Wspieraj 
Wspieraj 
Wydawnictwo 
Obserwuj 
Przemysław Stefaniak: Po co pisać o kobietach w polskiej muzyce?
Magdalena Czubaszek: Bo nikt wcześniej nie zrobił tego w sposób kompleksowy. Na Zachodzie kobiety miały swoje punkty odniesienia. Były artystki takie jak Patti Smith czy Viv Albertine, były bohaterki, na które można było patrzeć i pomyśleć: „nie jestem pierwsza”. Możesz powiesić ich plakat na ścianie zamiast Hendrixa czy Jaggera. To ma ogromne znaczenie psychologiczne, bo nie każdy chce być pionierką. Czasem wystarczy wiedzieć, że ktoś już wcześniej przeszedł tę drogę. Myślę więc, że nie tylko dla mnie polski punk i alternatywa widziane przez pryzmat twórczości kobiet to ważny fragment historii polskiej kultury.
Drugi powód jest prosty: jeśli nikt nie opisze tej historii, ona po prostu zniknie. Kiedy studiowałam kulturoznawstwo, ciągle odwoływaliśmy się do zachodnich przykładów w filmie, muzyce, popkulturze. Zaczęłam się zastanawiać: czy naprawdę w Polsce nic się nie działo? Dlaczego mam pisać o Cobainie i Kim Gordon? Nie chciało mi się wierzyć, że nie było u nas kobiet w undergroundzie. Dziś bohaterki tej książki nie są już młode, część choruje. To ostatni moment, żeby oddać im należne miejsce w historii.
Dla ciebie to grzebanie w archiwum i ocalanie od zapomnienia, czy punk wpłynął na ciebie też bardziej bezpośrednio?
Bunt zawsze był ważną częścią mojej tożsamości. Dorastałam w prawicowej rodzinie i długo nie znajdywałam kobiet, na których mogłabym się wzorować, jeśli chodzi o opór. Punk mnie tego nauczył, dał mi kręgosłup, pewność siebie, ale oplecione w męskie wzory. Chciałam więc sprawdzić, co stało się z kobiecymi.
W latach 80. żyliśmy w zupełnie innych realiach. Polska była zamknięta, horyzonty ograniczone, a scena alternatywna kojarzyła się przede wszystkim z energią macho. Punk utożsamiano z agresją, rzucaniem krzesłami i pluciem pod sceną. W takim środowisku kobietom było znacznie trudniej zaistnieć, bo same musiałyby się tak zachowywać.
Dlaczego nie Kora, Beata Kozidrak czy Maryla Rodowicz? Marketingowo byłoby chyba łatwiej.
Marketingowo na pewno byłoby łatwiej, ale o nich już powstały osobne publikacje, a ja nie lubię robić łatwych rzeczy. Od początku chciałam pisać o undergroundzie. O Korze, Beacie Kozidrak czy Izabeli Trojanowskiej już sporo wiemy, natomiast o bohaterkach mojej książki nie wiedzieliśmy właściwie nic.
Usłyszałem kiedyś „Po co czytać o muzyce? Muzyki się słucha”. Może więc wybranie zapomnianych kobiet jako bohaterek sprawi, że książkę kupią przynajmniej feministki?
Mam nadzieję, że kupią. Ale mam też nadzieję, że sięgną po nią osoby spoza bańki, bo to uniwersalna rzecz o kobietach i tworzeniu, gdy świat do tego nie zachęca. Nie pisałam tej książki z myślą o jednej grupie odbiorców. Redaktor namawiał mnie, żebym pisała jak najszerzej. Kiedy powiedział, że powinnam wyjaśnić, co znaczy słowo „załoga”, pomyślałam: „Bez przesady”. Ale później uświadomiłam sobie, że to wcale nie jest dla wszystkich oczywiste. Zwłaszcza kiedy dowiedziałam się, że moją książkę czyta moja babcia. Ciekawe, co z tego dla siebie weźmie. Nie miała łatwiej ode mnie.
Dlaczego zdecydowałaś się na reportaż, a nie na encyklopedię?
Tylko reportaż ma dynamikę, która pozwala opowiedzieć o przeszłości. Tylko on wprawia ją w ruch tak, jakby znów się wydarzała, tu i teraz. To tworzy debatę, a nie nostalgię, dzięki której można schować się przed światem w „a, kiedyś to było”. Reportaż może być też formą antropologii, sposobem, by zanurkować dużo głębiej w społeczeństwo i bebechy. Spotykasz się z ludźmi, prowadzisz wywiady, ale przede wszystkim słuchasz. Ciągle słuchasz. A to wywołuje reakcje, sprzężenia: we mnie i w bohaterach, teraz w czytelnikach. W reportażu dominują czasowniki. Działo się i ma się dziać.
Co było dla ciebie największym odkryciem?
Ten ogrom bólu, który wybrzmiewał z tych historii. Jestem ze środowiska punkowego, więc pomyślałam, że najlepiej będzie go przerobić po punkowemu na tekst, który uderzy w czytelnika, tak jak uderzył mnie. Po co pisać książkę o przeszłości, jeśli nie mówi ona czegoś o nas dziś?
A muzycznie? Gdybyś miała na szybko skompilować playlistę, jakie utwory zrobiły na tobie największe wrażenie, jakie poleciłabyś osobom chcącym sięgnąć po twoją książkę?
Zeszłe wakacje przetańczyłam do utworu „Bossa Nova” Kontroli W. Całe zresztą ich demo z Radia Łódź jest świetne. „Ciągle w ruchu” Kosmetyków Mrs. Pinki puszczałam na imprezach z teledyskiem i zawsze robiło wrażenie. Mam ciary przy jazzowym „Kryminale”, „Mamaja blues” i „Be Careful” Oczi Cziorne. Wydały idealnie brzmiącego winyla z nimi. Świetne są dostępne w necie ich stare, pobrudzone aranżacje z teledyskami Yacha Paszkiewicza. Szczególnie psychodeliczne i niepokojące „Be careful”. Poza tym singiel Bóm Wakacje w Rzymie – „Pierwszy” i „Dziewiąty”, który współtworzą Ania i Jowita z Oczu. Te piosenki są zapomniane, a to jedne z najlepszych utworów polskiej alternatywy, jeśli nie najlepsze. Światowa półka, choć gra je młodzieżowa, zbuntowana orkiestra.
Dodatkowo cała płyta Kaman & Big Bit „Białe Murzynostwo” z partiami Irenki Jagiełki na trąbce. Polecam „Zomo dub” lub „Zomo na Legnickiej”. To jest jedyne słuszne polskie reggae. Ale jeszcze lepiej słucha się ich koncertu na żywo z Rób Rege w 1987 roku, gdy występował na basie Jasiu Rołt. Świetny jest cover Białych Wulkanów Bo Diddleya, który się nazywa „Pola Diddle”. Widać, że Luter i Pola wychodzą już poza punk i szukają głębiej korzeni. Ale „Wojna piła”, choć nagrana byle jak, jedzie jak walec i to jest ten punk, który jeszcze nie był łomotem; miał więcej w sobie poezji. Ciekawie jest też usłyszeć demo zespołu TRANSS, najprawdopodobniej pierwszej kobiecej alternatywnej kapeli w Polsce. Taki świeższy, cieplejszy hard rock. Oraz lubińską Wielkanoc i tę mocną frazę „Matka Boska robi szpagat /Zapada się świat”.
No i The Raincoats, które otwierają książkę. Ich płyty nie doceniłam od razu, ale potem skumałam te rozszczelnienia i spowolnienia, przemycone z dubu. Oraz i ich cover Kinksów „Lola” bardzo mnie bawił, bo nie zmieniły tam żadnego zaimka. Śpiewały dosłownie: „Nie jestem najbardziej męskim mężczyzną na świecie, ale wiem, kim jestem i cieszę się, że jestem mężczyzną”. Spokojnie, zrobiłam wam tę plejlistę. TU.
W twojej opowieści powracają pytania o seksizm.
Moim zdaniem tych tematów wciąż nie przepracowaliśmy. Ludzie nie znają pojęć, nie mają skąd. W dużych miastach może wydaje się, że tak, ale wystarczy wyjechać poza warszawską, bańkę albo spojrzeć na relacje międzypokoleniowe, żeby zobaczyć, że te napięcia nadal są silne.
Nie kusiło cię, żeby potraktować wszystkie bohaterki jednakowo? Zadać im ten sam zestaw pytań, jak z formularza, i z tych odpowiedzi zbudować historię?
Nie da się tak zrobić, bo każda historia jest inna. Jeśli celem jest człowiek, a muzykę traktujesz jedynie jako pretekst – a ja właśnie tak ją traktowałam – nie możesz zadawać wszystkim tych samych pytań. Choć oczywiście były kwestie, które wracały w każdej rozmowie, jak wygląd, macierzyństwo, podejście rodziców czy partnerzy. Wydobycie tych historii zajmowało jednak dużo czasu, bo wiele moich rozmówczyń było przyzwyczajonych do tego, że o takich doświadczeniach się albo nie mówi, albo lepiej ich nie poruszać, żeby nikogo nie urazić.
Każda rozmowa wymagała więc zupełnie innego podejścia. W przypadku Ireny Jagiełki praktycznie nie miałam żadnych materiałów, żeby się przygotować do wywiadu. Znalazłam jedynie krótką rozmowę z nią w książce o Kamanie. Musiałam więc zacząć od podstaw: skąd pochodzi, kim byli jej rodzice, jak trafiła do szkoły muzycznej, jaki był jej pierwszy instrument. To było takie rzeźbienie historii na żywo. Z jednej strony to stresujące, z drugiej właśnie na tym polega praca reportera. Nigdy nie czujesz się komfortowo. Nigdzie nie jesteś u siebie.
Najwięcej znalazłam w prasie i literaturze o zespole Oczi Cziorne, ale nawet przeglądanie „Non Stopów” to godziny kopania i skanowania tekstu oczami, czesto bez żadnego widocznego rezultatu.
Może to zapomnienie wynika z tego, że z czasem „rynek zweryfikował”, kto miał się przebić, a kto nie?
Dziś wszystko oceniamy przez pryzmat rynku: czy to, co robisz, przynosi pieniądze i czy da się to sprzedać. Jeśli nie, to przegrałeś i próbuj dalej. Ja się z tym nie zgadzam. Pamiętam słowa Muńka Staszczyka, który kiedyś powiedział o latach 80., że „nasz czas był tani”. W tamtym środowisku nie myślało się o karierze czy sukcesie. Chodziło o bycie razem, wspólne granie. Zespoły powstawały i zmieniały składy, ludzie ciągle się rotowali i to było fajne. Chociaż ciężko im przyznać, że nierówne wobec kobiet.
Istniał też wyraźny podział na estradę i underground. Jeśli ktoś działał w tym drugim obiegu, zazwyczaj nie robił tego po to, żeby coś wielkiego osiągnąć. Zazwyczaj…
Piszesz głównie o instrumentalistkach, jak choćby Irena Jagiełka, która żyła ze śmiesznie niskiej emerytury.
Jagiełka powiedziała mi wprost, że nikomu takie rzeczy jak emerytura czy ZUS nawet nie przychodziły wtedy do głowy. Dopiero po latach widzimy, jak jest. Ten problem dotyczy zresztą nie tylko kobiet. Wielu muzyków z tamtego pokolenia funkcjonuje dziś na krawędzi przetrwania. Dlatego smuci mnie sposób, w jaki cyniczni politycy mówią o polskich artystach i artystkach. Przecież to oni budowali kulturę, tworzyli wspólnoty i dawali ludziom nadzieję, czy powód do wstania z łóżka, a może i sens życia nawet. Trudno wyobrazić sobie tamte czasy bez muzyki alternatywnej, w której ludzie po prostu mogli mieć coś swojego.
Piszesz o zespole Bexa Lala, który przez pewien czas istniał właściwie tylko na papierze, bo jego założycielka nie mogła znaleźć instrumentalistek. Może po prostu kobiet, które grały na instrumentach, wtedy nie było?
Z tego, co mi opowiadała Magdalena Kalenik rzeczywiście. Ale warto zadać sobie pytanie, dlaczego, jakie przeszkody sprawiły, że akurat w tamtym czasie i miejscu tych kobiet po prostu nie było? W nauce gry na gitarze tylko na początku bolą palce. Po dwóch tygodniach regularnego grania opuszki twardnieją. To nie jest przeszkoda nie do pokonania. Wygląda więc na to, że problem leżał gdzie indziej. Po prostu otoczenie nie zachęcało kobiet do grania, czy wręcz je demotywowało.
Magdalena bardzo chciała być liderką i występować. Wcześniej pojawiała się już na scenie, ale raczej z boku, na chórkach. Założenie Bexy było też próbą udowodnienia, że potrafi i zasługuje na to, by traktować ją poważnie. Była inteligentną, oczytaną osobą. Opowiadała mi choćby o polskim reggae i jego bezrefleksyjnym kulcie Hajle Syllasje w Polsce. Zwracała uwagę, że warszawskie środowisko punkowe potrafiło fascynować się autokratą, a kiedy próbowała o tym dyskutować, słyszała: „Daj spokój”.
Magda walczyła przede wszystkim o to, żeby być traktowaną na równi z mężczyznami. Gdyby udało jej się założyć zespół i zagrać choć jeden koncert, być może byłoby jej łatwiej zdobyć pełen szacunek środowiska. A tak w kuluarach nazywano ją groupie, dziewczyną, która się trzyma z zespołami, wiadomo w jakim celu. Rozumiem, dlaczego jej na tym zależało.
Uważasz, że kobiety zostały wymazane z historii polskiej muzyki?
Mam problem z takim określeniem i dlatego nie ma go u mnie w książce. Bo patrząc na fakty, to było systemowe niezapisywanie i zacieranie śladów, co finalnie dało efekt wymazania.
Zdarzały się jednak sytuacje dość jednoznaczne.
Tak, bo patriarchat jest faktem historycznym. Z jakiego powodu miałby magicznie ominąć alternatywę? Z jednej strony miałam dowody poszlakowe (to jednak 40 lat) na sabotaż kariery własnej partnerki czy przypisywanie sobie zasług kobiet jako własnych. Z drugiej w tym systemie było przyzwolenie na to, by kobiety ignorować. Kobieta z instrumentem to była bardziej ciekawostka niż pełnoprawna muzyczka. Własne matki zniechęcały swoje córki do grania, bo „jak ty będziesz wyglądać za kontrabasem?”. A pod sceną regularnie pojawiały się męskie okrzyki „Pokaż cycki”, jakby to była świetna zabawa. Więc to nie był wielki spisek mężczyzn czy branży muzycznej przeciwko kobietom. To była kultura, w której mężczyźni rozpychali się łokciami. Po to, żeby być na froncie i zaspokajać swoje potrzeby. Dziennikarze brali udział często w tym sporcie, przekręcali nazwiska, imiona dziewczyn lub w ogóle ich nie notowali. Skutek: pamięć o kobietach w undergroundzie zniknęła z polskiej muzyki. Czy gdyby było inaczej, naprawdę musiałabym dzisiaj przypominać o The Raincoats w Warszawie z 1978 roku?
Zresztą to nie jest problem wyłącznie Polski. Wystarczy przypomnieć historię Marianne Faithfull, która przez lata walczyła o uznanie współautorstwa utworu „Sister Morphine” The Rolling Stones. Na jednym z pierwszych wydań jej nazwisko się pojawiło, później zniknęło, a dopiero po dekadach oficjalnie przyznano jej prawa współautorki. To pokazuje, że podobne mechanizmy działały również poza Polską.
Lester Bangs, legendarny dziennikarz muzyczny, podobno nie przyjaźnił się z żadnym muzykiem, bo uważał, że tylko wtedy może uczciwie pisać recenzje. Mam wrażenie, że ty z częścią swoich bohaterek jednak się zżyłaś.
Bardzo starałam się do tego nie dopuścić, bo wiedziałam, że mogłoby to wpłynąć na moją pracę. Spotykałam się z bohaterkami wyłącznie na wywiady, nie przyjmowałam zaproszeń na wspólne wyjścia czy kolejne spotkania. Oczywiście przy wielogodzinnych rozmowach zawsze tworzy się jakaś więź. Najsilniejsza była chyba z dziewczynami z Oczi, więc miałam świadomość, że muszę uważać na własną perspektywę.
Wspieraj nas
Płatność odnawialna. W każdym momencie możesz zrezygnować z płatności.
Bywały też sytuacje, kiedy przychodziłam jako dziennikarka, z dyktafonem, jasno określonym celem rozmowy, a mimo to niektórzy męscy rozmówcy (na szczęście było ich niewielu) kompletnie ignorowali ten kontekst. Zachowywali się tak, jakby dyktafonu w ogóle nie było i przekraczali granice.
Mnie by to pewnie nie spotkało.
Właśnie o to chodzi. Ten problem nie do końca zniknął. Nawet jeśli przychodzisz przygotowana, masz warsztat, wykształcenie i wykonujesz swoją pracę, dla części mężczyzn jesteś tylko dziewczyną, na którą mogą sobie popatrzeć. Ukazanie kuchni powstawania tego reportażu unaocznia ciągłość tych doświadczeń. Kobiety doskonale wiedzą, o czym mówią, kiedy opowiadają o seksizmie, natomiast wielu mężczyzn nadal uważa, że to robienie z igły wideł.
Piszesz, że od koncertu The Raincoats zaczął się w Polsce punk. Czy to znaczy, że mimo wszystkich opisanych przez ciebie wyzwań, z jakimi zderzały się grające dziewczyny, można powiedzieć, że polską scenę punkową zawdzięczamy kobietom?
Nie do końca. Wiadomo, że podobne rzeczy działy się również poza Warszawą. Do dziś trwają spory o to, który zespół był pierwszym polskim zespołem punkowym. Słyszałam na przykład o grupie Nocne Szczury z Władysławowa, która miała grać już w 1978 roku, a może nawet wcześniej. Problem w tym, że nie ma nagrań ani materiałów prasowych, które mogłyby to potwierdzić. A KSU ponoć w Ustrzykach Dolnych grało już w 1977 r.
!["Odwagi! [o zaangażowaniu młodych]" Dominika Lasota](https://krytykapolityczna.pl/wp-content/uploads/2026/04/odwagi-plomienie-okladka.jpg)
W przypadku koncertu The Raincoats mamy natomiast bardzo dobrze udokumentowane wydarzenie. Zachowały się recenzje, nagranie wideo, ulotki, plakat i relacje uczestników. Wspominano o nim nawet na Zachodzie, choć szczątkowo. Na pewno był to pierwszy koncert zachodniego zespołu punkowego w Polsce, który pokazał, jak wygląda ta scena. O żadnym wcześniejszym wydarzeniu tego typu nie było mowy, dlatego opieram się na tym przykładzie.
Ten koncert miał też znaczenie kulturotwórcze. Wkrótce potem powstał Deadlock (albo istniał nwet dwa miesiące wcześniej), ale te wydarzenia na pewno się zazębiały. Robert Brylewski sam mówił, że koncert The Raincoats był dla niego bezpośrednią inspiracją.
Powiedzenie, że The Raincoats stworzyły generalnie w Polsce punk, byłoby jednak zbyt daleko idące. Nie wiemy przecież, ile zespołów grało wtedy po garażach. Możemy mówić o podpalonym loncie, pierwszym zachodnim uderzeniu, inspiracji punkcie zwrotnym, ale nie o jednoznacznym początku całej sceny.
Z drugiej strony dziennikarze muzyczni częściej pisali o urodzie niż muzyce granej przez kobiety. Mężczyźni nie musieli mierzyć się z czymś podobnym.
Raczej nie. Chyba że wyglądali niemęsko – wtedy w obiegu funkcjonowały określenia w rodzaju „pedał” albo „pederasta”. Robert Jarosz opowiadał mi, że kiedyś wyczytał w prasie muzycznej, że tak właśnie określono Davida Bowiego. Było też „ono”. Tak mówiono choćby o perkusiście The Raincoats i późniejszym założycielu The Barracudas, Nicku Turnerze, bo miał pomalowane oczy. To pokazuje, jak silne były stereotypy dotyczące płci.
Jeśli przejrzysz stare numery Non Stopu, zwłaszcza podpisy pod zdjęciami, dobrze widać problem. Kobiety niemal zawsze były opisywane przez pryzmat wyglądu: „piękna”, „kusząca”, „wyzywająca”. Muzyka schodziła na drugi plan. Mój ulubiony przykład to zdjęcie Madonny z podpisem „Madonna wsadza sobie lizaczek w rowek”.
Takie podpisy i sposób pisania znormalizowały traktowanie kobiet jako obiektów do oglądania. Nic dziwnego, że trzydzieści lat później część osób dziwi się, że ktoś ma z tym problem.Dlatego nie powiedziałabym, że Roman Rogowiecki robił coś wyjątkowego wtedy, kiedy skupiał się na wyglądzie kobiet. On po prostu wpisywał się w standardy tamtych czasów. Zresztą miał na koncie także frazę „Czekoladowy Jimi” o Jimim Hendriksie. Tam naprawdę jest w czym kopać.
Piszesz, że mężczyźni w tym środowisku nazywali kobiety „dziwkami”. Zastanawiam się jednak, czy to był problem samej sceny muzycznej, czy po prostu całego społeczeństwa?
Społeczeństwa. Pamiętam, że Magda Kalenik mówiła w książce „Generacja”, iż kobieta mogła być właściwie tylko kimś z dwóch kategorii: albo Matką Polką, albo „kurwą”. W takim świecie bardzo łatwo było zostać zaszufladkowaną, jeśli dbałaś o swój wygląd albo ubierałaś się w sposób, który zwracał uwagę. Oczywiście nie wszędzie wyglądało to tak samo, ale mam wrażenie, że w warszawskim środowisku było to wyjątkowo silne.
**
Magdalena Czubaszek, niezależna dziennikarka, freelancerka, kulturoznawczyni. Pisze wywiady, śledztwa i antropologiczne non-fiction. Trzyma się z dala od mainstreamu: interesują ją napięcia, ulica, rzeczy odrzucone i marginalne oraz podróże „za ścianę”. Absolwentka Instytutu Kultury Polskiej UW i Polskiej Szkoły Reportażu. Publikowała m.in. w „Miesięczniku Znak”, „Przekroju”, „Dwutygodniku”, Krytyce Politycznej, „Magazynie Kontakt” i OKO.press. Nominowana jako Dziennikarka Roku 2022 przez Instytut Dyskursu i Dialogu za tekst Plaga gównodziennikarstwa, wyróżniona w literackim Konkursie im. Bolesława Faca 2020. Autorka reportażu Będziesz wrzeszczeć. Dziewczyny na polskiej scenie alternatywnej lat 80.
Komentarze
Trolle, boty, ścieki zostawiamy platformom. U nas możesz wziąć udział w sensownej dyskusji. Ale najpierw zapoznaj się z jej regulaminem!