Kraj

Skąd się bierze ta nienawiść?

Druga część rozmowy Cezarego Michalskiego z Michałem Bilewiczem.

Cezary Michalski: Skąd się bierze w Polsce narastanie mowy nienawiści, przestępstw z nienawiści, całe to nurkowanie polskiej polityki i sfery publicznej w kolejne paniki i lęki? Czy dominującym czynnikiem jest tu jakaś wojna kulturowa, zasilana peryferyjnym resentymentem i szokiem związanym z kulturową zmianą po roku 1989, czy jednak bliższe prawdy jest nieco zwulgaryzowane rozpoznanie marksistowskie, że gdyby zlikwidować bezrobocie, wprowadzić pensję minimalną, zdusić nierówności ekonomiczne lub choćby zablokować ich wzrost, ten lęk przed obcymi i przed pluralizmem można by zlikwidować lub znacznie zmniejszyć?

Michał Bilewicz: W tym argumencie marksistowskim wyodrębniłbym jeszcze jego dwie wersje. Oddzieliłbym najbardziej uproszczony i zwulgaryzowany argument, że ważne w tym kontekście są tylko bieda i ubóstwo, od takiego w stylu Richarda Wilkinsona i Kate Pickett, z którym bardziej się zgadzam, że większym problemem niż samo ubóstwo są nierówności. Jak patrzymy na wyniki badań sondażowych, okazuje się, że to wcale nie najbiedniejsi ludzie w Polsce są najbardziej uprzedzeni i najbardziej podatni na medialne paniki.

Najprostszy ekonomiczny wskaźnik, czyli dochód gospodarstwa domowego, nie pozwala wyjaśnić, czy ktoś będzie islamofobem, antysemitą, wrogiem imigrantów.

Najprostszy ekonomiczny wskaźnik, czyli dochód gospodarstwa domowego, nie pozwala wyjaśnić, czy ktoś będzie islamofobem, antysemitą, wrogiem imigrantów. Najsilniej skorelowane z agresją, lękiem, odrzuceniem obcych jest poczucie relatywnej deprywacji – że ja mam mniej niż inni albo mniej, niż miałem w przeszłości.

Chodzi o „mniej” materialne czy raczej statusowe? Mniej mam, czy czuję się gorzej traktowany?

Nawet to materialne poczucie, że mam gorzej, może być irracjonalne, nieobiektywne, związane z miejscem zamieszkania, z otoczeniem, z kontekstem społecznym. Ten typ frustracji dotyka najczęściej wcale nie najbiedniejszych, ale niższe klasy średnie. Jak popatrzysz na twój ulubiony okres Niemiec Weimarskich, masz tam identyczną sytuację.

Owszem, mówiono w tym kontekście o drobnomieszczaństwie, inteligencji hybrydowej, grupach zablokowanych w awansie, który już rozpoczęły. To był faktyczny materiał „ruchów antysystemowych”. Heidegger albo Jünger też nie byli bezrobotnymi czy członkami proletariatu, choć Heidegger uważał, że ma gorszą pozycję niż profesorowie pochodzenia żydowskiego, łącznie z Husserlem. A do tego pojawiają się mityczni i konkretni Amerykanie, Anglicy, którzy są w jeszcze lepszej sytuacji jako całe narody, bo wygrali wojnę i są centrum tryumfującej modernizacji w wersji anglosaskiej.

Wracając do dzisiejszej Polski, to jest problem Pana Marka, który ma już całkiem nieźle, coś mu się udało, stworzył własny biznes, ale ciągle widzi, jak żyją warszawskie elity. Zatem poziom materialny i godnościowy jest tu bardzo pomieszany.

A propos tego, jak żyją „warszawskie elity”. Wiele lat temu przygotowywałem prawie w tym samym czasie dwa wywiady dla „Europy” – z Rafałem Ziemkiewiczem i Michałem Głowińskim. Ziemkiewicz przez cały czas opowiadał, jak świetnie warszawskie elity obłowiły się na swojej „pedagogice wstydu”. Wymieniał m.in. nazwisko Michała Głowińskiego, który wypowiedział się w jakieś dyskusji wokół Jedwabnego, zresztą wcale nie jakoś radykalnie. I parę dni później robiłem wywiad z Głowińskim. Ziemkiewicz o luksusie warszawskich elit, do których oczywiście on nie należy, opowiadał w stumetrowym mieszkaniu w odremontowanej kamienicy na bliskiej Woli, do którego właśnie dokupił kolejne sto metrów i ekipa przebijała przejście, żeby z tego zrobić jeden apartament. A Głowiński rozmawiał ze mną w klitce na Ursynowie, w bloku z wielkiej płyty, z widokiem z okna na jakiś Supersam. To jest gra cieni, gra luster, ja w ten czysto ekonomiczny wymiar naszej wojny kulturowej nie wierzę.

To jest uproszczenie, które prawica wykorzystuje tak, jak teraz mówisz. Natomiast ja ten problem widzę – jedni mieszkają w blokach, inni w dużych pięknych apartamentach, to buduje resentyment i niechęć. Ale to faktycznie nie oddziela środowisk liberalnych czy lewicowych od prawicowych, tylko tworzy podziały idące w poprzek tych środowisk czy formacji ideowych. Ja jednak myślę, że lepiej jest nie dążyć uparcie do konsumpcji na poziomie klas wyższych i cieszyć się z naszych mieszkań w blokach.

Ale to i tak nie ma kluczowego znaczenia, bo ty byłeś w tej radzie przy rządzie, no i wreszcie cię – „celebryto” – dopadli. Dzięki zwycięstwu Kaczyńskiego. Ten mechanizm buduje lojalność znacznej części elektoratu PiS-u.

Realne czynniki ekonomiczne się w tym wszystkim gubią. Pozostaje przekonanie, że ma się gorzej niż ktoś inny, że jest się mniej znanym niż ktoś inny, kto oczywiście na to nie zasłużył. A te niezasłużone przywileje wynikają z ideologii albo przynależności etnicznej. Albo też nasza sytuacja nie poprawia się tak szybko, jak „ich”. Ale moment statusowy też nas może zmylić, szczególnie wśród liderów tej formacji. Masz „Starucha”, który idzie do więzienia za kibolskie sprawy, a to jest absolwent Instytutu Kultury Polskiej. Ci ludzie nie mieszczą się w obrazie statusowo wykluczonych starszych ludzi z koła różańcowego. Podobnie jest zresztą w Niemczech. Frauke Petry była przecież obiecującą biochemiczką, z doktoratem z Getyngi, publikacjami w „Cancer Research” itp. Później zaczęła komercjalizować swoje osiągnięcia i stała się całkiem udaną business woman. A potem nagle zostaje szefową skrajnie ksenofobicznej AfD i zaczyna opowiadać o strzelaniu do imigrantów.

Jakie są zatem inne nieekonomiczne czynniki wzmagające lęk przed imigrantami? Poczucie zagrożenia obcością, doznanie znalezienia się w przestrzeni globalizacji, przez którą wędruje 70 milionów ludzi w poszukiwaniu lepszego życia i pracy; przestrzeni, która nie przypomina tego, w czym żyliśmy dotychczas?

Tylko że akurat w Polsce to znowu jest symboliczne, bo tej wędrówki ludów u nas nie ma. To paniki medialne i polityczne stwarzające wizerunek muzułmanów jako w pierwszym rzędzie, a właściwie wyłącznie, sprawców zamachów, terrorystów.

To pojawia się nawet w liberalnych mediach, nie mówiąc o prawicowych.

Gazeta.pl była jedynym portalem, który wyłączył możliwość komentowania informacji o zamachach, jak tam się zaczęła koncentrować wyłącznie rasistowska mowa nienawiści.

Takie działania są zwykle krytykowane jako cenzura, a w dodatku właściciele mediów wiedzą, że zablokowanie rasistowskiej mowy nienawiści to mniejsza „klikalność” i w konsekwencji ryzyko mniejszych zysków. Parafrazując pewien dawny cytat, niektórzy właściciele liberalnych mediów gotowi są sprzedać prawicowym populistom nawet sznur, na którym ci ich powieszą.

Używanie argumentu biznesowego jest śmieszne, bo masz wiele poważnych światowych gazet, które w ogóle nie mają komentarzy, a są czytane. Medium powinno brać odpowiedzialność za to, co prezentuje na swojej stronie, tymczasem powstaje szara strefa, za którą nikt nie bierze odpowiedzialności. To jest kolejna rzecz, którą zajmowaliśmy się jako Rada ds. Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i związanej z nimi Nietolerancji. Zanim nas rozwiązano, organizowaliśmy spotkania z przedstawicielami mediów i portali społecznościowych, gdzie zastanawialiśmy się wspólnie, co zrobić, żeby te media nie produkowały stanu paniki. Czasem wystarczy bardzo prosta rzecz – dodanie do artykułu o zamachach informacji, że lokalna społeczność muzułmańska potępiła zamachy. Taki przekaz przestaje generować islamofobię.

Jeszcze raz przypomnę argument biznesowy, że panika lepiej się sprzedaje niż wyważony komunikat. Może to prawda, może nie, ale takie przekonanie zniszczyło media jako narzędzie dostarczania informacji i zrównoważonego kształtowania opinii.

W konsekwencji te media doprowadziły w Polsce do tego, że w ostatnich wyborach PiS, Kukiz ’15 i KORWIN podzieliły między siebie 60–70 procent głosów najbardziej podatnych na manipulację najmłodszych wyborców. To był efekt paniki antyuchodźczej i antyislamskiej. Przechodzącej dodatkowo w przekonanie, że „my teraz wystąpimy jako obrońcy polskich kobiet”.

Ale ci gentlemańscy obrońcy kobiet są jednocześnie straszliwymi mizoginami. Nieraz do granic perwersji, kiedy zaczynają sugerować, że kobiety broniące imigrantów chcą zostać zgwałcone. I to już nie są głosy anonimowych internautów, ale publicystów, działaczy partyjnych, posłów, a nawet szefa pewnego klubu parlamentarnego. Mizoginia prawicowych mężczyzn wyraża się także, wyjątkowo swobodnie, w dyskusjach nad zaostrzeniem prawa antyaborcyjnego.

Panika seksualna części polskich mężczyzn ma różne wymiary. Deklarowana przez nich publicznie obawa, że polskie kobiety będą gwałcone przez imigrantów ukrywa inny lęk, czysto darwinistyczny, że śródziemnomorscy faceci będą atrakcyjniejsi. Ta intuicja, w Polsce nie poparta jeszcze danymi, potwierdziła się w badaniach, które zostały zrobione w Szwajcarii.

W Polsce to wynika także z historycznego zachwiania rozmaitych tradycyjnych ról męskich – w wyniku zaborów, utraty państwa, patologii naszej „męskiej” sfery publicznej.

To tylko hipoteza, którą chcemy sprawdzić w badaniach, ale próbujemy zrozumieć, co sprawia, że taki młody człowiek wchodzi w tę panikę, kupuje te hasła i zaczyna je wykrzykiwać. Na pewno jednak już wiemy, że mowa nienawiści w mediach czy w sieci ma ogromne konsekwencje antypedagogiczne.

Na pewno jednak już wiemy, że mowa nienawiści w mediach czy w sieci ma ogromne konsekwencje antypedagogiczne.

Kazaliśmy studentom – zwyczajnym, dobranym w maksymalnie reprezentatywny sposób – czytać bardzo dużo hejterskich komentarzy antysemickich, antyislamskich. I po pewnym czasie ci ludzie zaczęli deklarować, że nie zaakceptowaliby muzułmanina jako sąsiada albo nie chcieliby, żeby jakiś Żyd został zatrudniony w firmie, gdzie będą pracować. Rzeczy nie mające wcześniej dla nich żadnego znaczenia, zaczęły je mieć.

Człowiek jest zwierzęciem społecznym, sfera społecznej komunikacji musi go kształtować.

To wpływa na studentów, ludzi edukujących się, a więc potencjalnie bardziej otwartych. Panika antyuchodźcza w mediach, podparta skojarzeniem islamu wyłącznie z terroryzmem, a nie z jakąkolwiek formacją życia społecznego i religijnego, sprawia, że bardzo łatwo kupujesz wizję świata, który się kończy, Europy, która się kończy. Stajesz w jej obronie. To jest paradoksalna sytuacja, której nie da się sprowadzić do godnościowego dyskursu „resentymentu peryferiów”. Ci młodzi ludzie są przekonani, że oni występują w obronie Europy, w obronie „białego Zachodu”.

Ale to jest obrona tak paradoksalna, że zaczyna się ten Zachód atakować, bo w rzeczywistości on nie jest „biały”, jest pluralistyczny i liberalny, zatem tego typu „obronę” odrzuca. A wówczas Kaczyński czy Szydło zaczynają mówić, że Unia i Zachód „atakują Polskę”. A biskup Libera mówi podczas uroczystości religijnych w Płocku, że „Zachód boi się Polski”. I ta obrona Zachodu zaczyna niepokojąco przypominać antyzachodnie ataki Putina.

Jest jeszcze jedna rzecz, która bardzo wyraźnie odróżnia np. sytuację w Niemczech od sytuacji w Polsce. W Lipsku, gdzie i tak PEGIDA czy AfD mają większe poparcie niż w zachodnich landach, co miesiąc w poniedziałek odbywa się demonstracja sympatyków PEGIDY, na którą przychodzi zazwyczaj około 700 osób. Ale każda taka demonstracja jest skonfrontowana z kilkutysięczną kontrmanifestacją mieszkańców Lipska, którzy są przeciwni rasizmowi, ksenofobii, panice skierowanej przeciw imigrantom. Sympatycy PEGIDY idą osłaniani kordonem policji i otoczeni masą ludzi głośno protestujących przeciwko ich hasłom. To jest coś, co ja pamiętam z Polski, jeszcze z końca lat 90., kiedy demonstracje antyfaszystowskie były liczne, organizowało się blokady marszów narodowców. To się skończyło. I to jest dla mnie bardzo niepokojące. ONR przechodzi przez Białystok i nikt nie wychodzi im naprzeciw, co powoduje wrażenie, że są tylko oni. We Wrocławiu w demonstracji, na której spalono portret Dutkiewicza w jarmułce, uczestniczyło może ze stu narodowców. Byłem we Wrocławiu na spotkaniu o uchodźcach organizowanym przez Komisję Europejską i tam przyszło tyle osób, że gdyby tylko one wyszły na ulicę, byłoby ich więcej niż tych narodowców. Liczbowo by pokazali, że są we Wrocławiu ludzie, którzy się na takie rzeczy nie godzą. To by miało ogromne znaczenie także z punktu widzenia zagranicznych studentów z Erasmusa, imigrantów, obcokrajowców, którzy widzą, że sytuacja w Polsce zmienia się na gorsze. Gdyby widzieli regularnie Polaków manifestujących na ulicach przeciwko nienawiści. Skoro nie możemy liczyć na premiera, ministra kultury, że zabiorą głos w tej sprawie, bo oni wykonują gesty adresowane do narodowców, to żebyśmy mogli liczyć na społeczeństwo obywatelskie, że wyjdzie na ulice, że zabierze głos.

Skoro nie możemy liczyć na premiera, ministra kultury, że zabiorą głos w tej sprawie, bo oni wykonują gesty adresowane do narodowców, to żebyśmy mogli liczyć na społeczeństwo obywatelskie, że wyjdzie na ulice, że zabierze głos.

Ludzie powinni wychodzić na ulice nie tylko w obronie Trybunału Konstytucyjnego, ale także wówczas, kiedy może to oznaczać konfrontację fizyczną z grupą stu skrajnych narodowców. Tego nie ma i to jest dla mnie niepokojące, bo oznacza, że oddajemy nienawiści ulice, oddajemy nienawiści ważną przestrzeń publiczną.

Ostatnia sprawa. Mnie samego przekonywał w latach 90. konserwatywny argument na rzecz ostrożności w zwalczaniu nacjonalizmu czy mowy nienawiści. A także na rzecz ostrożności w różnego typu historycznych rozliczeniach z polską historią i tradycją, w rodzaju sprawy Jedwabnego. Należałem wówczas do ludzi, którzy nie twierdzili, że tego nie było, ale uważali, że na razie trzeba o tym mówić ostrożniej, bo Polacy są historycznie straumatyzowani – rozbiory, okupacje, klęski, nieewidentny dla wielu środowisk i grup społecznych sukces wyjścia z komunizmu, bardziej geopolityczny, niż „wywalczony”, po obu stronach tamtej barykady podszyty nieufnością i poczuciem „zdrady”. Wielu z nas – bardziej konserwatywnych prawicowców – naprawdę wówczas wierzyło, że gdyby Michnik nie ostrzegał przed antysemityzmem czy fundamentalizmem religijnym, to by ich w Polsce nie było. Dziś widać, że to nieprawda, ale to alibi wciąż jest używane przez ludzi prawicy. Przynajmniej przez tych, którzy jeszcze uważają antysemityzm czy fundamentalizm za coś nieprzyjemnego. A jednocześnie nienawiść, chęć rewanżu, różnego typu fundamentalizmy narastają, od kiedy prawica czuje się coraz silniejsza, coraz bardziej tryumfalistyczna. Zatem nie jest to już wynik lęku czy złego obchodzenia się z traumą. Na ile – twoim zdaniem – ten dawny konserwatywny argument miał w ogóle jakiś związek w rzeczywistością w połowie lat 90., a na ile już wówczas on był naiwnością i błędem?

Zanim ci odpowiem, też chciałem się trochę uderzyć we własne piersi, skoro ty się bijesz w swoje. Jeśli np. chodzi o Jedwabne, to nie powinno być pytania, czy trzeba było o tym mówić, bo na pewno było trzeba. Najgorszy jest negacjonizm, który teraz wraca, bo faktycznie wynika z poczucia siły prawicy, a nie z jej poczucia zagrożenia. Jak dzisiaj zajrzysz np. na portal wpolityce.pl, to tam się toczy ostra walka o to, żeby w ogóle udział Polaków w tej zbrodni zanegować. Rewizjoniści Jedwabnego powracają do tego, że tam były niemieckie łuski, więc to sami Niemcy zrobili itp. Są to rzeczy, które już dawno zostały rozstrzygnięte przez IPN.

Tak jak nacjonalbolszwicy w Rosji zawsze wracają do negacji Katynia, kiedy się czują silniejsi, a nie kiedy czują się słabsi. Też zresztą używając „niemieckich łusek” jako argumentu. Mimo że w „lepszych czasach” (czyli wówczas, kiedy nacjonalbolszewicy byli słabsi) dyskusja dotyczyła już tylko tego, jak Rosja mogłaby się od tej zbrodni zdystansować z najmniejszymi wizerunkowymi stratami. Poczucie siły ośmiela nienawiść bardziej niż trauma, czego ja, jako konserwatysta, w latach 90. jeszcze nie brałem pod uwagę.

Błąd środowisk liberalno-lewicowych był z kolei taki, że nie tylko mówiliśmy o Jedwabnem, co było konieczne, ale że to była próba zbudowania na tym własnej tożsamości dystynktywnej. My chcemy sobie zapewnić – jak pisał Tomasz Zarycki o inteligencji w Polsce – lepsze samopoczucie mówiąc, że to zrobili Polacy, podczas gdy my, dokonując osądu, sami się z tego wyłączamy. I wówczas to jest rzeczywiście „pedagogika wstydu”, która nie może działać. Jak czytam Elżbietę Janicką czy paru innych autorów, znajduję tam sugestię, że samą esencją kultury polskiej, esencją polskości jest mordowanie Żydów. To jest nadużycie. Ja bym chciał, żebyśmy umieli w jasny sposób powiedzieć: w polskości kryją się treści, które powodują, że Irena Sendlerowa czy Jan Żabiński ratują Żydów, ale także w polskości mieści się potencjał do pogromów i wydawania Żydów. Psycholog powie, że każdy człowiek ma w sobie potencjał, żeby stać się ludobójcą. A jednak ludzie stają się ludobójcami tylko w sytuacjach granicznych. Ostatecznie to ideologie są ludobójcze, a nie „ludzie” czy „całe narody”. Tak chciałbym myśleć. Uważam, że tylko takie myślenie daje szansę jakiejkolwiek pedagogice społecznej. Inaczej mamy pedagogikę wstydu, uprawianą z pozycji dystynktywnej, niczym nieufundowanej. I ona nie działa. Niemcy są dzisiaj ostatnim narodem w Europie, który dokonałby zbrodni tej skali, jaką widzieliśmy w XX wieku. A jednocześnie przy pewnej ideologii, w pewnej sytuacji, oni byli w stanie taką zbrodnię dokonać.

Dzisiaj w Polsce w nazewnictwie obozów koncentracyjnych znów zaczęto podkreślać, że one były „niemieckie”, a nie „nazistowskie”, bo użycie kategorii etnicznych, że to jest „niemieckie, nie nasze”, ma nas uspokajać, że nam to się nigdy nie przydarzy, bo się tylko Niemcom przydarza. Nawet w twoim Toruniu, gdy niedawno umieszczono nową tabliczkę informacyjną w miejscu po synagodze, to zastąpiono na niej „hitlerowców” „niemieckimi okupantami”. Ale po drugiej stronie, w pewnej odmianie lewicowego dyskursu, masz z kolei próbę powiedzenia, że polskość jest czymś tak głęboko złym, antysemickim, że musi prowadzić do Jedwabnego. Niektórzy tak piszą do dzisiaj. I to jest też przecież traktowanie narodowości, etniczności, jako klucza do wyjaśnienia wszystkiego.

To by w dodatku oznaczało oddanie polskości całkowicie w ręce dzisiejszej prawicy. Nawet jeśli mogą się przytrafiać momenty załamania, depresji, kiedy widzi się, jak współczesne błędy bardzo głęboko wyrastają z całej lokalnej tradycji. Sam mam dzisiaj taki moment załamania.

Jak czytasz debatę wokół Jedwabnego z 2001 roku, to z jednej strony masz rozsądne głosy – np. Dariusz Stola, który napisał bardzo ciekawy esej, że to było nowoczesne ludobójstwo, wynikające z pewnego szerszego połączenia lęków i uzasadnień. Są próby zrozumienia, co się tam właściwie stało. Ale z drugiej strony masz głosy w rodzaju: „My jesteśmy dumni, że się potrafimy z Jedwabnego rozliczyć”, ale tak naprawdę bijemy się w cudze piersi. To nie poszło w dobrą stronę i niesie za sobą konsekwencje, które widać także w badaniach. Jak dzisiaj pytamy w sondażach, kto bardziej ucierpiał w czasie II wojny światowej, Polacy, Żydzi czy obie grupy tak samo, generalnie z roku na rok coraz mniej ludzi uważa, że Żydzi ucierpieli bardziej, a coraz więcej, że bardziej ucierpieli Polacy.

Sądzę, że to jest coraz bardziej efekt dzisiejszego poczucia siły prawicy niż jej dawnej traumy i poczucia zagrożenia. Nawet jeśli dzisiejszy rewanż zawsze buduje się na faktycznej lub wyobrażonej przeszłości. Na przykład dopiero dzisiaj, po zwycięstwie prawicy, faktycznym całkiem już oficjalnym fundamentem polityki historycznej Kaczyńskiego, Glińskiego, Szydło, Nowaka, Krasnodębskiego, Ziemkiewicza stała się „zazdrość o Holocaust”. I przekonanie o wizerunkowym zysku z Holocaustu, który w prawicowej wyobraźni „Żydzi umieją eksploatować” i „trzeba się od nich uczyć”.

To jednocześnie pokazuje całkowitą nieskuteczność tego, co prawica nazywa „pedagogiką wstydu”, a co faktycznie było widoczne w tym dystynktywnym odseparowaniu się części inteligencji od „Polaków, którzy zrobili Jedwabne, ale my do nich się nie zaliczamy”. Jednak problem pojawia się wówczas – i to jest dowód na prawdziwość twojej hipotezy, że patologie „prawicowej polityki historycznej” nie były wyłącznie wynikiem źle obsługiwanej traumy, skoro umacniają się wraz z narastaniem poczucia siły – kiedy Andrzej Duda nazywa w czasie kampanii wyborczej „pedagogiką wstydu” każde mówienie o Jedwabnem. I kiedy obiecuje stworzenie instytutu, który będzie walczył z mówieniem o jakichkolwiek zbrodniach, które Polacy dokonali na Żydach. A jeśli ktoś napisze prawdziwy artykuł o Berezie Kartuskiej, to pójdzie siedzieć, bo to przecież był „polski obóz koncentracyjny”. Tę grę trzeba kiedyś przerwać, może teraz, kiedy dostaliśmy nauczkę, warto poświęcić trochę czasu na zrewidowanie założeń. Można jakoś o tym normalnie mówić. Ja jestem trochę pozytywistą. Sądzę, że trzeba umieć powrócić do faktów, trzeba umieć otwarcie rozmawiać o faktach zarówno wtedy, jak ma się władzę, jak też wówczas, kiedy jest się jej pozbawionym.

W którymś momencie trzeba też opuścić ten poziom ogólnej, trochę abstrakcyjnej „polskiej tożsamości”, „narodowej tożsamości”. Ja na poziomie wspólnot lokalnych mam doświadczenia ciekawsze.

W którymś momencie trzeba też opuścić ten poziom ogólnej, trochę abstrakcyjnej „polskiej tożsamości”, „narodowej tożsamości”. Ja na poziomie wspólnot lokalnych mam doświadczenia ciekawsze. Choćby organizowane przez Forum Dialogu warsztaty dla dzieciaków w małych miastach, gdzie kiedyś mieszkali Żydzi. To są nieraz obszary silnego antysemityzmu, jednocześnie z bardzo wyidealizowaną pamięcią historyczną: „wszyscy ratowaliśmy Żydów”. Ale uczestnicy tych warsztatów zaczynają nie od tych dyskusji, ale od tego, że Żydzi to nie jest jakaś abstrakcja. Żydzi nie są skądinąd, to nie są wyłącznie ludzie, którzy żyli w getcie warszawskim i ginęli w Auschwitz. To ktoś, kto realnie i konkretnie był tu obecny. Podczas tych warsztatów namawia się dzieciaki, żeby rozmawiały z dziadkami, babciami. I nagle się okazuje, że jakaś pani Pomeranc sprzedawała na rynku najlepszą oranżadę. Oni nagle odkrywają, że ci Żydzi są ich, są „tutejsi”. Pewne tożsamości abstrakcyjne, występujące wyłącznie w przepychankach z poziomu „polityk historycznych”, stają się konkretnym elementem lokalnej tożsamości tych miejsc i ludzi tam mieszkających.

Ale przed „polityką historyczną” się nie ucieknie, bo babcia przecież nie powie wnuczkom, że jak jakaś rodzina żydowska przeżyła i wróciła po wojnie do swojego domu, została przepędzona albo jeszcze gorzej, bo ten dom był już zasiedlony przez babcię i dziadka. To nie jest przykład z Pokłosia , ale z linii otwockiej.

Oczywiście – ludzie chętniej opowiadają takie historie, które ich samych ukazują w korzystnym świetle. Ale nawet te nieco zniekształcone lokalne historie mają i tak większą szansę to wszystko odzyskać, bo pozwalają najpierw oswoić Żydów, a potem dzięki temu zrozumieć ich cierpienie. Pozwalają wyjść poza konfrontację „polityk historycznych”.

Obawiam się, że w paroksyzmie tej dużej gry politycznej to już nie działa. Ja ciągle opowiadam historię o tym, że w Toruniu niemieckie i „tutejsze” mieszczaństwo zorganizowało zwycięskie powstanie przeciwko Krzyżakom, a potem sfinansowało zwycięską wojnę Rzeczypospolitej z Zakonem, bo Pierwsza RP miała wtedy dla hanzeatyckich miast pruskich nieporównanie lepszą ofertę wolności i praw. Ale to już się sprzedaje raczej jako prowokacja niż element żywej pamięci, bo Toruń po II wojnie światowej jest etnicznie i tożsamościowo zupełnie innym miastem – tylko architektura została. Opowieść, jak to było w XV wieku, a nawet „przed wojną”, przegrywa z realną ujednoliconą tożsamością i pamięcią. Łatwą do zdefiniowania lękowego i zaprzęgnięcia w panikę wobec obcego.

To smutne, ale ja bym chciał przezwyciężyć fatalizm myślenia o Polsce, szukać konstruktywnego wyjścia. Kiedy w czasie drugiej kadencji Busha mieszkałem przez jakiś czas w Nowym Jorku, wszyscy moi liberalni znajomi byli przekonani, że wszystko jest już pozamiatane, przegrane na długo, tymczasem zawsze po Bushu może przyjść Obama. Walka o model tożsamości społecznej nigdy się nie kończy, także jeśli chodzi o Polskę.

Zachowując wszelkie proporcje, po Hitlerze faktycznie w Niemczech doszedł do władzy Adenauer, ale tylko dlatego, że połowa Niemiec została zaorana anglosaskimi dywanowymi bombardowaniami, a druga połowa rozjechana radzieckimi czołgami. Ta zmiana przyszła z zewnątrz i bardzo brutalnie, bo „suwerennie” Niemcy się skolapsowały.

Te scenariusze mogą być różne, ale ja sądzę, że ciągle jeszcze jesteśmy na ścieżce umożliwiającej korektę wewnętrzną. Czytałem właśnie Snydera, który bardzo ciekawie pisze o żywiołach antypaństwowych, które się ujawniły w Niemczech w latach 30., i wśród których mógł wyrosnąć nazizm. U nas ciągle jest jeszcze państwo, na średnich szczeblach administracji i policji wciąż są sensowni ludzie, których poznałem, jak współpracowaliśmy z nimi, gdy istniała Rada. Oni ciągle są w strukturach tego państwa, nawet jeśli kierownictwo polityczne państwa się zmieniło i mówi coraz dziwniejsze rzeczy. Są też struktury społeczeństwa obywatelskiego, to ciągle jest do skorygowania. Snyder mnie wyleczył z takiego „frankfurckiego” myślenia o Holocauście, jako nieuniknionej konsekwencji pewnej ścieżki modernizacji Zachodu. To były raczej żywioły anarchiczne, nad którymi można zapanować, kiedy istnieje nowoczesne społeczeństwo i państwo.

Całkowicie się zgadzam, Niemcy weimarskie były słabym państwem, w dodatku uderzonym przez kryzys. W Rosji totalitaryzm też doszedł do władzy, jak państwo i społeczeństwo zostały mocno osłabione przez I wojnę światową. Nawet reformistyczna rewolucja lutowa nie mogła tego odbudować.

Więc ja myślę, że nadzieja jest tak długo, jak długo istnieje nasze prawdziwe państwo, a naszym prawdziwym państwem jest Unia Europejska i struktury państwa polskiego z nią powiązane – przez wartości, przez ludzi, przez prawo. Unia ma prawdziwe możliwości instytucjonalnego działania. Na tym możemy opierać obronę praw mniejszości, obronę wolności obywatelskich, znacznie bardziej efektywną, niż na izolowanych państwach narodowych. Tak długo, jak długo ta stabilizacja istnieje.

Niestety prawica wygrała grając – przynajmniej wobec swojego elektoratu – w grę: „nie ma już Unii Europejskiej, ona już nie dyscyplinuje i nie stabilizuje”. Kaczyński, z udziałem prawicowych ideologów i dziennikarzy, zbudował narrację, że Unia nie tylko nie jest dla Polaków gwarancją bezpieczeństwa i dobrobytu, ale to ona ściąga na nas tych „imigrantów” i „islamistów”. Nie wiem, czy sam Kaczyński w to wierzy, czy użył tego wyłącznie po to, aby rzucić na kolana Platformę. Ale już wielu jego działaczy i młodych wyborców wierzy w to na pewno.

Ja mam tylko nadzieję, że oni nie znajdą skutecznego języka, żeby wytłumaczyć ekonomiczne następstwa tego, co robią. A izolacja Polski doprowadzi do prędzej czy później do zastoju. I wtedy przyjdzie opamiętanie tego Pana Marka, drobnego przedsiębiorcy, który w pewnym momencie zobaczy, że zbudowano mu wcześniej fajną drogę, a teraz państwo nie ma pieniędzy, żeby tę drogę utrzymać. PiS wtedy przegra, jeśli oczywiście nie potrafi przekierować tego rozczarowania w jakąś jeszcze bardziej skrajną antyelitarną, antyimigrancją, antyzachodnią nagonkę.

I jeśli nie będzie dowodów z Unii na to, że ona faktycznie ginie. Choć oczywiście nawet dzisiaj Unia bardziej istnieje, jak się wyjeżdża z obszaru działania polskich mediów, gdzie ona już dawno „zginęła”.

Faktycznie, każdy wyjazd z obszaru oddziaływania polskich panik medialnych i politycznych do krajów, gdzie oczywiście różne napięcia są, ale jest też normalnie działające, pluralistyczne społeczeństwo i państwo, jest jak wyrwanie się z jakiegoś mrocznego snu. Dlatego mi się podoba, że na manifestacjach KOD-u są flagi unijne. My musimy trochę wrócić do europejskiego tryumfalizmu, bo Unia Europejska to jest nadal potęga ekonomiczna i to jest cywilizacja, która ma ogromną zdolność integrowania imigrantów. Oczywiście nie bez napięć i lęków, które ciągle trzeba przezwyciężać, ale ja oglądałem niedawno okładki „Spiegla” z lat siedemdziesiątych, gdzie pojawiało się krzyczące pytanie: „Czy Niemcy pozostaną Niemcami?!”, bo przecież jest półtora miliona imigrantów tureckich. Niemcy są bez wątpienia Niemcami, nieźle zintegrowanych imigrantów tureckich jest dziś jeszcze więcej, a nikt dziś w Niemczech nie mówi o zagrożeniu tureckim.

W Wielkiej Brytanii co roku 700 tysięcy ludzi wchodzi na rynek pracy, z tego połowa spoza Unii. Kiedy jednak wybuchła panika zorkiestrowana przez media Murdocha, UKIP Farage’a i prawe skrzydło Partii Konserwatywnej bojące się o swoich wyborców, udało się język mówienia o imigracji całkiem zafałszować. Nikt już nie mówi prawdy, że to brytyjski biznes ściąga imigrantów, ale mówi się – od mediów Murdocha po BBC – że imigranci przyjeżdżają po brytyjskie zasiłki i trzeba coś z tym zrobić.

Polacy też przyzwyczaili się do tanich truskawek i tanich szparagów. Ale ktoś je musi zebrać – robią to Ukraińcy. Robią nie tylko to, skoro grubo ponad pół miliona ukraińskich pracowników zostało przyjętych przez polski rynek pracy.

A jednocześnie masz antyukraińską propagandę – od księdza Isakowicza-Zaleskiego, po ludzi atakujących ukraińskich studentów czy bijących „ruskich” w Brzeszczach, rodzinnym mieście pani premier, o czym ona milczy, bo mówienie o takich rzeczach to by było „obrażanie Polaków”.

Przy tej skali obecności ukraińskich studentów i pracowników mogłoby być gorzej. Sondaże opinii pokazują, że Ukraińcy, których trafiły do nas setki tysięcy, są nadal przez przeciętnego Polaka raczej lubiani. Polacy umieliby zintegrować duże grupy imigrantów, pod warunkiem, że politycy i media – z różnych powodów, realizując różne interesy – nie będą uruchamiać panik uniemożliwiających jakąkolwiek integrację

 

Michał Bilewicz, ur. 1980, psycholog społeczny, publicysta, profesor UW. Pracuje na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego i jest kierownikiem Centrum Badań nad Uprzedzeniami Społecznymi. Wiceprezes fundacji Forum Dialogu, członek zespołu „Krytyki Politycznej”. W latach 2013–2016 był jednym ze społecznych członków zlikwidowanej przez premier Beatę Szydło Rady ds. Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i związanej z nimi Nietolerancji.

Czytaj pierwszą część rozmowy:
Nie można unowocześnić kraju, w którym nienawidzi się „obcych”

**Dziennik Opinii nr 146/2016 (1296)

UCHODZCY-pismo

Bio

Cezary Michalski

| Komentator Krytyki Politycznej
Publicysta, eseista, prozaik. Studiował polonistykę na Uniwersytecie Jagiellońskim, potem również slawistykę w Paryżu. Pracował tam jako sekretarz Józefa Czapskiego. Był redaktorem pism „brulion” i „Debata”, jego teksty ukazywały się w „Arcanach”, „Frondzie” i „Tygodniku Literackim”. Współpracował z Radiem Plus, TV Puls, „Życiem” i „Tygodnikiem Solidarność”. W czasach rządów AWS był sekretarzem Rady ds. Inicjatyw Wydawniczych i Upowszechniania Kultury. Wraz z Kingą Dunin i Sławomirem Sierakowskim prowadził program Lepsze książki w TVP Kultura. W latach 2006 – 2008 był zastępcą redaktora naczelnego gazety „Dziennik Polska-Europa-Świat”, a do połowy 2009 roku publicystą tego pisma. Współpracuje z Wydawnictwem Czerwono-Czarne. Aktualnie jest komentatorem Krytyki Politycznej

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.