Kongres Kobiet rozmawiał z różnymi partiami, wszyscy mówili, że „nie mają kobiet”, bo wyrazistych kobiet się bali.
Cezary Michalski: Jakimi argumentami przekonywałabyś ludzi o poglądach liberalnych, że warto głosować na listę europejską Twojego Ruchu, a nie np. Platformy Obywatelskiej? Czemu nie na przewidywalne PO, ale na zespół TR i jego nieprzewidywalnego lidera Palikota, o którego nieprzewidywalności miałaś się okazję przekonać zarówno ty, jak też Wanda Nowicka?
Magdalena Środa: Hanna Arendt powiedziała, że polityka to jedyna, oprócz religii, dziedzina, gdzie zdarzają się cuda.
Liczysz już tylko na cud?
Jednak nie w każdej partii. PO robi wszystko, aby żaden cud, ba! nawet reforma czy zmiana nie mogły mieć miejsca, Donald Tusk w kółko powtarza, że żadnej rewolucji nie będzie; z kolei SLD jest partią jednego cudu czyli wiecznie żywego przywódcy (czy w SLD jest w ogóle ktoś oprócz Millera? I co on robi gdy go nie ma w mediach?), w PiS cuda wydarzają się bezustannie, ale nie o takie cuda mi chodzi. Pozostaje więc TR. Tam dokonał się jeden ważny cud; na listy wyborcze wprowadzono parytet i suwak, i potraktowano to poważnie. Jest tam sześć kobiet na jedynkach i to nie byle jakich kobiet. Świetnych, silnych, mających coś do powiedzenia, atrakcyjnych dla wyborców. Dream team! Poza tym myślę, że Palikot się zmienił, nie w sensie charakteru, ale wyraźnie wybrał inne reguły działania politycznego. I przy nich trwa. A to ważniejsze niż charakter tego czy innego polityka.
Nie chcesz porównywać charakteru Tuska, Millera, Palikota czy Piechocińskiego?
Nie ma takiej potrzeby, charakter wszystkich naszych liderów daje się sprowadzić do jednego, do żądzy władzy dla władzy. Zapewne taka jest natura polityki samej, choć dla osób które zajmują się filozofią polityczną to ciągle jest jakieś statystyczne odkrycie: sami machiavelliści? Twój Ruch to dziś jedyna partia, która rzeczywiście przestrzega zasad jakich od polskiej polityki domaga się Kongres Kobiet, czyli ma w programie zasady równości i równouprawnia, stosuje na listach parytet i suwak, i jest to jedyna partia, która rozumie nowoczesność nieco bardziej nowocześnie, także jako zmianę społeczną i mentalnościową, a nie tylko jako budowanie autostrad i fontann (dziś każda gmina chce mieć fontannę na znak nowoczesności i nowy dach na kościele na znak przywiązania do tradycji). Na PO nie ma już co liczyć. Istota Platformy to trwanie przy władzy, unikanie ryzyka reform i oportunizm (wobec Kościoła, wobec wyborców). Nawet w europarlamencie głosowania reprezentantów tej partii, poza nielicznymi wyjątkami, były bardzo zachowawcze, często nie różniły się światopoglądowo od tego, co robiło PiS. Tyle że PiS tam się sam marginalizował, bo należał do mało znaczącej frakcji, podczas gdy reprezentanci PO swoimi prawicowymi poglądami oddziałują na największą frakcję europejskich chadeków.
Oni rzeczywiście stanowią raczej konserwatywne skrzydło europejskiej chadecji. Z pewną dumą powtarzają nawet, że z ich punktu widzenia zachodni chadecy są w wielu sprawach „zbyt postępowi”.
Wielu europosłów PO zachowuje się jak hamulcowi w kwestiach równościowych, w kwestiach kwot czy nawet w kwestiach antyprzemocowych. Oczywiście jest tam kilka postaci cennych, takich jak Danuta Hübner, Jerzy Buzek czy jak była Lena Kolarska-Bobińska. Ale większość hamuje….
A nie boisz się, że różne wartościowe polityczki znów trafią do otoczenia tej „drobnomieszczańskiej Samoobrony”, jaka stanowi substancję formacji stworzonej przez Janusza Palikota, na dobre i złe? Na dobre, to znaczy, że dzięki Palikotowi PiS czy narodowcy nie są jedynym pasem transmisyjnym wprowadzającym do polskiej polityki ludzi spoza establishmentu. A na złe, bo możemy się od takich szybko awansujących społecznie polityków dowiedzieć, że „woleliby bzykać się z kozą…”, co później np. Dominice Wielowieyskiej pozwala sformułować krytyczną ocenę całego tego ruchu. I całego wysiłku politycznego, w którym ty także bierzesz udział. W Platformie by takiego ryzyka nie było, tam wszyscy zachowują się niebywale poprawnie. No chyba, że trafimy przypadkiem na „Kropkę nad i”, gdzie Stefan Niesiołowski „rozmawia” z Moniką Płatek albo Anną Grodzką. Ale on przecież tak samo „rozmawia” z PiS-em, więc można mu wiele wybaczyć.
Wszyscy wiemy jaki jest poziom polskiej – i nie tylko polskiej – polityki. Upadek standardów, bezwstyd, pycha i głupota. Ale Twój Ruch pod tym względem w ogóle się nie wyróżnia, ani na plus ani na minus. Nie rozumiem więc, dlaczego media akurat tak dowalają Palikotowi? On od kilku miesięcy przynajmniej bardzo się stara, czego w ogóle nie można powiedzieć o innych. PO walczy wyłącznie o utrzymanie się przy władzy i o swoje zasoby, PiS – jak to można przeczytać w ich najnowszym programie polityki kulturalnej – zamierza wybudować mnóstwo nowych muzeów poświęconych naszej historii, bohaterstwu i nieszczęściom oraz ożywiać różne eksponaty, w tym Piotra Glińskiego. Gowin zamierza budować Wielką Polskę w małej Europie. Co jest kompletnym kuriozum, nawet jak na faceta, który zrobił polityczną karierę na „krzykach zamrożonych zarodków”. Kempa idzie do eurowyborów z hasłem „stop ideologii gender!”. Polska polityka to przecież czyste szaleństwo! Przy Macierewiczu, Kempie, Gowinie czy Kaczyńskim, Palikot jest wzorcem normalności, merytoryczności i powagi. Poza tym, nie mam co tego ukrywać: podoba mi się to, że przestrzega parytetu i że jego kobieca ekipa kandydatów do europarlamentu to – jak mówiłam – prawdziwy dream team! Ale czytam Dominikę Wielowiejską, która mając ocenić Ewę Wójciak otwierającą listę Twojego Ruchu w Łodzi, jedyne co o niej wie, to słowa, które Wójciak powiedziała o papieżu. Nie znając jej zasług, jej biografii, tego co robiła w stanie wojennym.
Trochę jednak znając, raczej nie chcąc się tą wiedzą dzielić zbyt obficie z czytelnikami, bo to by rozbijało prosty obraz prymitywnej antyklerykalnej prowokatorki.
To nieuczciwe. Czepiają się Twojego Ruchu, że co prawda umieścił sześć kobiet na sześciu jedynkach, ale to i tak są miejsca niebiorące. Ale co się dzieje w innych partiach? W PO, w PiS-ie, w PSL-u? Tam w ogóle nie ma parytetu! A stosunek do kobiet jest z jednej strony „zagrożeniowy” („przyjdą i odbiorą nam władzę”) lub pogardliwy („w polityce liczą się kompetencje a nie płeć” – mówią niektórzy, choć chyba widzą, że właściwie nic tak się nie liczy w dzisiejszej polityce jak płeć, męska). Nigdzie nie było politycznej woli, by zgromadzić kobiety tak kompetentne, tak kojarzone z walką o emancypację, z taką wrażliwością społeczną jak Wanda Nowicka, Dorota Gardias, Małgorzata Kowalska, Ewa Wójciak, Kazimiera Szczuka… W wielu partiach trwa natomiast „łapanka” na kobiety by wypełnić 35% kwotę. Miller złapał nawet panią Marczuk i Kaletę. Ale Miller – czegokolwiek by nie zrobił – traktowany jest przez media ze śmiertelną powagą. Palikot – czegokolwiek by nie zrobił – nie.
Nie chcę tu wchodzić w wojnę TR-SLD, ale chyba wiem, dlaczego cały ogień „ludzi rozsądnych” został skoncentrowany na Palikocie. Wielu umiarkowanych konserwatystów w dziennikarskim mainstreamie, wstydząc się swojej wcześniejszej jednostronności w wojnie PO-PiS, nadal boi się PiS-u albo nim dystynktywnie pogardza, ale żeby we własnych oczach odzyskać przekonanie o swoim obiektywizmie, odreagowuje się na Palikocie. W dodatku można jeszcze dokopać antyklerykałowi, co w przypadku dziennikarzy będących katolikami jest dodatkową „wisienką na torcie”.
Dla mnie antyklerykalizm to jeden z ważnych elementów programowych partii Palikota, ponieważ poza nią nie widzę już żadnej politycznej formacji, która próbowałaby uczynić to państwo trochę bardziej zgodnym z Konstytucją, czyli trochę bardziej neutralnym światopoglądowo.
I nie ma żadnej innej politycznej formacji, która widzi szkodliwość polskiego Kościoła (jako instytucji, nie – wspólnoty wiernych), takiego jakim on jest dzisiaj, w polskim życiu publicznym.
Zatem znowu, wybierając pomiędzy partiami ewidentnie patologicznymi albo całkowicie oportunistycznymi, uważam, że Palikot bynajmniej nie jest największym politycznym psujem, którego w dzisiejszej polskiej polityce należałoby zwalczać. Zaufanie okazały mu w końcu poważne osoby. I nie myślę tu o Kwaśniewskim, tylko o Nowickiej czy Kowalskiej A ja mam też nadzieję, że efekty pracy wykonanej przy układaniu tych list dotrwają do wyborów krajowych. Czyli że to nie jest jednorazowe wiązanie, ale takie, które może zmienić kształt polskiej polityki. Lub zacząć go zmieniać.
Czy widząc tę wielobarwność list Twojego Ruchu na eurowybory nie boisz się, że różne osoby przemkną się do Parlamentu Europejskiego, a później pojawią się wzajemne nielojalności i wszystko znów się rozleci? Wcześniej oglądaliśmy w polskiej polityce rozpad każdego takiego pospolitego ruszenia. Z tego doświadczenia wyrosły partie wodzowskie, w których wódz na niczyją lojalność nie liczy, tylko prewencyjnie masakruje wszystkie wyraziste postacie w swojej własnej formacji.
Zawsze było pospolite ruszenie! Zawsze były konflikty. Nihil novi. Jestem śmiertelnie znudzona analizowaniem ruchów na polskiej scenie politycznej i uważam, że jedyną zmianą, która byłaby jeszcze warta uwagi jest zmiana płci. Sekunduję Palikotowi, bo w jego partii jakaś część Kongresu Kobiet z jego postulatami znalazła swoją polityczną reprezentację. Ruchy emancypacyjne muszą mieć jakąś polityczną reprezentację. Bez politycznej woli, bez obecności w parlamencie (a najpierw na listach wyborczych) niewiele się zdziała. Kongres Kobiet nie przekształci się w partię, ani nie założy żadnej nowej. Ale te z kobiet, które chcą coś zdziałać muszą się upolitycznić. Wejście do PO jest niemożliwe, tam trwają teraz wewnętrzne walki, osoby „obce” są niepożądane. W innych jest podobnie. Tylko Twój Ruch ma otarte drzwi. I wydaje mi się dziś mniej wodzowski, niż dawniej, a w każdym razie bardziej otwarty na nowe osoby i na debatę. Palikot od miesięcy prowadził pertraktacje i sama wiem, jakie były ciężkie, ile rozmów musiał przeprowadzić i warunków musiał spełniać, by osiągnąć „swój parytet”. Był skuteczny.
A jak to wygląda po prezentacji kobiet na listach TR? Kongres Kobiet jako całość nie będzie przecież popierał jednej partii, jest na to zbyt ideowo podzielony. Ale czy wciągnie Twój Ruch na jakąś „krótką listę” ugrupowań, które można wesprzeć?
Kongres nie jest ideowo podzielony, Kongres jest różnorodny i ponad partyjny. Dlatego chodziłyśmy z naszą ofertą „kobiecą” do różnych partii. Byłyśmy w PO, PSL, teraz idziemy do SLD. Chodzi nam o dobrowolny parytet i suwak. Najczęściej słyszymy odpowiedź, że „nie mają kobiet”. Co po prostu oznacza, że nie chcą realizować tego parytetu i suwaka. Mają kobiety, ale się ich boją. A kiedy my proponujemy merytoryczne kandydatury, z najszerzej rozumianych środowisk związanych z Kongresem Kobiet, bliskich różnym ugrupowaniom, też nie są do tego chętni. Inicjatywa Palikota jako jedyna zareagowała pozytywnie i spełniła różne nasze warunki. Ale to nie oznacza, że Kongres Kobiet jako całość poprze Twój Ruch. Kongres jest „platformerski”, „peeselowaty”, „zielony”, bardzo blisko związany z Partią Kobiet, a nawet „pisowski”. Będziemy popierały wszystkie kobiety, którym bliskie są idee Kongresu, a więc nowoczesnej Polski, pełnego równouprawnienia, praw kobiet.
A jeśli miałabyś odpowiedzieć, dlaczego głosować raczej na listę Palikota, niż na listę Zielonych i Partii Kobiet? Albo dlaczego nie na SLD? Przecież z polskim nowym drobnomieszczaństwem i mieszczaństwem jest tak, że ono jest dzisiaj nawet w jakiejś części za emancypacją kulturową, ale na myśl o dzieleniu się swoimi pieniędzmi z „nieudacznikami”, w postaci jakiejś redystrybucji, albo na myśl o oskładkowaniu umów śmieciowych – ono dostaje amoku. A Palikot raczej za tym impulsem swojego elektoratu podąża.
Moje wybory są proste. Partia Kobiet i Partia Zielonych są nieefektywne politycznie. Nie wiem dlaczego tak się dzieje, że „zieloni” się w Polsce nie przyjęli i inicjatywa kobieca również. Według mnie powinni iść razem z Twoim Ruchem. Jeśli chodzi o SLD, to głosowanie na tę partię równa się głosowaniu na Millera, a to powinno być dla wielu ludzi nie do przyjęcia. Miller to medialna wydmuszka, potrzebna głównie Tuskowi do stworzenia nowej koalicji czy raczej straszenia nią starej.
Taka koalicja oznaczałaby jednak pewne przesunięcie w polskiej polityce. W lepszą stronę, niż np. koalicja Platformy z Gowinem, czy nawet obecna koalicja PO z PSL-em, prywatnie trochę antyklerykalnym, ale kompletnie zastraszonym przez „radiomaryjny” Kościół na wsi. A gdyby jednocześnie Palikot skonsolidował swój elektorat, oznaczałoby to przesunięcie całej polskiej sceny politycznej od prawej ściany ku centrum.
Tyle że koalicja PO-SLD to koalicja polityków i praktyk politycznych dobrze nam znanych. Koalicja oportunizmu zarówno w kwestiach kobiecych, jak i szerzej – kulturowych. A wreszcie oportunizmu w stosunkach Państwo-Kościół. A co do wrażliwości społecznej elektoratu Twojego Ruchu? No może przeważa tam i drobnomieszczaństwo, ale też – trzeba pamiętać – w Twoim Ruchu – i tylko tam – miejsce znaleźli Wanda Nowicka, Anka Grodzka, Robert Biedroń… Głosowało na nich tysiące ludzi. I ten elektorat trzeba teraz rewitalizować, zachęcić… bo oczywiście jest zniechęcony Palikotową walką z Nowicką.
Czy znaczna część wyborców i aparatu Palikota nie jest jednak „thatcherystami”, tyle że antyklerykalnymi, w przeciwieństwie do klerykalnych „thatcherystów” Gowina?
Wolę „thatcherystę” antyklerykalnego niż klerykalnego. Zresztą przy obecnych wyborach, gdy jedynkami TR są tak lewicowe postacie jak Gardias, Nowacka, Kowalska czy Szczuka, antyklerykalni „thacheryści” będą mieli trzy wyjścia: połknąć tę żabę i uwierzyć, że Palikot robi to dla ich dobra, polubić różnorodność we własnej partii (z czego dumy jest Tusk w odniesieniu do swojej) lub pójść do prawdziwego „thacherysty”, czyli Gowina. A jeśli już mówimy o wyborach do europarlamentu, dla mnie bardzo ważne jest to, by dostali się tam euroentuzjaści, zwolennicy ścisłej integracji, Europy socjalnej i zielonej. Kobieca część ekipy Palikota to gwarantuje. Ale boję się wielkiego europejskiego hamowania.
„Wielka Polska” w „małej Unii Europejskiej” niszczonej konsekwentnie przez eurosceptyków, którzy dostaną się do europarlamentu?
Nie znam głupszego hasła niż „Wielka Polska w małej Europie”.
Trzeba być cynicznym populistą, by coś takiego głosić. Gowin wyraźnie chce gonić czarnego konia tych wyborów, jakim mogą się okazać antyeuropejscy narodowcy: dzieci Kościoła i stadionów. I ich wygrana może się stać elementem ogólnoeuropejskiego backlaschu.
Magdalena Środa – filozofka, etyczka, feministka, publicystka, jedna z inicjatorek pierwszego Kongresu Kobiet. Była pełnomocniczką rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn w gabinecie Marka Belki. Autorka kilku książek, w tym „Kobiety i władza” (2009) oraz szkolnego podręcznika etyki pt. „Etyka dla myślących”. Pracuje w Instytucie Filozofii UW.
