Bodnar: Prawa nie tworzy się na konkretny marsz

Nie wiemy, jak nasz wizerunek na demonstracji może być wykorzystany za kilka lat. Jedyną drogą obrony jest czasem zasłonięcie twarzy.

Krzysztof Cibor: Jak skomentowałby pan fakt, że państwo, które nie jest w stanie skutecznie egzekwować istniejących przepisów, chce te przepisy jeszcze zaostrzać?

Adam Bodnar: Propozycje zaostrzenia przepisów Prawa o Zgromadzeniach, takie jak zakaz zasłaniania twarzy, są nierozsądne i wpisują się w tradycję działania polskich władz: jeśli dzieje się coś złego, władza proponuje zmianę przepisów i wierzy, że to załatwi sprawę. Ale prawo tak nie działa.

Nowelizacja z zeszłego roku nie pomogła ograniczyć skali przemocy 11 listopada.

Chciałem zwrócić uwagę na dwie zmiany w Prawie o zgromadzeniach, które zostały wprowadzone po marszach w ubiegłych latach. Po pierwsze kluczowy wówczas dla prezydenta przepis o zakazie organizowania dwóch demonstracji w tym samym miejscu i w tym samym czasie w tym roku w ogóle nie miał zastosowania. Po prostu nie było drugiego zgłoszenia. Okazało się, że problemem marszów niepodległości nie jest to, że obok siebie odbywają się dwie demonstracje, a to, że uczestnicy jednej ze stron stosują przemoc.

Po drugie nowelizacja wprowadziła inny przepis ‒ który swoją drogą nie był przez nikogo wówczas kwestionowany ‒ dotyczący zakazu używania materiałów pirotechnicznych w czasie demonstracji. Przepis jest, ale policja w ogóle nie przejęła się jego istnieniem! Obserwatorzy marszu z Fundacji Helsińskiej nie zaobserwowali żadnego przypadku zatrzymania kogokolwiek za odpalenie rac czy niesienie pochodni.

Problemem nie były jednak race, a to, że uczestnicy marszu tymi racami rzucali w ludzi i zamieszkiwane przez nich budynki.

Policja uznała za racjonalne zapewnienia organizatorów, że porządku na demonstracji będzie skutecznie pilnować straż marszu. Ta strategia być może miała dobry efekt w pierwszej części demonstracji, ale w dalszej części organizatorzy kompletnie sobie nie radzili. Miało to bardzo zły skutek dla osób postronnych i mienia. Jednak by poradzić sobie z tymi problemami, nie trzeba żadnych nowych przepisów.

Zakaz maskowania pozbawiłby napastników anonimowości.

To nie jest tak, że celem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka jest bezwzględne zachowanie prawa do noszenia masek. Chodzi nam przede wszystkim o to, że prawa nie tworzy się na konkretny marsz.

Zmienione przepisy będą obowiązywać wszystkich i naprawdę teraz nie jesteśmy w stanie przewidzieć, kiedy to maskowanie twarzy będzie demonstrantom potrzebne, by zapewnić im prawo do bezpiecznej ekspresji swoich poglądów podczas zgromadzenia publicznego.

Spójrzmy choćby na to, co się teraz dzieje w Bułgarii – masowe protesty studenckie, sprzeczne z interesami władzy, organizowane przy użyciu różnych środków ekspresji. Zakaz maskowania się dawałby kolejne narzędzie władzy do ingerowania w przebieg pokojowego zgromadzenia.

Premier twierdzi, że osoba w masce raczej zawsze ma złe zamiary.

Maskowanie można postrzegać przez pryzmat osób, które mają kominiarki i prawdopodobnie myślą o dokonaniu aktów przemocy, ale przecież mamy też zupełnie inne sytuacje. Znamy przykład chłopaka, który wybrał się na marsz równości, został na tym marszu zauważony przez pracodawcę i w wyniku tego utracił pracę. Trybunał Konstytucji zauważył, że możliwość zachowania anonimowości w czasie demonstracji sprawia, że nie zostaje ograniczona chęć udziału w zgromadzeniu. I tego powinniśmy bronić.

Czy ktoś, kto występuje publicznie w jakiejś sprawie, nie powinien mieć obywatelskiej odwagi, żeby pokazać swoją twarz, podpisać się nazwiskiem?

Oczywiście można argumentować, że należy mieć odwagę prezentować swoje poglądy publicznie. Żyjemy jednak w czasach, kiedy każdy ma kamerę, wszędzie jest miejski monitoring. To naprawdę wiele osób odstrasza.

Nie wiemy, jak nasz wizerunek na demonstracji może być wykorzystany za kilka lat, i nie możemy tego kontrolować. Jedyną drogą obrony jest czasem zasłonięcie twarzy.

Na te sytuację odpowiedź ma SLD – zakażmy maskowania, ale dopuśćmy wyjątki. Jeśli organizator zgłosi chęć maskowania przez uczestników, organ rejestrujący zgromadzenie publiczne będzie mógł wyrazić na to zgodę. Czy to są realne propozycje?

Nie chciałbym mówić, że zakaz maskowania jest całkowicie pozbawiony sensu. Pewne ograniczenia pojawiają się w jurysdykcjach innych państw. Rozwiązania szukające kompromisu między wolnością ekspresji a porządkiem publicznym mogą się pojawić i nie zostać zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Powstaje jednak pytanie, czy nawet najlepsze prawo będzie w istocie szanowane. Bo czy w sytuacji, gdy bez zgłoszenia na demonstracji pojawiają się osoby w maskach, organizator powinien je nakłonić do zdjęcia tych masek lub opuszczenia demonstracji? Co się stanie, gdy te osoby nie podporządkują się takiemu wezwaniu? Jeśli co druga demonstracja zgłaszać będzie chęć użycia masek, czy organ będzie sprawdzał zasadność takiego zgłoszenia? Wchodzimy w ten sposób w procedurę stwarzającą ryzyko ograniczenia wolności zgromadzeń. I to zaczyna się robić niebezpieczne.

Jak więc policja ma identyfikować sprawców?

Trybunał Konstytucyjny już raz zawyrokował: policja – na podstawie art. 15 ust. 1 Ustawy o Policji – ma uprawnienia do tego, żeby ustalać tożsamość osób, które stwarzają zagrożenie. Te uprawnienia wprost wynikają z ustawy. Tylko że wówczas potrzeba większego zdecydowania w działaniach policji, a takiego zdecydowania 11 listopada w ogóle nie było.

Opinia publiczna oczekuje chyba jednak tego, że większe szykany odstraszą osoby, które pojawiają się na demonstracjach, by demolować miasto i stosować przemoc. O czym świadczy to nastawienie społeczne, aby ograniczać nasze wolności obywatelskie?

Wydaje mi się, że w Polsce jest ogólne przyzwolenie dla korzystania z wolności zgromadzeń. Wątpliwości po stronie opinii publicznej pojawiają się, gdy ta wolność ulega wypaczeniu, a korzystanie z niej przestaje mieć z demokracją cokolwiek wspólnego. Przecież hasła, które padają podczas marszów niepodległości, czasem wprost atakują pluralizm typowy dla ustroju demokratycznego.

I wówczas chęć ograniczania wolności bierze się z bezsilności. Opinia publiczna chce ukarania sprawców, organizatorów albo wręcz rozwiązania odpowiedzialnych za te wydarzenia organizacji. Politycy chcą jakoś zareagować i sięgają po rozwiązania ustawowe, bo z ich perspektywy najłatwiej je przeprowadzić, a jednocześnie pochwalić się, że coś zostało zrobione. Mniejsze znaczenie ma jakość tej zmiany i wpływ na realne rozwiązanie problemu.

Czy delegalizacja nie byłaby odpowiednim antidotum na tę przemoc?

Z delegalizacją jest problem. Zapoznawszy się z przebiegiem Marszu Niepodległości, nie znajduję wystarczających argumentów za delegalizacją ONR czy Młodzieży Wszechpolskiej. To prawda – doszło do aktów przemocy. Ale czy odpowiadają za to organizatorzy, czy grupa osób będąca poza ich kontrolą? Czy jeśli przemocy dopuściliby się związkowcy, to ktokolwiek mówiłby o delegalizacji ich organizacji?

Jedyny przypadek, gdy doszło do delegalizacji organizacji w Polsce, to delegalizacja ONR w Brzegu. Podstawą do tego było jednak wcześniejsze skazanie liderów tej organizacji za szerzenie ideologii faszystowskiej. Chodziło o pozdrowienia faszystowskie na Górze Św. Anny. Był więc mocny, prawny punkt zaczepienia. 11 listopada takich punktów zaczepienia nie było. Nie było mowy nienawiści w hasłach czy na transparentach. Być może takim zaczepieniem mogłaby być dość zawoalowana pochwała spalenia tęczy, która padła z ust Roberta Winnickiego. Jednak trudno byłoby jednoznacznie powiedzieć, że było to odwołanie do ideologii faszystowskiej, które miałoby skutkować rozwiązaniem Młodzieży Wszechpolskiej. Niektórzy mogą się tego domyślać, ale to zbyt mało, aby przeprowadzić skuteczną procedurę delegalizacyjną.

Profesor Andrzej Rychard powiedział, że skoro tych organizacji nie można rozwiązać na gruncie obowiązującego prawa, być może należałoby zmienić konstytucję, by to umożliwić.

Ta wypowiedź wybitnie mi się nie podobała. Artykuł 13 Konstytucji RP, który mówi, co można zdelegalizować i kiedy, to bardzo szeroki przepis. Nie wiem, co by można tam dopisać.
Przepis konstytucyjny już jest. Jest uzupełniony przez przepisy Prawa o stowarzyszeniach czy ustawy o partiach politycznych, przewidujących szczegółowe procedury. Można je stosować. Pytanie, czy rzeczywiście organy władzy mają wystarczające dowody, aby takie procedury delegalizacyjne w odniesieniu do poszczególnych stowarzyszeń czy partii politycznych przeprowadzić.

Jeśli tylko jedna organizacja została rozwiązana na podstawie tego konstytucyjnego zakazu, może nie mamy problemu ze środowiskami skrajnymi w Polsce?

Na pewno problem z przemocą ze strony tych środowisk nie jest tak duży, jak w innych krajach europejskich. Wystarczy porównać aktywność Węgierskiej Gwardii Narodowej czy działalność ruchów skrajnych w Niemczech, skutkujących serią zabójstw na tle narodowościowym. Jeśli jednak taka przemoc się pojawia, to najczęściej nie w ramach oficjalnych struktur partyjnych czy organizacyjnych. Wystarczy przywołać przykład nieformalnej grupy Blood&Honour, która prowadziła stronę RedWatch. Tu żaden zakaz nic nie zdziała.

Ponadto proszę zobaczyć, że 3-4 lata temu uczestnicy tych marszów chodzili z regularnymi hasłami antysemickimi, homofobicznymi i faszystowskimi. Teraz do tych haseł się w sposób otwarty nie odwołują (poza „Zakazem pedałowania” – na co wciąż niestety nie ma sankcji w art. 256 i 257 kk), co moim zdaniem jest pewnym sukcesem porządku demokratycznego, choć również może być niebezpieczne.

Nie podziela pan opinii, że skrajna prawica się radykalizuje?

Nie jestem socjologiem, ale moim zdaniem radykalna prawica zmienia oblicze. Teraz lepiej potrafi szerzyć swoje poglądy, ale funkcjonując w warunkach demokratycznych, bez ewidentnego łamania zasad. To chyba zwiększa atrakcyjność tych grup i w tym sensie może być niebezpieczne.

Ruch Narodowy idzie po władzę?

Nie bez przyczyny 11 listopada w Warszawie pojawił się węgierski Jobbik. Ruch Narodowy odwołuje się do Jobbiku (może poza otwartym głoszeniem radykalnego nacjonalizmu). Chce tak jak oni dostać się do parlamentu.

Ale nie wpadałbym w panikę.

Jeśli porównamy hasła Ruchu Narodowego z tym, co głosiła kilka lat temu Liga Polskich Rodzin, to one się zbytnio nie różnią. Jeszcze 6 lat temu LPR chciała wprowadzić ustawę zakazującą promocji homoseksualizmu! Ruch Narodowy po prostu wypełnia pewną przestrzeń, którą kiedyś zagospodarowała Liga.

W tym sensie nie mamy do czynienia z nową jakością, ale raczej powrotem do przeszłości. Teraz następuje jednoczenie tych rozbitych po upadku LPR grup i środowisk, pojawili się liderzy, którzy potrafią znaleźć przemawiający do nich język, porozumieć się też z ruchami kibicowskimi i wskazać jasny cel – wejście do parlamentu, a być może także do Parlamentu Europejskiego.

Ta sytuacja sprawia, że wiele osób chce zaostrzenia prawa, ale pojawiają się też wyraźne opinie sprzeciwiające się ograniczeniom wolności, takim jak wprowadzenie zakazu zasłaniania twarzy czy obciążanie organizatorów wysokimi karami, wyrażone m.in. przez Jacka Żakowskiego, prof. Monikę Płatek czy list otwarty środowisk lewicowych.

Absolutnie zgadzam się z tym, że ograniczanie praw to zawsze broń obosieczna. Teraz zmieniamy przepisy w obawie przed jakimiś grupami, a za chwilę to prawo może być wykorzystywane przeciw nam.

Co do zasady odpowiedzialność finansowa organizatorów zgromadzenia nie może być uznawana za naruszenie wolności obywatelskiej, pod warunkiem, że jest odpowiednio uregulowana i że organizator może odpowiadać tylko za własne czyny i ewentualne zaniechania, a nie za czyny osób uczestniczących w zgromadzeniach. Problemem jest ewentualnie zbytnia delikatność władz. Jeśli są przepisy, nie nadmiernie dolegliwe, to powinny być stosowane w sytuacjach, w których następuje naruszenie porządku. Nie dopatrywałbym się w tym ucieczki od wolności czy szukania kozła ofiarnego. Kary dla organizatorów za niedochowanie należytej staranności po tym, jak urzędnicy rozwiążą demonstrację wynoszą najczęściej 500-600 zł.

To są jednak kary orzekane na podstawie Kodeksu wykroczeń. Natomiast zupełnie inna kwestia to odpowiedzialność odszkodowawcza za szkody spowodowane przez demonstrację. Powstaje w tym zakresie wątpliwość, jak należy interpretować art. 10 ust. 3 Prawa o Zgromadzeniach. Zgodnie z tym przepisem przewodniczący zgromadzenia odpowiada za jego zgodny z prawem przebieg. Jeśli przepis ten uznać za wprowadzający odpowiedzialność majątkową organizatora za czyny uczestników demonstracji, to należałoby go uznać za sprzeczny z Konstytucją. Tak twierdzi Rzecznik Praw Obywatelskich w niedawno złożonym wniosku do Trybunału Konstytucyjnego.

Co więc ogranicza naszą wolność zgromadzeń?

Wciąż irytują mnie dwie nierozwiązane sprawy. Po pierwsze nie mamy załatwionego tematu zgromadzeń spontanicznych. Należałoby uregulować, kiedy i jak można takie zgromadzenia organizować. W Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pojawiają się pomysły stworzenia w każdej gminie hyde parku, gdzie takie demonstracje spontaniczne mogłyby się odbywać. Ale te pomysły świadczą o niezrozumieniu tematu. Zgromadzenia spontaniczne są efektem reakcji na nagłe wydarzenia, które wcześniej nie mogły zostać przewidziane. Miejsce tej reakcji powinno być związane z tym wydarzeniem.

Po drugie nie mamy trybu zaskarżenia decyzji o zakazie zgromadzenia. Zgodnie ze standardami międzynarodowymi w przypadku braku zgody na zgromadzenie powinniśmy mieć możliwość zaskarżenia takiej decyzji, tak aby sąd rozstrzygnął sprawę przed datą planowanego zgromadzenia. Jeśli zakaz byłby uchylony – demonstracja mogłaby się odbyć. U nas całą procedurę można uruchomić w większości przypadków dopiero post factum. Apelujemy od lat, żeby to zmienić, ale wciąż rzecz jest nie do załatwienia.

Mimo że sprawa wydaje się nie dotyczyć podziałów partyjnych i właściwie polega na uzgodnieniu ustawy ze standardami międzynarodowymi, po stronie władz nie ma woli działania na rzecz wolności.

Władza lubi nam przykręcać śrubę?

To widać na przykładzie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Kiedy obywatele nauczyli się z tego prawa korzystać, konsekwencją była propozycja nowelizacji ustawy, którą organizacje pozarządowe szczęśliwie zablokowały. Ale teraz z propozycjami zmian występuje Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego. Jego wniosek do Trybunału Konstytucyjnego zmierzający do doprecyzowania różnych przepisów idzie w kierunku ograniczenia tego dostępu.

I tu na scenę powinny wkraczać media. Czy pana zdaniem należycie pełnią one swoją rolę czy też nastawione są raczej na bezkonkluzywne podgrzewanie atmosfery?

Demonstracja 11 listopada i to, co się działo wokół niej, to piękny obrazek dla mediów. Przy tej okazji media zamieniają się w aktorów tego wydarzenia. Brakuje kompleksowych obiektywnych relacji pokazujących krok po kroku, co działo się podczas demonstracji.

Większość dziennikarzy, zamiast opisywać, natychmiast skupiła się na komentarzach i propozycjach zmian w prawie. Tak jakby dziennikarze grali do tej samej bramki z władzą.

Oczywiście takie dziennikarstwo jest łatwiejsze. Dziennikarz nie zajmuje się analizą faktów, a jedynie zbieraniem komentarzy. Tradycyjne dziennikarstwo polegające na zbieraniu informacji, analizowaniu ich i przekazywaniu w sposób przystępny opinii publicznej, tak aby ta mogła sobie wyrobić własny pogląd, odchodzi do przeszłości.

Jak ocenia pan oddolne inicjatywy „czyszczenia” mediów społecznościowych ze stron nacjonalistycznych, homofobicznych, antysemickich?

Uważam, że wszelkie inicjatywy oddolne na rzecz ograniczenia mowy nienawiści to rzecz ze wszech miar pożądana. Jeśli są takie przykłady na forach czy serwisach społecznościowych, to zgłaszanie ich do administratorów tych serwisów pełni pozytywną rolę. Oczywiście pod warunkiem, że zgłaszający nie przekroczą pewnej granicy, kiedy co drugie zdanie będzie uznawane za mowę nienawiści.

A nie powinniśmy raczej dzwonić na policję? Niektórzy zwracają uwagę, że kierując skargę do prywatnej firmy, która administruje serwisem, i oddając ocenę jej ludziom, niejawnym zasadom i algorytmom, prywatyzujemy odpowiedzialność za porządek konstytucyjny.

Oczywiście można i powinno się dzwonić na policję. Wiąże się to jednak z pewną uciążliwością. Zdecydowanie szybszy efekt można osiągnąć poprzez zgłoszenie naruszeń do administratora. On musi działać zgodnie z polskim prawem. Nie docierały do mnie głosy, że ta władza prywatnego właściciela takich portali jest jakoś nadużywana. Przeraża mnie natomiast to, ile w portalach społecznościowych powstało rzeczy, które są jawnie nacjonalistyczne i szerzące różnego rodzaju nienawiść. Takie strony jak profil nawołujący do wypędzenia Romów z Andrychowa rozwinęły się bez większej reakcji. Widać, że jest to narzędzie, które pozwala osobom o skrajnych poglądach organizować się. Dlatego oddolne zgłaszanie takich stron administratorom wydaje się w porządku. To pokazuje właścicielom, że konstytucyjny porządek musi być respektowany również przez nich.

Z prywatyzacją odpowiedzialności mamy również do czynienia w rzeczywistości niewirtualnej. Wracam tu do straży porządkowej marszu.

To szerszy problem, który pojawia się w wielu sektorach władzy. Chodzi mi o narastające przekonanie, że niekoniecznie państwo musi realizować zadania choćby w zakresie bezpieczeństwa publicznego, że mogą je w tym zastąpić służby prywatne, ochroniarze, straż porządkowa. Wracamy także do dyskusji na temat prywatnych więzień.

To może nawet atrakcyjnie wygląda. Państwo oszczędza, podmiot prywatny bierze na siebie odpowiedzialność, skutecznie wykonuje swoje zadania. Ale takie myślenie sprawia, że państwo zrzeka się bardzo ważnej funkcji i w dłuższym rozrachunku pojawia się zagrożenie dla praw i wolności jednostki, niekontrolowane stosowanie poniżającego i nieludzkiego traktowania, obniżanie standardów. Państwu w takich sytuacjach znacznie trudniej reagować przy wykorzystaniu metod umownych niż tak, jak jest to obecnie – za pomocą metod hierarchicznych i w wyniku wykonywania władzy publicznej.

Chciałbym przypomnieć choćby interwencję w domach kupieckich w centrum Warszawy. Państwo nie uczestniczyło w usunięciu stamtąd kupców. Sprawą zajął się prywatny podmiot. To on zaczął używać siły. Pamiętamy, w jaki sposób tej siły używał i jak było to pozostawione poza jakąkolwiek rzetelną kontrolą. Delegacja zadań publicznych do podmiotów prywatnych będzie pewnie nadal następowała, ale trzeba bardzo na nią uważać, szczególnie w resortach siłowych.

Adam Bodnar – doktor nauk prawnych, członek zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Czytaj także:

Maciej Gdula, Sztuka poruszania się w bagnie

Wolności nie spalicie! ‒ fotorelacja i tekst Igora Stokfiszewskiego

Agnieszka Graff, Gender polski listopadowy

Ireneusz Krzemiński: Narodowcy nie rozliczyli się ze swojej historii

Bartłomiej Sienkiewicz: Nie żałuję mocnych słów

Cezary Michalski, Tęcza biało-czerwona

Ewa Łętowska, Nie trzeba zaostrzać prawa, tylko je egzekwować

Jacek Żakowski, Kryzysu społecznego cenzurą się nie rozwiąże

Kinga Dunin, Cały naród rujnuje swoją stolicę

Agnieszka Ziółkowska, Skłot to znaczy dom