnego zarządzania pandemią i skupienia się narodu wokół flagi, w kwietniu i maju zaobserwowano skok poparcia dla PiS.

Czyli kiedy zaczyna się erozja poparcia?

Od końca sierpnia 2020, zapewne w związku z kolejnymi konfliktami w obrębie obozu władzy – sporów wokół relacji z UE i rekonstrukcji rządu. To mogły być standardowe wahania widoczne od 2015 roku, jak przy okazji 27 do 1 w Brukseli i wyboru Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej. To wahnięcie po werdykcie TK i protestach faktycznie się pogłębiło, ale potem energia sprzeciwu się wypaliła, zostało to przykryte innymi tematami i spadek został zatrzymany. Dlatego wyobrażenia z jesieni, że teraz to już będzie tylko równia pochyła, okazały się bezzasadne.

To tylko nasza psychologia? Efekt potwierdzenia własnych fantazji o końcu władzy? Sami politycy tak bardzo się nie przejmują tymi wahaniami?

Wśród polityków kluczowa jest różnica pokoleniowa między tymi, którzy przeżyli te trzy „polskie tsunami polityczne” z pierwszych 15 lat przemian, i młodszymi. Mówię o takiej sytuacji, w której partia z premierem w mijającej kadencji nie dostaje się do Sejmu w kolejnej, a więc cała scena polityczna idzie w rozsypkę – tak jak to było w roku 1993, 2001 i 2005. Widzieliśmy wówczas, jak partie, którym wydawało się, że rządzą Polską i rozdają w niej karty, jak PC, AWS, UW czy SLD, mogą się rozpaść, nie przetrwać lub nagle spaść do dużo niższej ligi.

I tacy politycy reagują na każde wahnięcie?

Jak się sparzyli, to na zimne dmuchają. Każdą zmianę trendu sondażowego widzą jako coś, co zapowiada wielką falę – jeśli to jest spadek, to zawsze grozi zmieceniem całej formacji. Z kolei pokolenie, dla których formacyjnymi wyborami są te z 2005 roku, widzi rzecz zupełnie inaczej. Nie ma żadnego tsunami, bo te same partie są pierwsze albo drugie od 16 lat. Młodzi politycy nie pamiętają żadnych tektonicznych wstrząsów inaczej niż z opowieści starszych kolegów, które traktują z pewną dozą sceptycyzmu, nawet jeśli skrywanego.

Ale zaraz, to młodzi myślą bardziej chłodno, bez egzaltacji właściwych ich wyborcom? Może po prostu młodsi politycy mają więcej czasu przed sobą?

Oni nie mają tego politycznego PTSD, traumy po wielkich szokach, więc rozumieją, że poparcie raz przypływa, raz odpływa, ale nikt nie tonie w tej przyrodzie… A powrót Tuska tylko utwierdził słuszność tego myślenia po obu stronach.

Krzyż na bochenku chleba. Czy ktoś powiedział Tuskowi, że jest 2021 rok?

Dlaczego po obu?

Bo ten powrót umocnił PiS. I nawet nie ze względu na silny antyelektorat byłego premiera, ale przez pokazanie trwałości całego układu: skoro PO przeżyła swój kolejny już nekrolog, to nie ma też co się przejmować przepowiedniami rychłej śmierci Prawa i Sprawiedliwości. Podobnie zresztą jak Lewicy czy PSL: dziś jest tak, jutro wiatr powieje z innej strony, wydarzy się coś, czego nikt nie przewidział… A ja, choć tamte trzy fale tsunami przeżyłem świadomie, to jednak bym się skłaniał do poglądu, że obecny układ może być trwały.

I wzrost napięcia, ciężar obelg w debacie, intensywność propagandy – nie mają takiej mocy, żeby kogoś zmieść?

Owszem, łajba wydaje się rozhuśtana do stopnia bez precedensu w ciągu ostatnich 30 lat. Ale to działa też znieczulająco na wyborców.

Co to znaczy?

Nie wiem, co jeszcze cięższego można powiedzieć niż to, że opozycja jest obcą agenturą na usługach Brukseli i Mińska naraz. Tylko co z tego? To zresztą tak samo jak z aktywistkami, które miały nadzieję, że jak przejdzie im przez gardło słowo „wypierdalać”, to ono odmieni nasze życie polityczne. Ale zapomniały, że powiedzieć wulgarnie słowem, którego nikt wcześniej w domu nie użył do zrzędliwej babci, która się przestraszy, oraz do włamywaczy, co wtargnęli z łomem – to dwie różne sprawy. Nie wystarczy huknąć, bo jak włamywacze zobaczą, że za głosem nie stoi realna siła, że nikt im nie może przyłożyć naprawdę, no to raczej…

Nie oddalą się pospiesznie, rozumiem. Ale to znaczy, że intensywność konfliktu jest pozorna?

Nie, ale może za chwilę się okaże, że to codzienne święte oburzenie, odsądzanie przeciwników od czci i wiary na wszystkie możliwe sposoby, ludziom się znudzi. Ileż można – powiedzą, i nie dlatego, że oburzy ich stan debaty publicznej, tylko raczej wzruszą ramionami. Takie przypadki jak zabójstwo prezydenta Adamowicza, ale wcześniej też asystenta posła PiS, to były jednak ewenementy. Z kolei różne zagrożenia dla demokracji ze strony PiS objawiają się jako uciążliwości, czasem przykre, ale wielu wyborcom nie wydają się systematycznie szkodliwe.

Czy to znaczy, że nawet wyborcy opozycji nie wierzą w jej argumenty?

Jak się polityk czy aktywista zagubią w takiej wzmożonej argumentacji, to z czasem już nic z niej nie wynika – wszyscy potakują, bo szkoda marnować czas na polemikę. Tak jest po prawej stronie, kiedy na przykład Ruch na rzecz Kontroli Wyborów twierdzi, że wybory w Polsce są systematycznie fałszowane przez lokalne układy, ale może też być po drugiej stronie, tej bardziej liberalnej. Polacy zaczną podchodzić do argumentów o zagrożeniu dyktaturą tak, jak PiS do argumentacji Macierewicza.

Czyli?

Dla Macierewicza sprawa jest jednoznaczna. Tylko w konsekwencji Polska powinna właściwie zerwać stosunki z Rosją i wyprosić ambasadora, no bo przecież były minister obrony przedstawia niezbite dowody, że był zamach w wykonaniu naszego sąsiada. A jednak Polska ani nie domaga się uruchomienia artykułu 4. NATO, ani nawet nie prosi sojuszników o solidarność, tak jak Brytyjczycy w sprawie zamachu na Siergieja Skripala na ich terytorium…

Tylko?

Tylko mówią: „pięknie dziękujemy panu Antoniemu za dobrze wykonaną i ważną dla Polski robotę”, jednak oczywiście nie wyciągają z niej żadnych nieodpartych, zdawałoby się, wniosków. Może poza tym, że ich podli przeciwnicy byli w jednym spisku z Putinem, a skoro jemu nic nie możemy zrobić, to na opozycji możemy sobie poużywać.

Czy mam rozumieć, że nie traktujemy zarzutów wobec PiS poważnie, choćby tych o wyprowadzaniu Polski z Unii Europejskiej?

Najbardziej przejmują się ci, którzy PiS traktują i tak jako wcielone zło. Opozycja może ciągle straszyć swoich wyborców tą perspektywą – tych, dla których oburzenie na władzę i realny lęk przed opuszczeniem Unii Europejskiej to składowa tożsamości. Ale oni i tak wiedzą, na kogo zagłosują kolejnym razem. Wyborcy PiS oczywiście w ogóle nie wierzą, że jakiś konflikt z UE doprowadzi do polexitu. A cała reszta podchodzi do tematu na zasadzie: pożyjemy, zobaczymy, ale nie wygląda to dla nich na wiarygodną perspektywę. Konflikt jest dla nich może i realny, lecz wieszczone apokaliptyczne konsekwencje już nie.

Spór o polexit: szansa dla opozycji czy granat, który wybuchnie Polsce w łapach?

I rozumiem, że to o nich toczy się gra?

Tak, mówię o tej części, która przesądzi o wyniku wyborów, a której nie skacze ciśnienie na każdą demaskację agentów przez obóz rządzący ani na kolejny akt ostatecznego zniszczenia demokracji, który obwieszcza opozycja. Patrzą na to wszystko z jakimś może niepokojem, częściej niesmakiem, ale przerazić ani zmobilizować ich tą metodą się nie da.

I oni mogą zmusić polityków do obniżenia temperatury konfliktu? Ze względu na kalkulację wyborczą? I czy można to zrobić bez obawy demobilizacji własnego elektoratu?

Politycy na razie nie reagują – są jakieś próby szukania rozwiązań, Kuba Wygnański nieustająco się stara, Piotr Trudnowski z Klubu Jagiellońskiego zgłasza jakieś pomysły, ekipa Spięcia, której jesteście częścią, też stara się porozumieć, ale do głównego nurtu przebija się to słabo. Ja mam wciąż nadzieję, że ten wątek zostanie dostrzeżony i ktoś zwróci uwagę na tych, którzy tych opowieści o codziennym armagedonie mają już dosyć. W końcu, jeśli nawet nie da się w Polsce rządzić bez którejś z dwóch „wzmożonych” jednych trzecich, to i tak któraś będzie musiała spuścić z tonu, wobec wyraźnie akcentowanej potrzeby umiarkowania przez pozostałą jedną trzecią.

No dobrze, a co się stanie, jeśli konflikt z UE zacznie skutkować brakiem czy choćby opóźnieniami w wypłacie środków na Krajowy Plan Odbudowy? To już nie będzie chyba strach na wróble.

A to co innego, bo wtedy polityka przestaje być abstrakcyjna. To już nie jest wrestling, jakiś spektakl na pokaz, tylko sport, gdzie ciosy naprawdę bolą. Tak samo jak z sytuacją w Pszczynie, która jest wielokrotnie groźniejsza dla PiS niż Marta Lempart skandująca do mikrofonu hasła spod znaku ośmiu gwiazdek. A to dlatego, że hasło „Ani jednej więcej” wciąga do protestu także zwolenników status quo wcześniejszego, czyli tak zwanego kompromisu aborcyjnego.

Poparcie dla liberalizacji ustawy o przerywaniu ciąży rośnie.

Tak. Obóz postępowy wpatruje się w te rosnące słupki z entuzjazmem, ale nie chce pamiętać, że one rosną z dość niskiego poziomu, a do połowy jeszcze sporo brakuje, o miażdżącym zwycięstwie nie mówiąc. Do tego dochodzą wszystkie efekty uboczne walki ze starym porządkiem, czyli przede wszystkim z Kościołem i obecnością religii w życiu politycznym.

Czyli jakie, przepraszam?

Uderzenie w jedne autorytety podważa przy okazji inne: nauczycieli, lekarzy i ekspertów, co pomaga ruchom antyszczepionkowym, ale także coraz bardziej postchrześcijańskim nacjonalistom. Po prostu dlatego, że wiele emocji społecznych, które lepiej czy gorzej kanalizowane były i organizowane przez religię, znajdują sobie inne ujścia. To zresztą dobrze widać przy zestawieniu Polski z Czechami – duży udział ateistów i słabość Kościoła niekoniecznie musi oznaczać zwycięstwo świeckiego racjonalizmu i liberalizmu. Wolałby pan mieć prezydenta Zemana czy Dudę?

Pozwolę sobie pozostawić to pytanie w zawieszeniu. Wierzący czy nie, wykształceni lepiej lub gorzej, ze wsi czy z miasta – dziś z małymi wyjątkami PiS-owi spada prawie u wszystkich, choć z różnego pułapu. U „wierzących” o jakieś 8–9 punktów procentowych, u deklarujących się jako „prawica” podobnie. To ma znaczenie?

Wygląda na to, że ten złom zmęczeniowy następuje na całej powierzchni. Przy czym ci ludzie na razie przenoszą się do grupy „trudno powiedzieć”, co zresztą potwierdza, że nie są przyspawani do partii rządzącej, tylko regularnie zapędzani pod jej skrzydła przez nieustanne przysługi, jakie partii rządzącej wyświadczają jej nieporadni przeciwnicy – te wszystkie pogardliwe „daj głos za 500+”, głosy o zaściankowości i hołocie, umiłowaniu zamordyzmu i wschodniej mentalności – to wszystko, co przekonuje, że kluczową potrzebą patrycjatu jest pokazanie, że jesteśmy lepsi od ciemniaków.

A jak działa na elektoraty sytuacja na granicy?

Znów, to jest sytuacja dla wielu osób bardzo niejednoznaczna, ale najchętniej w tej sprawie wypowiadają się ci, dla których jej jednoznaczność nie budzi wątpliwości. Jacek Karnowski zarzuca Kościołowi katolickiemu, że dla chwilowego zachwytu tych, którzy na co dzień Kościoła przecież nienawidzą, łamie solidarność z tymi, którzy dzielnie bronią polskiej granicy. A z drugiej strony mamy zgodny chór, że wszystko, co się tam dzieje, jest niezgodne z prawem międzynarodowym.

Tam, gdzie ich zbierają i „gonią” z powrotem

Push-backi, czyli przewożenie ludzi pod eskortą z dworca w Białymstoku lub nawet ze szpitala do lasu pod granicą, na pewno są.

Powiedzmy. Ale ocenę push-backów rozszerzano na całość postępowania państwa na granicy w imię hasła, że damy radę, bo przecież jest ich 10 tysięcy, że trzeba wpuścić wszystkich. Co ciekawe, obydwie strony przywoływały Angelę Merkel i jej decyzję o wpuszczeniu uchodźców z 2015 roku, jedni, mówiąc, jak szlachetnie i dalekowzrocznie postąpiła, a drudzy – jaki to był katastrofalny błąd. Tylko jakoś umykało, że tak naprawdę otworzyła granice Niemiec dla tych, co już w Europie byli, a zaraz potem zatrzasnęła je poprzez umowy z Turcją. Lecz jeśli spojrzeć głębiej w sondaże, wciąż bardzo dużo jest tych, co w ocenie tej sytuacji się wahają.

No to dla nich linia władzy chyba też jest nieakceptowalna?

Takie osoby mogą mieć jakiś własny pogląd czy pomysł, ale wiedzą, że to nie ma żadnego znaczenia, bo ich pomysły nie mają się gdzie przebić. Do wyboru mają zbierać datki na uchodźców albo robić akcję „Murem za mundurem”, bo one mają proste koleiny polityczne i pozwalają jakiś pogląd zoperacjonalizować.

Ale gdzie tu symetria? „Murem za mundurem” to akcja reklamowana między innymi na Poczcie Polskiej, a dawanie datków na Fundację Ocalenie nie przekłada się na reprezentację opozycyjną, może poza Lewicą. Nawet Tusk w sprawie granicy zarzuca PiS głównie nieudolność i to, że nie zaprasza Frontexu, potępia Franka Sterczewskiego.

Sytuacja jest rzeczywiście na tyle dynamiczna, że trudno ją złożyć w spójną opowieść. Mam jednak wrażenie, że środowiska pomagające uchodźcom plus akurat w tej sprawie Kościół – na poziomie hierarchii, bo z proboszczami różnie bywa – mają przekaz dużo bardziej opozycyjny niż rządowy. Niemniej sam PiS popełnia tu oczywiście mnóstwo błędów, na czele z niewpuszczeniem dziennikarzy na granicę. Sytuacja, w której CNN i BBC relacjonują to z białoruskiej strony, jest kompletnym samobójem wizerunkowym.

Kardynalny błąd opozycji? Sterczewski: To brak odwagi

W ocenie etycznej postępowania rządu w kwestii uchodźców będziemy się zapewne różnić, ale mnie w tym momencie interesuje to, jak wydarzenia na granicy oddziałują na wyborców. Czy te błędy wizerunkowe, o których pan mówi, mają znaczenie?

Mam wrażenie, że rządzących ratują działania białoruskiej strony, które są jeszcze bardziej absurdalne. Nawet jak Kaczyński zrobi jakąś głupotę, powiedzmy, zakaże wjeżdżać dziennikarzom pod granicę, to jego przeciwnik – tym razem nie krajowy, tylko Łukaszenka – zrobi jeszcze większą. Nagrania zachodnich telewizji wyglądają bowiem tak, jakby uchodźcy weszli w rolę karnych batalionów z drugiej wojny światowej, a za nimi stał – w tej roli białoruscy pogranicznicy – oddział zaporowy NKWD, który strzela do każdego, kto się wycofuje.

PiS to przegrywa, wygrywa politycznie?

Na dziś wygląda na to, że Białorusi nie udało się zrobić naprawdę dużej, destabilizującej kraj i całą Unię Europejską rozróby, no i że sytuacja została jednak przez Polskę wygrana, choć jest to raczej brzydkie zwycięstwo, a mogło być spektakularne i całkowite. Gdyby choćby w kontrolowany sposób wpuszczono dziennikarzy, żeby pokazali, jak rodziny z dziećmi pakuje się do samolotów i odsyła do kraju pochodzenia, dając cukierki na drogę, wypycha zaś tylko krewkich młodzieńców. Sądzę zresztą, że u Morawieckiego ktoś pójdzie po rozum do głowy i zrozumie, że niezależne media muszą być pod granicą od polskiej strony.

Profesor Antoni Dudek stwierdził niedawno, że inflacja to dziś najpoważniejsze źródło problemów obozu władzy, na które nie ma łatwej recepty. Pan podziela ten pogląd?

Inflacja podważa wiarę w nieustanny sukces, w to przekonanie Prawa i Sprawiedliwości na temat własnej wyższości – moralnej i sprawnościowej – nad przeciwnikami. To samo przekonanie, które pozwalało ludziom myśleć, że „kto nic nie robi, ten nie popełnia błędów” albo że „może kradną, ale się jednak dzielą”… Inflacja uderza w takim sensie, że to trywialna rzecz, zwykła codzienność, gdzie problemu nie rozwiąże się wielkim wzmożeniem moralnym. Nie da się też zrzucić za nią winy na opozycję, więc to nie jest walka „my albo oni”.

Kto tak naprawdę traci na wysokiej inflacji?

Ale winnego wskazać można. Minister Wójcik głosi na przykład, że inflacja to wynik polityki klimatycznej Brukseli. A może ludzie mają w poważaniu takie tłumaczenia i interesuje ich rozwiązanie, a nie przyczyna problemu?

To będzie zależeć od sytuacji w innych krajach, bo przecież nie tylko Polska ma problem ze wzrostem cen. Akurat argument „z Unii” jest obosieczny, bo można argumentować, że PiS nie był w stanie wynegocjować w Unii specjalnej taryfy ulgowej związanej z uzależnieniem od węgla, bo za bardzo z Unią wojuje i zajmuje się tylko rozgrywkami we własnym gronie. A zatem przyczyną drożyzny jest nieudolność władzy.

Skoro inflacji nie da się zagadać, środków z Unii może zabraknąć, a na kryzysie uchodźczym PiS nie wygrał tego, co chciał – to czy oni w końcu mają z kim przegrać?

Według mnie najważniejsze pytanie nie brzmi, „czy PiS przegra najbliższe wybory”, tylko raczej „kto wygra w roku 2027”. W niedawnym „Tygodniku Powszechnym” Charlie LeDuff głosi tezę, że gdyby wybory w USA odbyły się dziś, to Trump by je wygrał, bo w Detroit dalej jest beznadzieja, pracy jak nie było, tak nie ma, a do tego jeszcze USA się skompromitowały w Kabulu. A ponieważ w Polsce już nie nastąpi – wracając do wcześniejszego wątku naszej rozmowy – żadne tsunami, które by PiS wymiotło raz na zawsze, to opozycji będzie bardzo trudno.

I nie będzie odetchnięcia z ulgą, że koszmar się skończył i Kaczyński już nie wróci?

Donald Tusk i Włodzimierz Czarzasty sąsiadują z prezesem w rankingach zaufania, jeśli chodzi zaś o ich wzajemne zaufanie, to chyba nie jest ono większe od tego wyrażanego przez przeciętnego Polaka. Błędy każdego rządu zasilają konto tych, którzy są względem niego w opozycji. Po porażce może nastąpić jakieś przegrupowanie i nowe przywództwo – tak jak w PSL, gdzie mało kto już pamięta spór Piechocińskiego z Pawlakiem, bo jest młoda ekipa, która funkcjonuje w starej strukturze.

A po drugiej stronie?

Jest na prawej stronie jeszcze kilka innych osób, o których nie wiadomo, czy aby nie noszą buławy w plecaku. Choć problem może być z tymi – jak choćby Zbigniew Ziobro – którzy bardzo by chcieli rządzić, choć nie mają do tego predyspozycji. W każdym razie jest możliwe, że PiS wróci do władzy z jeszcze silniejszym mandatem, to jest z opowieścią: mieliście szansę, ale nic się nie poprawiło. My zaś wyciągnęliśmy wnioski z naszych błędów.

Rozumiem, że rządowi złożonemu z dzisiejszej opozycji może być trudno, bo kryzys, bo odłożone skutki pandemii, bo inflacja, ceny energii i do tego wszystkiego naprawdę totalna opozycja. W porządku. Ale skąd to przekonanie, że PiS może te wybory za dwa lata przegrać, skoro sam pan wskazywał, by się nie sugerować tak mocno wahaniami sondażowymi?

Nie wiem, czy aż za dwa lata. Mogę zresztą sobie wyobrazić sytuację, że w którymś momencie wyłamuje się 15 posłów PiS, którzy mówią: robimy rząd techniczny z częścią opozycji i powołujemy jakiegoś fachowca na premiera, powiedzmy, Annę Streżyńską.

Ale żeby ktoś się wyłamał, to PiS musiałby chyba być na równi pochyłej. Skoro te spadki sondażowe nie robią na panu takiego wrażenia, to skąd przekonanie, że PiS zmierza do porażki?

Kluczowe wydaje mi się to, co wypływa z ostatnich maili ministrów Dworczyka i dziennikarza Pawła Majewskiego, z czasów po wyborach samorządowych w 2018 roku. Mamy tam obraz niesłychanego wprost intryganctwa, kiedy czytamy, jak to Morawiecki prowadził beznadziejnie kampanię samorządową i że „ta czaszka już się nie uśmiechnie”. Do tego koszmarne lizusostwo – twierdzenie, że gdyby nie osobiste zaangażowanie Kaczyńskiego, który objechał tyle powiatów, to byłoby jeszcze gorzej. To oczywiście brzmi mało poważnie w kontekście wyborów 2019–2020 roku, gdzie rola Morawieckiego była naprawdę widoczna, bo ogarniał wszystko, z wozami strażackimi włącznie, i był jakąś tarczą osłaniającą PiS od strony centrum.

Ale co z tego wynika? Zwykłe przepychanki i animozje, ludzi to raczej nie wzrusza – tak samo jak obelgi.

Ludzie zauważą – już chyba to zauważają – że rząd jest sparaliżowany wewnętrznymi konfliktami. Ci, którzy wrzucają te maile od Dworczyka, zapewne nie wystrzelali się z całej amunicji, tylko mają jej zapas na dwa lata. Pewnie jeszcze niejednego „starego dziada” tam wyczytamy i niejedną „babę z magla”. Ale też widzieć będziemy, że PiS się coraz bardziej zajmuje sobą. I nawet z tą brzytwą ratunkową, którą rzucił im Tusk w postaci zwarcia szeregów, okazało się, że szeregi choć zwarte, to są mało liczne, bo pomysł zastąpienia Gowina planktonem nie wypalił.

Gowin zgrywa obrońcę demokracji. Przypominamy, jak ją psuł

Dlaczego?

Różni posłowie wciąż dziś stawiają na PiS, ale już nie stawiają na tę kartę wszystkiego. Na zasadzie, że do 2023 roku OK, ale potem zobaczymy, co będzie dalej. Taki poseł Mejza czy ludzie od Kukiza mają teraz w PiS swoje interesy, ale lojalności, jaką wykazywał choćby Gowin, już tam nie ma.

A mimo wszystkich animozji chęć utrzymania władzy za wszelką cenę nie powinna ich dyscyplinować?

Przypominam historię o tsunami – dla polityków młodszego pokolenia utrata władzy to nie jest jakaś apokaliptyczna perspektywa. A poza tym pewne sprawy nie zależą od widzimisię pojedynczego polityka. W polskiej polityce w ogóle jest tak, że są sprawy bardzo ważne, czyli pandemia, niepodległość, demokracja, ceny energii… Są też sprawy ważniejsze – i to są interesy naszej partii. No i wreszcie są te sprawy naprawdę ważne, a mianowicie interesy w obrębie partii czy koalicji.

I nie da się załatwić nic z tych wcześniejszych, jeśli nie służą tym późniejszym?

Żadnej sprawy z tych „bardzo ważnych” nie da się załatwić inaczej niż w sosie spraw ważniejszych, ale tak naprawdę dla wszystkich uczestników kluczowe jest to, kto się pożywi na rozwiązywaniu tych „bardzo ważnych”, a więc kto zdobędzie przywództwo w partii, kto stworzy własną formację…

Nawet jeśli te „bardzo ważne” sprawy to na przykład sądy, które dla Kaczyńskiego są jakoś priorytetowe?

Tak, ta logika paraliżuje władzę kompletnie, co widać właśnie przy sprawie sądów. Nie wiemy, czy reformę uda się przepchnąć, bo też nie wydaje mi się, żeby prezydent Duda tu łatwo ustąpił. Żeby tak się stało, musiałby go zmusić Kaczyński, a on z kolei nie postawi wszystkiego na Ziobrę. Na tyle, na ile go znamy, to nie udziela poparcia bezwarunkowego takim inicjatywom, tylko zawsze relatywne – jeśli w danym momencie przesunie to układ sił zgodnie z jego oczekiwaniami. Przecież nawet jak kogoś chwali, to po to, by zrobić na złość komu innemu.

A poza dynamiką wewnątrz obozu władzy? Czy oni mają siłę na coś takiego jak „dokończenie” reformy sądów? Bez sędziów się chyba nie da…

Sądzę, że nie. Gdyby któryś z sędziów miał jakieś nadzieje, że PiS liczy się z jego zdaniem, to właśnie je stracił; nawet ci, co dążyli do kompromisu w Sądzie Najwyższym na którymkolwiek etapie, nie mogą już mieć złudzeń. Widać, że panuje już zła wola połączona ze słabością, a to jest coś najbardziej obciążającego PiS: chcieliby strasznie nabroić, ale nawet to im coraz mniej wychodzi.

Czy to wszystko ma nas prowadzić do wniosku, że PiS się sam wykończy?

Tam zaczęło działać klasyczne polskie piekiełko, kiedy to nikt już nie musi topić PiS, bo oni się wzajemnie wykańczają – sami zadbają o to, żeby nikt z kotła nie wyszedł. I to by otwierało drogę do zmiany władzy, gdyby tylko opozycja przestała się zajmować PiS. Ja wiem, że to strasznie trudne, bo PiS jednak ciągle rządzi, jego politycy wygadują dziesiątki absurdalnych rzeczy, nieustająco depczą opozycji odciski…

Ale?

Ale jednak należałoby szukać pomysłów na coś nowego. Niby Hołownia próbuje, trochę nawet Tusk, ale widać, że stare odruchy wciąż wracają. No i tam też działa ta sama logika: najpierw trzeba się zabezpieczyć w partii, jak starczy czasu, to wygrywać z PiS, a jak jeszcze trochę zostanie, to wtedy rozwiązywać problemy…

To nie jest cała opozycja.

Owszem, ale Lewicy aż dwa lata zajęło układanie się wewnątrz partii. W końcu do tego doszło, jednak ich konferencje prasowe również są bardzo często reaktywne względem PiS. Dużo rzadziej mówią, co też świetnego ludzie lewicy zrobili w Dąbrowie Górniczej czy Częstochowie, co robi choćby następczyni Biedronia w Słupsku. Ale to się nie dzieje, bo obecni posłowie poczuliby się wykluczeni, a tych trzeba dopieszczać, bo to jedyny zasób, bo są kluczowi przy wyborze prezesa. Ich dotyka ten sam mechanizm.

Mówi pan, że PiS zaczął się zajmować sobą, a opozycja nie może przestać zajmować się PiS-em. Ale czy Platforma nie jest obecnie skupiona na sobie po to, żeby raczej podporządkować Hołownię i zlikwidować Lewicę?

Tu faktycznie rywalizacja wchodzi na dodatkowy poziom – wewnątrzblokowy, ale cóż poradzić? Mamy o jeden podmiot za dużo po stronie opozycyjnej, bo w Sejmie są miejsca dla trzech, a nie czterech list, więc robi się z tego zabawa w krzesła na weselu, gdzie wolnych jest zawsze o jedno za mało w stosunku do liczby uczestników.

No i kto się nie zmieści, jak przestanie grać muzyka?

To jest kwestia, kto z kim ma usiąść na jednym krześle – wtedy innym będzie wygodniej, a tym dwóm niekoniecznie.

A gdzie jest Lewica w tej układance?

Tożsamość lewicowa jest akurat bardzo solidna, więc jedyne, co może im zaszkodzić, to jeśli PO będzie chciała ich wchłonąć, objąć w czułym uścisku. To by nastąpiło, gdyby Tusk powiedział sobie: trudno, nasz aktyw czyta „Wyborczą”, więc tak czy owak, będzie obrażał umiarkowanych konserwatystów. No to odpuśćmy ich PSL-owi, niech sobie przechodzi przez próg bez cienia wątpliwości, a my po prostu spróbujmy zassać lewicę. Mieliśmy Palikota, to możemy mieć i Zandberga jako takiego enfant terrible

A Hołownia jest do wchłonięcia?

Teoretycznie każdy jest, ale decydować będą tak zwane wydarzenia. Każde z tych ugrupowań jest potencjalnie do połączenia z kimś innym, ale potrzebny jest pomysł na otwarcie. Coś, co mogłoby sprawić, że się faktycznie będą jednoczyć. Bo koszty takiego łączenia zawsze będą spore – jakaś część obydwu elektoratów odpadnie i wzmocni pozostałe partie, które się nie chciały połączyć.

Na razie nikt się nie garnie?

Na razie, ale może ktoś wpadnie na świetny pomysł, jak to skutecznie zrobić, znajdzie rozwiązanie i nieodpartą opowieść. Na razie wszyscy czekają, aż może komuś się noga powinie, sam upadnie i nie trzeba się będzie pchać do krzesełek, bo dla wszystkich starczy.

***

Jarosław Flis – socjolog i politolog, doktor habilitowany nauk społecznych.

__
Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Michał Sutowski
Michał Sutowski
Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.
Zamknij